秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part11 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2016/10/26(水) 21:44:00.24

引き続き秀吉による朝鮮征伐を軍事分析するスレッドです

関連スレッド
【文禄】　秀吉の朝鮮征伐　【慶長】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1459602424/l50
世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1459685309/l50
秀吉による朝鮮征伐に関する考察
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1220349972/l50
秀吉の朝鮮征伐を明の観点からの考察
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1477485538/l50
【文禄慶長】　秀吉の朝鮮征伐スレ　【壬辰倭乱】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1477485784/l50

前スレッド
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**名無し三等兵** · 2017/02/05(日) 15:15:05.75

アルツハイマーな年じゃないよな

**名無し三等兵** · 2017/02/05(日) 17:44:15.37

>>435
ただ単に無能だっただけでしょ
人口五百万以上ということは五百万人分の生産力はあったわけで
本気で徴発すれば二十万三十万養うぐらいはできたはず
まさか食糧庫を焼き討ちにあうとは思わなかったとかただの油断でしかない

**名無し三等兵** · 2017/02/05(日) 18:02:26.13

>>442
物々交換レベルの経済で、ろくな道路網もなく、海上輸送も発達してないので
地域間の物資移送がほとんどできなかったのが当時の朝鮮だけどな。

**名無し三等兵** · 2017/02/05(日) 19:36:54.64

毛利でもなんでもいいから総大将を任じて平壌より北上するのを禁じて
越冬のために東北北陸勢に協力させてればソウルの南ぐらいはとれただろう

**名無し三等兵** · 2017/02/05(日) 23:52:43.81

豊臣政権の基盤の弱さから現地に総大将を送れなかった。
これが敗因

**名無し三等兵** · 2017/02/05(日) 23:53:21.37

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秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part12
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**名無し三等兵** · 2017/02/06(月) 03:08:39.88

>>443
そんな土地でも欲しくて無駄な努力を積んだ強欲自慢w

**名無し三等兵** · 2017/02/06(月) 14:51:51.85

通り道扱いですから。ﾆｯｺﾘ

**名無し三等兵** · 2017/02/06(月) 21:09:05.61

適当なことゆーな。
朝鮮軍は、居ない方がマシなレベルでも「一応」正規軍だし
明軍は北部戦線から引き抜いてきたバリバリの精鋭だぞ。

**名無し三等兵** · 2017/02/06(月) 22:43:23.70

対女真用の重火力精鋭を半島に釣り出す事に成功したんだから、
｢ワシ直々に成敗してくれよう｣｢おやめ下さい！｣とか小芝居してないで、北国勢なり陸奥勢なり動員して、さっさと自ら渡海しちまえばいいのにね

**名無し三等兵** · 2017/02/07(火) 12:31:50.58

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**名無し三等兵** · 2017/02/07(火) 12:50:16.98

>>450
この戦争は兵力の問題じゃないから。

**名無し三等兵** · 2017/02/07(火) 15:31:18.43

それどころか秀吉による唐入り構想の史料上の初見は1585年だろ
さらに秀吉より前に信長が1582年の段階で構想している

唐入りが秀吉のボケのせいでで始まったとか言ってるやつのほうがよっぽどボケてる

**名無し三等兵** · 2017/02/07(火) 19:20:17.40

家康の関東移封とかも信長発案だし、秀吉オリジナルって政策は案外ないんだよな。

**名無し三等兵** · 2017/02/07(火) 21:35:34.17

秀吉オリジナル政策は金の茶室とか大阪、博多、名古屋などの経済都市の普請工事とか
平地でお城作り、太閤検地、朱印船貿易あたりか

**名無し三等兵** · 2017/02/07(火) 21:57:32.56

前提として従属国家や奴隷はチャンスがあれば立ち上がる、と思ってたんじゃないの？
日本の服属大名や奴隷とは根性が違った。

**名無し三等兵** · 2017/02/08(水) 10:53:01.96

アルツハイマーな年じゃないよな

**名無し三等兵** · 2017/02/08(水) 17:35:57.42

http://www4.plala.or.jp/kawa-k/kyoukasyo/3-7.htm
このサイトによると文禄の役での被害は
＞第１軍小西軍の被害は甚大で軍兵の実に60％が死んでいる。
＞第２軍の加藤清正軍は被害が37％、鍋島軍も36％であった。
＞３軍の黒田軍は被害が54％、４軍島津軍は60％。５軍も40％、６軍は44％。
＞最もしんがりを務めた７軍の毛利軍で43％であった。

とのことですが先陣を切って朝鮮や明の正規軍と戦った隊の被害が大きいのはともかく
島津や毛利はどこで戦力を削られたんでしょうか

**名無し三等兵** · 2017/02/08(水) 18:46:17.62

>>458
本国から出られなかった戦力が一番多いと思われ。
あと、数えたときに他の場所にいた人数も多そう。

**名無し三等兵** · 2017/02/08(水) 19:02:40.23

>>458
それトンデモなインチキサイトだよ。

**名無し三等兵** · 2017/02/08(水) 21:52:24.38

>>453
流れから外れた話になるけど、確か大阪遷都のアイディアも秀吉より先に信長が思いついたんだっけか？

**名無し三等兵** · 2017/02/08(水) 22:04:58.35

>>461
そもそも、秀吉は大阪中心と言うわけでなく、京や伏見を中心に政治を行っていた件。

**名無し三等兵** · 2017/02/08(水) 22:30:59.38

この時代の遠征時の死因って大体病死だから
戦闘での被害が皆無でも半分死亡とかザラ。

**名無し三等兵** · 2017/02/08(水) 23:34:51.66

>>461
大阪城は石山本願寺の跡地だからな、信長公記にも信長があそこに城を造るって
言ってたって書いてある。

**名無し三等兵** · 2017/02/09(木) 03:51:29.94

結局、日本軍が朝鮮を支配できなかったのはなんで？
●現地の部隊がやる気なかったから？
（文禄のときは、まじめに戦線を広げていたんでしょ？）
●朝鮮の人たちが必至で抵抗したから？
（民衆は朝鮮王族や貴族を支持していなかったんだよね？）
●明国が大軍の援軍を差し向けてきたから？
（明は、なんの見返りもなく朝鮮を助けたの？）
●日本軍の補給がなかったから？
（戦国時代のすぐあとだから、補給は現地で調達（つまり略奪）だよね？）

**名無し三等兵** · 2017/02/09(木) 09:11:34.52

>>465
全部間違い。
慶長の役は、占領地の拡大ではなく南部に城を築いて李朝と明の消耗を狙った
戦略に変わっただけ。朝鮮人の抵抗なんて無きに等しいし、日本軍の補給が途
絶えた事はないし、朝鮮には奪うようなモノは何も無い。戦争が終わったのは
秀吉が死んだから。

**名無し三等兵** · 2017/02/09(木) 09:40:50.99

>>466
冬になると補給が途絶して、蔚山城救援軍の兵数にも影響を及ぼした

**名無し三等兵** · 2017/02/09(木) 15:52:13.39

何の数字をひっぱて損耗率出してんのか知らんけど、
そもそも動員定数と実際に出した実数は別だし、
実数は判ってる方が少ないでしょ。

**名無し三等兵** · 2017/02/09(木) 22:01:08.84

オランカイまで攻めたのにもかかわらず被害を37%前後で抑えた二番隊が優秀だったってことですかね…

**名無し三等兵** · 2017/02/09(木) 22:56:05.90

鍋島隊とか本格戦闘はやってないよな
黒田隊もどこで消耗したのか？

**名無し三等兵** · 2017/02/09(木) 23:31:33.65

>>467
補給の途絶なんかしてません、蔚山城は工事が終わったばかりで兵糧を運び込ん
でなかっただけ。明と朝鮮の連合軍は撃退され2万人死んでる。

**名無し三等兵** · 2017/02/10(金) 01:35:22.66

でも唐も天竺も征服できず、通り道の朝鮮すら確保できず逃げ帰ったと

**名無し三等兵** · 2017/02/10(金) 01:50:59.43

局地戦の話をしてるのに戦争全体の話を始める奴は頭が悪いと思う。

**名無し三等兵** · 2017/02/10(金) 08:05:20.82

>>471
救援軍出陣時の兵数覚があって、兵糧の問題でこれだけしか出せないと書いてある

**名無し三等兵** · 2017/02/11(土) 18:25:03.15

でも秀吉の朝鮮出兵のおかげで
朝鮮半島にも唐辛子＆火縄銃が伝わったんでしょ

日本軍との交流のおかげで
朝鮮も近代的な食材＆兵器が伝わったんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2017/02/11(土) 19:04:35.59

太平洋戦争の敗北のお陰で、日本で焼肉や西洋料理が広まったね

**名無し三等兵** · 2017/02/11(土) 23:36:44.47

焼肉はそのうち在日朝鮮人というか朝鮮系日本人が始めたろうし
西洋料理なんて明治からあるが・・・

**名無し三等兵** · 2017/02/11(土) 23:44:36.56

そも、焼き肉やホルモンは在日朝鮮人が始めたのではなかったかな。

それを半島本国で逆輸入して、いまや半万年の歴史のある宮廷料理()とかに
なってるようだけどさ。

**名無し三等兵** · 2017/02/12(日) 00:08:07.65

>>458
左翼の作り話は酷いね、出陣した諸将が大損害を受けていたら関が原の戦いなんか
起きないよ。

**名無し三等兵** · 2017/02/12(日) 06:49:48.26

>>474
当たり前だろ、工事終わったら在番の軍勢以外は帰国予定で武器も兵糧も撤収中だ。

**名無し三等兵** · 2017/02/12(日) 11:55:54.52

>>480
そう言うの聞くと、慶長の役の日本軍って戦争とは言っても通常業務としての
戦争を遂行していて、緊急に対処しなければならない非常事態としての戦争に
直面しては居なかったんですよね。

局地的な緊急事態はあっても全体としては末端で対処可能な事態ばかり。

**名無し三等兵** · 2017/02/12(日) 14:15:48.77

>>480
兵糧を引き上げるなんて話は初耳だが

**名無し三等兵** · 2017/02/12(日) 21:50:46.30

>>482
近代軍じゃあるまいし、補給が一元管理なわけないだろ、それぞれ自弁だよ。

**名無し三等兵** · 2017/02/12(日) 22:33:53.03

>>483
いや、慶長役では政権が半島まで兵粮を運んだ例が確認されているが

**名無し三等兵** · 2017/02/12(日) 22:34:32.34

>>458
それ、過去に総員の２割から３割くらいを占める
水夫のことが考慮されてないと指摘されてたよ
普通に考えれば水夫は内陸までついて行かないから
点呼の数には含まれていないと思われる

**名無し三等兵** · 2017/02/12(日) 22:46:03.88

>>485
まぁ、その水夫も過半が病死したけどね

**名無し三等兵** · 2017/02/13(月) 06:32:34.19

>>484
兵糧を引き上げる話は？

**名無し三等兵** · 2017/02/13(月) 07:38:13.00

何で大航海時代の造船技術や航海術は手に入らなかったの
鉄砲をあれだけ量産したり城や何だと建築できる技術とGDPがあれば
金なんかいくらでも積めたよね
船ごと艦隊ごと買うとか容易かったろうに
海賊はいくらでも買えたろう

蘭学事始並の語学力がいるわけでもなかろうに

**名無し三等兵** · 2017/02/13(月) 09:01:34.91

>>487
そんな話は無いなぁ

**名無し三等兵** · 2017/02/13(月) 09:02:35.68

>>488
スペイン・ポルトガルは鉄砲の前例を鑑みて、そういう最新技術の供与は控えた

**名無し三等兵** · 2017/02/13(月) 09:37:09.89

スペインと絶賛戦争中のイギリスから買えばいい
平底船しかつくってなかったから造船所もなきゃ船着場もほとんどなかったというのが最大の理由
測量縄で一々全部深さを測量すればいいだけなんだが

**名無し三等兵** · 2017/02/13(月) 09:38:38.12

まあ結局金を出せば解決する話でようは金の問題だから意識がなかったんだな

**名無し三等兵** · 2017/02/13(月) 10:52:23.45

>>491
イギリスが来航したのは慶長19年だが

**名無し三等兵** · 2017/02/13(月) 10:54:11.11

そもそも喜望峰を経由するような航路がないんだから、
西洋式の積載量の少ないクローズドの船体は必要ない。
東南アジア貿易にはジャンク型の物（シャム船）があれば
必要充分。

**名無し三等兵** · 2017/02/13(月) 12:37:37.20

やっぱり戦国時代を生き抜いた人たちは超人レベルに強かったのかな
江戸時代も戦国時代だったら
ペリー追い返せれたかもしれん

**名無し三等兵** · 2017/02/13(月) 13:00:52.87

>>487
だから在番以外は帰国する途中だった。

**名無し三等兵** · 2017/02/13(月) 13:47:13.43

陸戦主体が故に、海軍の重要さを理解できなかった秀吉はやっぱり駄目だな。
末期じゃもう部下の進言も聞き入れる余地とかなさそうだし。

あの当時の知識で半島までの海路ってどれくらいの正しい認識があったんだろう。
全員含めて

**名無し三等兵** · 2017/02/14(火) 10:56:00.44

>>495
だってあの連中、体重300キロに達するアムールトラを普通に刀や槍で仕留めてるんだぜw
少なくとも白兵戦ではバケモノみたいに強かったんだろうな

**名無し三等兵** · 2017/02/14(火) 18:03:45.39

西洋船の建造は家康が一元禁止にしただろ
西国武将が西洋船で勝手に自由貿易したら江戸幕府が倒壊するんだから当たり前だわ
なんで西洋船で東京湾を封鎖でもされたら一巻の終わりなんだからな

**名無し三等兵** · 2017/02/14(火) 18:17:57.61

>>499
そんなものは確実に存在しない

**名無し三等兵** · 2017/02/14(火) 19:53:50.95

まさか西洋船ってみんな外輪船でアームストロング砲搭載だと思ってるのか・・・？

**名無し三等兵** · 2017/02/14(火) 21:51:31.46

>>458
病気や負傷数も全部死亡にしてしまってる雑な思考回路

**名無し三等兵** · 2017/02/15(水) 04:15:42.45

>>497
海上戦闘も終始日本の水軍が優勢だった、チョン水軍に海上の補給路が遮断されたなんてウソ。

**名無し三等兵** · 2017/02/15(水) 09:40:51.49

>>503
水軍同士なら疲労しやすい攻めるほうが負けたと思うが

**名無し三等兵** · 2017/02/15(水) 10:09:17.08

攻める方は相手を沈めなけりゃいけないが、守る方は名目戦力を維持出来ればいい
勝利条件が違うのだから単純な戦闘列挙は無意味

**名無し三等兵** · 2017/02/15(水) 14:19:19.03

水軍同士の戦いになって、特段圧倒できるような戦力でもないのなら、
もう地元に近くて守るほうが強いのは当たり前になるだろうな。

要はチョンは、来るたびに奇襲で襲えば済むだけになる。

**名無し三等兵** · 2017/02/15(水) 20:09:53.94

そもそも中盤以降は
完全に消耗して出撃すらできなくなった朝鮮水軍で守るもなにもないだろう。

**名無し三等兵** · 2017/02/15(水) 21:28:23.49

>>479
その話の出所は参本本だけどなー。

指令数と限定された地域での点呼数の差を戦闘損失だけに特定した推論だから明らかに間違い。

五人役だとだいたい一人役分は水夫。
元々、動員の戦闘員内訳は四割から六割。
手繰りで補給していたのだから後置された部隊や人夫が点呼した地点に居なくても不思議はない。
更にいうなら、元々定員割れしていた大名がいるのも事実。

**名無し三等兵** · 2017/02/15(水) 22:04:24.12

水夫は水夫で過半が病死したけどね

**名無し三等兵** · 2017/02/16(木) 17:54:00.55

より重要なのは明軍の惨憺たる状況
そこを語らず日本軍側が大損害を被っていたように言ってるやつはインチキとみてよい

**名無し三等兵** · 2017/02/16(木) 21:10:37.63

>>510
つまり、一兵も損害を被っていない徳川家康の大勝利ということでw

**名無し三等兵** · 2017/02/16(木) 22:47:39.64

>>458
いろいろトンデモなサイトだな。秀吉が出兵した朝鮮でトウモロコシだの馬鹿じゃないか。

**名無し三等兵** · 2017/02/17(金) 21:26:03.81

>>510
まるで日本側が大損害を被っていなかったような言い草だな。

もし事実なら、家康は天下を取れなかったはず。

**名無し三等兵** · 2017/02/17(金) 22:13:48.50

日本側が本当に大損害を受けていたら、関ヶ原が起こらなかったよ。
渡海した大名達は、関ヶ原やそれに付随する戦いに東西で参戦してるのだから、２年で回復できるぐらいの損害でしょう。

**名無し三等兵** · 2017/02/18(土) 05:00:23.15

影響がないとは言わんが
ボケた秀吉のせいで豊臣政権がガタガタになった方がよほど影響大きいだろうな

**名無し三等兵** · 2017/02/18(土) 18:45:01.56

>>513
お前の脳味噌では関ヶ原の西軍が朝鮮役渡海大名で東軍が残留大名になってるんだなｗ

**名無し三等兵** · 2017/02/18(土) 21:24:28.41

つまり、東西ともに大損害を受けた残りカス同士で戦ってたと

**名無し三等兵** · 2017/02/19(日) 01:08:16.98

>>458
その数のカラクリはこういうことだ。

小西がヘイジョウから撤退した後、ケイジョウに終結した各部隊の数字が、
三成などの調べで史料として残っている。
つまりケイジョウでの点呼の数字は史料として信頼できる。

その数字から、出兵時の兵数を引いたものを「損耗率」として参謀本部が「日本戦史」で書いた。
それを、凡百の「歴史家」「歴史学者」があちこちで書き散らした。
その結果、全世界に秀吉軍の損耗数として「学術的」に公言されるようになった。

果たして、そんな数字で「損耗率」の実体が分かるのか？
大いに疑問。
かなり適当なものだと思うよ。

**名無し三等兵** · 2017/02/19(日) 01:14:52.72

ケイジョウの各部隊の点呼数が、出兵時の兵数に対応するものか否かがまず、大問題。
出兵時の兵数は、一年に及ぶ北上行動の中で分散したことは考慮に入っていない。」

**名無し三等兵** · 2017/02/19(日) 01:32:31.68

別に日本戦史自体は当時の軍事の専門家として、動員した兵数（と当時としては認識した）と
一定時間後に残った兵数で損耗率を出すことは別に間違ってないんだけどね。
　
ただ、それを援用した左翼学者が思想に基づいて、全部不正義な侵略戦争で死んだ犠牲者だと
意図的に誤誘導してカウントするような姿勢に根本的に問題があるわけで。

**名無し三等兵** · 2017/02/19(日) 01:36:27.36

40000人ほどの私兵を参加させ、ヘキテイカンで、わずか500人ほどの死傷者を出しただけで、
「講和交渉」
へと導く李将軍というのはどうだろう。

同時代の史料の精査を経ないおおらかさはどうにかならないものか。

**名無し三等兵** · 2017/02/19(日) 01:39:35.76

>>520
そういうことだな。

戦後の歴史学者の「軍事史」オンチというのはあきらかにある。

**名無し三等兵** · 2017/02/19(日) 20:33:21.01

HITOSI @HitoshiOfficial ・ 2月9日

反社会的勢力の京都朝鮮学校に未だに補助金を投入する京都府山田知事に対して
道理ある要請質問書を出したが、全く誠意の欠片もない、
小馬鹿にした回答しか寄越さなかったので明日、15時に補助金担当役人と対談します。
役所シリーズ復活です。後日、対談記録音声を公開します。
https://twitter.com/hitoshiofficial
https://www.youtube.com/watch?v=QTGFaUGmKd0

**名無し三等兵** · 2017/02/19(日) 22:53:46.25

小田原の役の壮大さから見ると、確かに関が原の戦いは残りカスだなw

**名無し三等兵** · 2017/02/20(月) 21:24:02.43

実は朝鮮役のほうが関ヶ原より諸将はやる気まんまんだった
関ヶ原はやる気なくて日和見や寝返りがやたらと多い

**名無し三等兵** · 2017/02/21(火) 06:08:57.01

やる気まんまん？独裁者の秀吉様が恐ろしくて嫌々貧しい土地に攻め込んだから
死んだら喜んで逃げ帰ってきたんだろ

**名無し三等兵** · 2017/02/21(火) 12:30:27.13

最初はやる気満々だったが朝鮮の惨状を目の当たりにして途中で嫌気が差したのが正しい

**名無し三等兵** · 2017/02/21(火) 22:07:40.30

そら対外戦争で日和見や寝返りする馬鹿は朝鮮人とルーマニア人位だから。

**名無し三等兵** · 2017/02/22(水) 01:20:27.46

妄想が暴走しとるなあ

**名無し三等兵** · 2017/02/22(水) 13:10:24.28

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**名無し三等兵** · 2017/02/22(水) 15:11:06.61

>>525
朝鮮役でそんなことしたら、秀吉に改易される

**名無し三等兵** · 2017/02/22(水) 15:55:17.77

関ヶ原(上杉征伐)で身の程以上の動員をしたの立花くらいじゃないの?
日明戦争では秀吉が無理な動員令を出したみたいだけど

**名無し三等兵** · 2017/02/22(水) 18:55:59.92

オウム真理教に殺害された坂本堤弁護士(深夜自宅に押し込まれ一家皆殺し)が住んでいた団地の他の住人(7世帯)は、
全員事件の起こる半年前より後に越してきた人達だった。

そのうち5世帯が創価会員の世帯。
神奈川県警は事件当初、この住人達全員に行動確認をかけていた。
その矢先に当時の城内康光県警本部長のレイプ疑惑や
生活安全課幹部がノミ屋を張っていた疑惑が突然次々と出始め、
行確をはずしたら、マスコミからの疑惑追及もとまった。

それで勢いの付いたオウムは脱会信者の家族らを次々とVXガス(今回の金正男殺害で使われたのと同じもの)で襲撃。
当時の官房長官だった野中広務は
北朝鮮詣でから帰ると出所不明の大量の金を政界にばらまいて、自民党の実質的な党首におさまり
公明党を政権に引き入れた。

ネトウヨもまだいないし、韓流ブームもまだ無い頃だったけど、あの頃から俺達の国はもうおかしかった。

**名無し三等兵** · 2017/02/23(木) 13:17:17.05

反日朝鮮史観が減ってなにより

**名無し三等兵** · 2017/02/26(日) 20:43:03.27

ようするに秀吉という巨力なリーダーがいれば組織はまとまって
無気力行動なんて起らない
その秀吉が消えたら豊臣政権が空中分解して
次の強力なリーダーとなるのは家康しかいなかった

つまり鮮役が原因で豊臣政権が滅びたとかそんなのは戯言にすぎないってこと
朝鮮役の否定的イメージを植え付けたいやつが、まるで因果応報のように
無理に朝鮮役が否定的影響があったことにしようとしてるだけ

**名無し三等兵** · 2017/02/26(日) 20:55:39.66

>>535
秀吉という巨大なリーダー亡き後のために五奉行がいるのに、
朝鮮の役がその五奉行の権威を失墜させてしまったけどね。

**名無し三等兵** · 2017/02/27(月) 13:30:06.36

秀次事件のがよっぽど影響大きい罠

**名無し三等兵** · 2017/02/28(火) 01:40:35.95

>>536
5大老5奉行にしたって、江戸幕府みたいなキッチリした役職だったわけでもなく
役職名すらあやふやな存在だよ。秀吉はキチンと組織体制を作らないまま死んだ、
それが豊臣滅亡の原因だ。

**名無し三等兵** · 2017/02/28(火) 18:37:05.66

>>488
元和航海書とか日本製ガレオンとか朱印船とかあるので伝わらなかったのではないはず
江戸時代中盤以降にも和洋折衷様式の船を作ったりしたが、建造費が高くて和船の代用として使うと採算が取れなかったっぽい

**名無し三等兵** · 2017/02/28(火) 19:59:58.28

江戸時代の海運は沿岸航路なので、建造費が割高な外洋船構造は必要ないもの。
オープントップの和船の方が積載量も多いし。