秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part11 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2016/10/26(水) 21:44:00.24

引き続き秀吉による朝鮮征伐を軍事分析するスレッドです

関連スレッド
【文禄】　秀吉の朝鮮征伐　【慶長】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1459602424/l50
世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1459685309/l50
秀吉による朝鮮征伐に関する考察
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1220349972/l50
秀吉の朝鮮征伐を明の観点からの考察
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1477485538/l50
【文禄慶長】　秀吉の朝鮮征伐スレ　【壬辰倭乱】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1477485784/l50

前スレッド
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1448196041/

**名無し三等兵** · 2017/01/20(金) 21:42:36.12

>>381
部下に戦闘やらせてるんだから秀吉本人が直接半島に行く必要はない
明朝鮮は秀吉死去で日本軍が帰ったから運良く完全敗北確定を紙一重で回避できただけ

>>385
一回目、唐・天竺の征服を目指して攻め、朝鮮を撃破して複数の城を取り明と対峙、膠着状態
二回目、一回目の状況から再開するが、秀吉死去で計画白紙

勉強が足りないのは385の方

**名無し三等兵** · 2017/01/20(金) 22:02:26.14

>>391
なんでや？
秀吉は自身が唐入りして三国を支配するつもりだったんだぞ。
それができず、つま先すら日ノ本から出られなかった秀吉の完全敗北だろwww

単に部下に戦闘をやらせているなら、秀吉自身がわざわざ名護屋城に出向く必要は無い。

**名無し三等兵** · 2017/01/20(金) 22:03:17.58

秀吉が日本から出られない時点で終わってるというのは実際チョン君の言う通りなんだよなぁ
現場と秀吉の間で情報のやり取りするのに一月かかる上
秀吉の指示が追いつかない時に現場の将がフレキシブルに対応したら命令違反扱いになるとかもうね

**名無し三等兵** · 2017/01/20(金) 22:12:30.69

>>392
秀吉の渡海は天候が悪かったり天皇に制止されたりして
延期を繰り返した結果実現しなかったわけで
政治的な要素もあり勝敗とは別の問題

**名無し三等兵** · 2017/01/21(土) 09:42:58.65

>>385みたいな勘違いしてる人が多いけど秀吉が拘ってたのは朝鮮王子の確保でそれが出来れば朝鮮南部も返すつもりだった

**名無し三等兵** · 2017/01/21(土) 23:30:37.69

>>386
大勝利と呼べる勝者はいないが、大敗北と言える敗者が豊臣秀吉。

**名無し三等兵** · 2017/01/21(土) 23:58:22.87

朝鮮征伐をやってもやらなくても豊臣政権は潰れたと思うから、大敗北とは思えんな。

**名無し三等兵** · 2017/01/22(日) 02:09:11.72

>>365
朝鮮の役は豊臣政権の弱体化の決定的な打撃となった
戦争を続けて豊臣政権が利益を得たわけではないよ

看羊録によれば、当時の朝鮮の知識層は明にばかり視線が向いており
日本についての知識はほとんどなかったらしい
日本に抑留された儒学者が看羊録にて、初めて日本が朝鮮より領土も
国力も遥かに上の国だと知らされて驚いたとある
この分では明の日本に対する認識も似たようなものか、さらに下だったでしょう
日本の国威を海外に知らしめるって意味では、確かに利益はあったのが
朝鮮の役だと思うけど。
残念なことに、徳川政権は海外進出には消極的で、それを生かす事はなかった。

**名無し三等兵** · 2017/01/22(日) 02:16:47.77

>>397
朝鮮の役と秀次処刑が豊臣政権の零落の大きな一手となったな
数々の改革や武勇を誇った織田信長とか
下層から身を起こした秀吉に比べ
家康の人生は面白みが無かったとよく言われる。
家康が優れた人物であったのは認めるが、彼の人生ではコレといった合戦での勝利は
せいぜい関が原の戦いくらいで、武田との戦いでは敗走するし
のし上がる過程も他人から地位を奪い取るような感じだったし。

**名無し三等兵** · 2017/01/22(日) 02:36:29.78

家康の会心の合戦は小牧・長久手じゃないかい。

**名無し三等兵** · 2017/01/22(日) 13:35:58.65

小牧長久手も秀吉の自失に近い
権力基盤の弱さから池田恒興の中入りを認めざるを得なかったが、これの失敗で講和せざるを得なくなった。

**名無し三等兵** · 2017/01/22(日) 15:30:16.47

中入りは秀吉自身の策

**名無し三等兵** · 2017/01/22(日) 22:37:24.32

>>394
つまり、秀吉の大敗北と言うことでFA？

**名無し三等兵** · 2017/01/23(月) 10:57:41.22

>>403
武田信玄の西上作戦も信玄の大敗北になるのかな？
そもそも君の言う大敗北というのは戦略レベルの話なの？作戦・戦術レベルなの？
どうも話の流れを見てると作戦・戦術レベルの話のように見えるんだけど

**名無し三等兵** · 2017/01/23(月) 21:29:29.03

>>404
他人だが戦略的な目的を果たしていない点では似たようなものだね
西上作戦では徳川の東海道上の支城攻略や主力の壊滅もできていないし

**名無し三等兵** · 2017/01/24(火) 21:54:12.68

実は朝鮮役のほうが関ヶ原より諸将はやる気まんまんだった
関ヶ原はやる気なくて日和見や寝返りがやたらと多い

**名無し三等兵** · 2017/01/25(水) 00:58:00.12

>>406
毛利輝元は、朝鮮出兵も関ヶ原でも全くやる気がない。

**名無し三等兵** · 2017/01/25(水) 20:14:11.63

朝鮮は李氏になってから衰退したものの女真族の時代を通じて文化水準が高かったので

乱取り目的ですな

**名無し三等兵** · 2017/01/27(金) 10:21:23.09

言うてもサルが負けたんは高齢ゆえの病気であって朝鮮でも明でもないし

**名無し三等兵** · 2017/01/27(金) 21:24:28.63

>>409
高齢なのに戦争を仕掛けたのは、秀吉の完全敗北UC

**名無し三等兵** · 2017/01/27(金) 22:17:01.41

ボケが始まってたのかな

**名無し三等兵** · 2017/01/27(金) 22:28:09.62

秀吉時代は盤石だったが後見人と母親に難ありだったな。石田さんが若手登用の一方で秀吉所縁の武将をいびったせいで徳川方に逃げられるのだった。

**名無し三等兵** · 2017/01/27(金) 22:32:17.61

ボケ老人の送った軍に連戦連敗しまくって最後まで実力による目的を達成てきなかった明朝鮮の完全敗北UC

**名無し三等兵** · 2017/01/28(土) 00:38:02.63

ボケてないから仕掛けたんだよ
いままで何度も指摘されているように、経済的理由から大きな消費拡大が必要で
その為には大規模な軍事行動があの時代では最適解だったってこと。

**名無し三等兵** · 2017/01/28(土) 06:17:15.36

朝鮮出兵と秀次事件で、秀吉はボケていたなんて見方があるが、結果的に豊臣
を滅ぼしたから後知恵でそう見えるだけ。

**名無し三等兵** · 2017/01/28(土) 06:20:00.59

>>415
つまり、秀吉は真剣に敗北したというわけでFA

**名無し三等兵** · 2017/01/28(土) 08:31:27.15

古代漢籍の世界観で、竜宮城気分で行ったら、行ってビックリ！北朝鮮ってとこだろな。

**名無し三等兵** · 2017/01/28(土) 08:43:29.83

秀吉はボケでは無いが淀殿に色ボケしたのと寿命を悟ってから無茶振りするペース配分の下手さはあったと思う。

**名無し三等兵** · 2017/01/28(土) 17:45:56.57

>>409
文禄の役のときに死んだのですかそうですか

**名無し三等兵** · 2017/01/28(土) 22:31:42.71

>>419
いや、まさに慶長の役での春目前の反転攻勢の前に死んだんだが。

まぁ、南朝鮮では教えてないだろうけど。

**名無し三等兵** · 2017/01/29(日) 11:50:22.54

そんなヨタ日本でも教えてないが

**名無し三等兵** · 2017/01/29(日) 18:13:00.14

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**名無し三等兵** · 2017/01/30(月) 16:33:30.52

>>420
では、文禄の役のときに撤退したのはなぜ？
日本の圧倒的有利だったのに

つまり文禄の役ですら、つま先一寸も日本から出られなった秀吉の完全敗北www

**名無し三等兵** · 2017/01/30(月) 17:14:06.04

太閤殿下の計画通りなら唐天竺を征服してたのに、戦をサボって陶工の拉致や茶碗の略奪にうつつをぬかした諸将が悪い

**名無し三等兵** · 2017/01/30(月) 19:07:28.47

>>423
小西行長が明が降伏してきたって報告したから。

**名無し三等兵** · 2017/01/30(月) 22:32:41.08

まぁ朝鮮が服属という前提が違う時点で、そのまま侵攻した時点で日本軍が阿呆なのは異論の余地も無い訳で

**名無し三等兵** · 2017/01/30(月) 22:41:04.09

>>424
戦費自腹なので台所は火の車。それでも賄えずに徳川家康に借金する大名が続出するのだった

**名無し三等兵** · 2017/01/31(火) 15:25:54.90

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**名無し三等兵** · 2017/01/31(火) 21:48:53.89

独自判断で行動して処罰の例ってどんなん？
大友さんは仕方ないと思うけど…

**名無し三等兵** · 2017/01/31(火) 21:55:23.52

そもそもﾎﾞｹ老人が現場に来ても邪魔なだけだと思うが

だから回りも止めたんだろうし

**名無し三等兵** · 2017/01/31(火) 21:56:08.52

つまり、ボケ老人の妄想が引き起こした不幸な戦争ということか

秀吉自身は妄想が一欠けらも実現できずに完全敗北だし、朝鮮は倭寇を撃退
できたが国土は荒廃、明は領土を寸土も侵されなかったが威信が失墜した。

勝者は家康ただ一人だなwww

**名無し三等兵** · 2017/01/31(火) 21:59:29.87

石田さんからすれば負けても豊臣家の腹は痛まないし戦国武将の弱体化はリストラ代わりになると考えていたのだろう

**名無し三等兵** · 2017/02/02(木) 21:48:29.07

勝者はあれだけ散々ド派手なことやらかして何故か生き残った伊達家ということで。

**名無し三等兵** · 2017/02/02(木) 22:08:00.75

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**名無し三等兵** · 2017/02/02(木) 23:47:15.48

>>385
１回目は、割と本気で明との国境まで攻めたけど
補給も現地調達（略奪）もうまくいかず（半島はもともと貧しいため）

２回目は、みんな本気で戦わず、補給の楽なプサン港にこもっていたため
秀吉が死んだので、結局、全軍撤退したんだよね

**名無し三等兵** · 2017/02/03(金) 23:06:32.32

本気で戦わない日本軍に連戦連敗する明・朝鮮軍ってどんだけ弱いんだよｗ

**名無し三等兵** · 2017/02/03(金) 23:07:40.38

>>436
本気で戦わせない秀吉ってどんだけ無能なんだよｗ

**名無し三等兵** · 2017/02/04(土) 21:50:40.47

正規軍じゃなくて民兵みたいなもんだから

**名無し三等兵** · 2017/02/04(土) 23:14:07.00

ボケ老人ボケ老人と言われてるけど1592年の段階で秀吉はまだ50代じゃないか？

享年62歳って数え年では？　
だとすると満60歳で死んだことになる。

**名無し三等兵** · 2017/02/05(日) 01:51:33.77

>>439
やかましい、俺のプライドに都合が悪いからボケ老人設定なんだよぉ

**名無し三等兵** · 2017/02/05(日) 15:15:05.75

アルツハイマーな年じゃないよな

**名無し三等兵** · 2017/02/05(日) 17:44:15.37

>>435
ただ単に無能だっただけでしょ
人口五百万以上ということは五百万人分の生産力はあったわけで
本気で徴発すれば二十万三十万養うぐらいはできたはず
まさか食糧庫を焼き討ちにあうとは思わなかったとかただの油断でしかない

**名無し三等兵** · 2017/02/05(日) 18:02:26.13

>>442
物々交換レベルの経済で、ろくな道路網もなく、海上輸送も発達してないので
地域間の物資移送がほとんどできなかったのが当時の朝鮮だけどな。

**名無し三等兵** · 2017/02/05(日) 19:36:54.64

毛利でもなんでもいいから総大将を任じて平壌より北上するのを禁じて
越冬のために東北北陸勢に協力させてればソウルの南ぐらいはとれただろう

**名無し三等兵** · 2017/02/05(日) 23:52:43.81

豊臣政権の基盤の弱さから現地に総大将を送れなかった。
これが敗因

**名無し三等兵** · 2017/02/05(日) 23:53:21.37

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**名無し三等兵** · 2017/02/06(月) 03:08:39.88

>>443
そんな土地でも欲しくて無駄な努力を積んだ強欲自慢w

**名無し三等兵** · 2017/02/06(月) 14:51:51.85

通り道扱いですから。ﾆｯｺﾘ

**名無し三等兵** · 2017/02/06(月) 21:09:05.61

適当なことゆーな。
朝鮮軍は、居ない方がマシなレベルでも「一応」正規軍だし
明軍は北部戦線から引き抜いてきたバリバリの精鋭だぞ。

**名無し三等兵** · 2017/02/06(月) 22:43:23.70

対女真用の重火力精鋭を半島に釣り出す事に成功したんだから、
｢ワシ直々に成敗してくれよう｣｢おやめ下さい！｣とか小芝居してないで、北国勢なり陸奥勢なり動員して、さっさと自ら渡海しちまえばいいのにね

**名無し三等兵** · 2017/02/07(火) 12:31:50.58

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**名無し三等兵** · 2017/02/07(火) 12:50:16.98

>>450
この戦争は兵力の問題じゃないから。

**名無し三等兵** · 2017/02/07(火) 15:31:18.43

それどころか秀吉による唐入り構想の史料上の初見は1585年だろ
さらに秀吉より前に信長が1582年の段階で構想している

唐入りが秀吉のボケのせいでで始まったとか言ってるやつのほうがよっぽどボケてる

**名無し三等兵** · 2017/02/07(火) 19:20:17.40

家康の関東移封とかも信長発案だし、秀吉オリジナルって政策は案外ないんだよな。

**名無し三等兵** · 2017/02/07(火) 21:35:34.17

秀吉オリジナル政策は金の茶室とか大阪、博多、名古屋などの経済都市の普請工事とか
平地でお城作り、太閤検地、朱印船貿易あたりか

**名無し三等兵** · 2017/02/07(火) 21:57:32.56

前提として従属国家や奴隷はチャンスがあれば立ち上がる、と思ってたんじゃないの？
日本の服属大名や奴隷とは根性が違った。

**名無し三等兵** · 2017/02/08(水) 10:53:01.96

アルツハイマーな年じゃないよな

**名無し三等兵** · 2017/02/08(水) 17:35:57.42

http://www4.plala.or.jp/kawa-k/kyoukasyo/3-7.htm
このサイトによると文禄の役での被害は
＞第１軍小西軍の被害は甚大で軍兵の実に60％が死んでいる。
＞第２軍の加藤清正軍は被害が37％、鍋島軍も36％であった。
＞３軍の黒田軍は被害が54％、４軍島津軍は60％。５軍も40％、６軍は44％。
＞最もしんがりを務めた７軍の毛利軍で43％であった。

とのことですが先陣を切って朝鮮や明の正規軍と戦った隊の被害が大きいのはともかく
島津や毛利はどこで戦力を削られたんでしょうか

**名無し三等兵** · 2017/02/08(水) 18:46:17.62

>>458
本国から出られなかった戦力が一番多いと思われ。
あと、数えたときに他の場所にいた人数も多そう。

**名無し三等兵** · 2017/02/08(水) 19:02:40.23

>>458
それトンデモなインチキサイトだよ。

**名無し三等兵** · 2017/02/08(水) 21:52:24.38

>>453
流れから外れた話になるけど、確か大阪遷都のアイディアも秀吉より先に信長が思いついたんだっけか？

**名無し三等兵** · 2017/02/08(水) 22:04:58.35

>>461
そもそも、秀吉は大阪中心と言うわけでなく、京や伏見を中心に政治を行っていた件。

**名無し三等兵** · 2017/02/08(水) 22:30:59.38

この時代の遠征時の死因って大体病死だから
戦闘での被害が皆無でも半分死亡とかザラ。

**名無し三等兵** · 2017/02/08(水) 23:34:51.66

>>461
大阪城は石山本願寺の跡地だからな、信長公記にも信長があそこに城を造るって
言ってたって書いてある。

**名無し三等兵** · 2017/02/09(木) 03:51:29.94

結局、日本軍が朝鮮を支配できなかったのはなんで？
●現地の部隊がやる気なかったから？
（文禄のときは、まじめに戦線を広げていたんでしょ？）
●朝鮮の人たちが必至で抵抗したから？
（民衆は朝鮮王族や貴族を支持していなかったんだよね？）
●明国が大軍の援軍を差し向けてきたから？
（明は、なんの見返りもなく朝鮮を助けたの？）
●日本軍の補給がなかったから？
（戦国時代のすぐあとだから、補給は現地で調達（つまり略奪）だよね？）

**名無し三等兵** · 2017/02/09(木) 09:11:34.52

>>465
全部間違い。
慶長の役は、占領地の拡大ではなく南部に城を築いて李朝と明の消耗を狙った
戦略に変わっただけ。朝鮮人の抵抗なんて無きに等しいし、日本軍の補給が途
絶えた事はないし、朝鮮には奪うようなモノは何も無い。戦争が終わったのは
秀吉が死んだから。

**名無し三等兵** · 2017/02/09(木) 09:40:50.99

>>466
冬になると補給が途絶して、蔚山城救援軍の兵数にも影響を及ぼした

**名無し三等兵** · 2017/02/09(木) 15:52:13.39

何の数字をひっぱて損耗率出してんのか知らんけど、
そもそも動員定数と実際に出した実数は別だし、
実数は判ってる方が少ないでしょ。

**名無し三等兵** · 2017/02/09(木) 22:01:08.84

オランカイまで攻めたのにもかかわらず被害を37%前後で抑えた二番隊が優秀だったってことですかね…

**名無し三等兵** · 2017/02/09(木) 22:56:05.90

鍋島隊とか本格戦闘はやってないよな
黒田隊もどこで消耗したのか？

**名無し三等兵** · 2017/02/09(木) 23:31:33.65

>>467
補給の途絶なんかしてません、蔚山城は工事が終わったばかりで兵糧を運び込ん
でなかっただけ。明と朝鮮の連合軍は撃退され2万人死んでる。

**名無し三等兵** · 2017/02/10(金) 01:35:22.66

でも唐も天竺も征服できず、通り道の朝鮮すら確保できず逃げ帰ったと

**名無し三等兵** · 2017/02/10(金) 01:50:59.43

局地戦の話をしてるのに戦争全体の話を始める奴は頭が悪いと思う。

**名無し三等兵** · 2017/02/10(金) 08:05:20.82

>>471
救援軍出陣時の兵数覚があって、兵糧の問題でこれだけしか出せないと書いてある

**名無し三等兵** · 2017/02/11(土) 18:25:03.15

でも秀吉の朝鮮出兵のおかげで
朝鮮半島にも唐辛子＆火縄銃が伝わったんでしょ

日本軍との交流のおかげで
朝鮮も近代的な食材＆兵器が伝わったんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2017/02/11(土) 19:04:35.59

太平洋戦争の敗北のお陰で、日本で焼肉や西洋料理が広まったね

**名無し三等兵** · 2017/02/11(土) 23:36:44.47

焼肉はそのうち在日朝鮮人というか朝鮮系日本人が始めたろうし
西洋料理なんて明治からあるが・・・

**名無し三等兵** · 2017/02/11(土) 23:44:36.56

そも、焼き肉やホルモンは在日朝鮮人が始めたのではなかったかな。

それを半島本国で逆輸入して、いまや半万年の歴史のある宮廷料理()とかに
なってるようだけどさ。

**名無し三等兵** · 2017/02/12(日) 00:08:07.65

>>458
左翼の作り話は酷いね、出陣した諸将が大損害を受けていたら関が原の戦いなんか
起きないよ。

**名無し三等兵** · 2017/02/12(日) 06:49:48.26

>>474
当たり前だろ、工事終わったら在番の軍勢以外は帰国予定で武器も兵糧も撤収中だ。

**名無し三等兵** · 2017/02/12(日) 11:55:54.52

>>480
そう言うの聞くと、慶長の役の日本軍って戦争とは言っても通常業務としての
戦争を遂行していて、緊急に対処しなければならない非常事態としての戦争に
直面しては居なかったんですよね。

局地的な緊急事態はあっても全体としては末端で対処可能な事態ばかり。

**名無し三等兵** · 2017/02/12(日) 14:15:48.77

>>480
兵糧を引き上げるなんて話は初耳だが

**名無し三等兵** · 2017/02/12(日) 21:50:46.30

>>482
近代軍じゃあるまいし、補給が一元管理なわけないだろ、それぞれ自弁だよ。

**名無し三等兵** · 2017/02/12(日) 22:33:53.03

>>483
いや、慶長役では政権が半島まで兵粮を運んだ例が確認されているが

**名無し三等兵** · 2017/02/12(日) 22:34:32.34

>>458
それ、過去に総員の２割から３割くらいを占める
水夫のことが考慮されてないと指摘されてたよ
普通に考えれば水夫は内陸までついて行かないから
点呼の数には含まれていないと思われる

**名無し三等兵** · 2017/02/12(日) 22:46:03.88

>>485
まぁ、その水夫も過半が病死したけどね

**名無し三等兵** · 2017/02/13(月) 06:32:34.19

>>484
兵糧を引き上げる話は？

**名無し三等兵** · 2017/02/13(月) 07:38:13.00

何で大航海時代の造船技術や航海術は手に入らなかったの
鉄砲をあれだけ量産したり城や何だと建築できる技術とGDPがあれば
金なんかいくらでも積めたよね
船ごと艦隊ごと買うとか容易かったろうに
海賊はいくらでも買えたろう

蘭学事始並の語学力がいるわけでもなかろうに

**名無し三等兵** · 2017/02/13(月) 09:01:34.91

>>487
そんな話は無いなぁ

**名無し三等兵** · 2017/02/13(月) 09:02:35.68

>>488
スペイン・ポルトガルは鉄砲の前例を鑑みて、そういう最新技術の供与は控えた

**名無し三等兵** · 2017/02/13(月) 09:37:09.89

スペインと絶賛戦争中のイギリスから買えばいい
平底船しかつくってなかったから造船所もなきゃ船着場もほとんどなかったというのが最大の理由
測量縄で一々全部深さを測量すればいいだけなんだが