秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part12©2ch.net

**名無し三等兵転載ダメ©2ch.net** · 2016/10/27(木) 23:13:11.57

【文禄】　秀吉の朝鮮征伐　【慶長】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1459602424/l50
世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1459685309/l50
【文禄慶長】　秀吉の朝鮮征伐スレ7　【壬辰倭乱】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1477485784/l50
秀吉の朝鮮征伐を明の観点からの考察
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1204276024/l50

前スレッド
秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part11
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1450072936/l50

**名無し三等兵** · 2016/10/27(木) 23:30:40.73

既にpart11スレはあるのに
バカが重複のpart11スレを立てたがあっちは荒らし
こちらが本スレ

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 07:59:37.76

偽物の11を削除しろ。

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 13:31:34.40

>>前スレ999
島津は陸戦組だからね。順天救援の諸将は皆そうだから、
乗り込んでいた船も荷船転用の急造水軍だったものと思われ、
当然、矢倉・楯板などの装甲も無いか限られてたでしょう。

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 13:43:00.09

島津はどうやって戦ってたのか不思議だ

**前スレ999** · 2016/10/30(日) 14:24:53.59

でも船には通常は焙烙玉を用意してないか？
いつ敵の船に襲われるかわからないんだし。
このあたりの情報がないからわからないけど。

露梁海戦　今年放送された全５話の低予算ドラマ。李舜臣が撃たれて終劇。
https://www.youtube.com/watch?v=evZfipqI-tk

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 14:45:53.57

なんか、頑なに11へ書き込むのな。

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 14:47:58.79

海上人海戦術をしてきた所をもっぱら鉄砲で応射してたんだろ
それで指揮官2人射竦めて敵が混乱してる空きに撤退

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 17:18:13.48

玉浦海戦
唐浦海戦
栗浦海戦
閑山島海戦
安骨浦海戦
鳴梁海戦
露梁海戦

に勝利した東洋のネルソンこと李舜臣

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 20:34:58.49

日本水軍は紀州水軍が主力という事実

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 23:15:11.96

瀬戸内や九州じゃないの？

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 23:16:06.25

亀井、小川、寺沢とかあんまり水軍のイメージない、なんで選ばれたんだろ

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 23:30:01.27

露梁海戦は日本勝利と言う前提で理論を組み立てるが整合性がないんだよな

**名無し三等兵** · 2016/10/31(月) 00:34:13.22

マッチロック式のマスケットで敵船団に壊滅的被害を与えるというアクロバティックなことができたとしても
李の座乗船に同乗したメンバーがかなり生存している事についてはどう説明つけるのか聞きたい

**名無し三等兵** · 2016/10/31(月) 01:15:59.33

明朝鮮の指揮官クラスが軒並み皆殺しにされてるという結果が全部物語ってるだろ。

**名無し三等兵** · 2016/10/31(月) 01:32:19.02

これが＝にできないから問題

指揮官が死んでるってことはその軍も壊滅的って論なんだが
同乗メンバーが多く生存しているとこの論は成り立たないので

じゃあ指揮官だけを狙って撃った可能性はどうかと思ってその裏付けの史料を探したんだが
実際にその史料があったのでマッチロック式のマスケットではその程度だよなと納得した

**名無し三等兵** · 2016/10/31(月) 01:42:55.99

当時だと指揮官クラスが壊滅したら戦闘継続できない＝負け。

物理的な意味で全滅・全滅ってよっぽどのことがないとないってだけだろ。
陸戦でも大将首取られて負けた軍が必ず壊滅してるかと言ったらそんなわけはない。

**名無し三等兵** · 2016/10/31(月) 02:02:14.07

戦闘継続ができなくなってる史料があればそれが成り立つな

しかしそうなると淵辺真元高麗軍覚えの
維新公の難儀を御供の衆命を捨てて漸く其の場をお引き取りになったという表現はおかしいな
戦闘継続できない軍隊から何でこんな撤退の仕方をするのか説明がいる

**名無し三等兵** · 2016/10/31(月) 02:09:06.55

幕僚が壊滅して戦闘継続可能だと思ってるならもう知らん。

**名無し三等兵** · 2016/10/31(月) 02:11:04.56

あと喜入や樺山たちが続戦能力のない相手方になんで押し込まれて南海倭城のほうに逃げなきゃいけなかったのか
というより相手は十分戦えましたって考えた方が矛盾ないでしょ

**名無し三等兵** · 2016/10/31(月) 02:12:20.02

>>19
俺は意見翻しても全然かまわないよ
ただ疑問に矛盾ないように答えてくれたらいい

**名無し三等兵** · 2016/10/31(月) 02:54:43.55

島津の豊後侵攻時の敦賀城攻めで城主の利光宗魚は戦死したけど敦賀城は島津軍に大打撃与えて撃退してるからな
指揮官死亡=軍の瓦解ではない

**名無し三等兵** · 2016/10/31(月) 03:40:14.45

まあそうなっちゃうんだよな
どうしたって腑に落ちるほうに結論が出る

因みに今回の史料読むまで逆の立場の主張してたよ
なぜなら朝鮮征伐記では露梁海戦で日本が勝ってるから
だけど今回出されたものに比べると朝鮮征伐記はちょっとアレなんだよな

**名無し三等兵** · 2016/10/31(月) 10:57:39.12

攻囲した小西は逃してるし
救援に来た島津も撤退している
そら囲みを解いて終始矢面に立ってたのだから損害も大きかったろう
でもこれ明朝鮮軍は戦術目的を達成したとは到底言えない結果だよ

**名無し三等兵** · 2016/10/31(月) 14:15:50.78

小西隊が、戦闘に参加すればよかったんだ。背後から攻撃を仕掛ければ陳リンの首を獲れてたかもしれない。
それから、先鋒の島津はでかいダメージを喰らったけど立花や他の隊の損害はでかくなかったんだろう？

**名無し三等兵** · 2016/10/31(月) 17:31:07.26

>>20
その辺りは朝鮮軍と明軍を分けて戦況を考える必要があるんだろうと思う。

樺島らは朝鮮軍を追い散らしてるところに明軍に横矢をかけられる形で
島津本隊と分断されて孤立したので、船を捨てて上陸したんだろうと
解釈してるわ。

**名無し三等兵** · 2016/10/31(月) 20:25:10.33

戦闘を評価するにあたって最も重要なことは目的を達したかどうか。
島津等の目的は順天の小西等の救出だった。
そして戦闘の結果、小西等の救出に成功し、目的は完全に達せられたという事実。
この事実は全く動かないものであり露梁海戦は実質的に日本側の勝利とみることができる。

**名無し三等兵** · 2016/10/31(月) 21:08:25.60

>>27
その理屈に従えば目的を達成できなかった日本は、明・朝鮮に敗北したことになる

**名無し三等兵** · 2016/10/31(月) 21:24:47.50

戦争自体は日本の負けだろ？
好きなだけ暴れられて飽きたら帰られた明・朝鮮側が恥ずかしくて勝ったとか自慢できないだけで。

**名無し三等兵** · 2016/10/31(月) 21:40:56.95

アレで日本の勝利だと言うなら、日本とは倭寇も同然だよ。
海賊となんら変わらん。

**名無し三等兵** · 2016/10/31(月) 21:56:58.43

>>28
戦争目的を語るなら明朝鮮も日本軍を撃退するという目的を達成できなかった。

**名無し三等兵** · 2016/10/31(月) 22:00:28.49

結局、この戦争に勝敗はない
秀吉の死という戦争とは無関係な要因で終了したノーゲーム

**名無し三等兵** · 2016/10/31(月) 22:05:28.15

野球に例えるなら雨天でノーゲームになった試合のようなもの。
ただ途中経過をみるなら明らかに日本側が圧倒しているのも事実。

**名無し三等兵** · 2016/10/31(月) 22:40:59.87

>>33
で、日本は半島を撤退した後、４００年近くカムバックできなかったわけで

その４００年の間に、日本は豊臣、徳川が滅び、中国は明が滅亡した。
というわけで、４００年間健在の李氏朝鮮の大勝利！＼<｀∀´>／

**名無し三等兵** · 2016/10/31(月) 22:56:38.46

>>34
ｽﾏｿ・・・
３００年近くの間違いだった

**名無し三等兵** · 2016/10/31(月) 22:57:13.55

>>34
新井白石
「日本が和を結んでやったことで朝鮮は国を再造することができた」
「この再造の恩を忘れるな」

**名無し三等兵** · 2016/10/31(月) 23:00:57.61

>>34
朝廷「徳川は国家元首じゃねーから。殺すぞ弱小国」

**名無し三等兵** · 2016/11/01(火) 02:25:46.14

>>26
想像で補うってのは必要だし見てて楽しいけれど…、それ裏付けある？

川上久国泗川御陣記
唐船ハ小舟ニテ用二立ソフニモナク候

どの史料にも露梁海戦での敗因として敵が大船であったことが書いてある
船舶の知識で考えれば船が大きいほど水面から上に出た部分が増える為に高さが得られる
高さが得られれば有利に戦うことができるからこの部分よく納得できるんだが

もし明船の圧力に押され分断されたとすると明船は小さくて役に立たないと書いてあるのに
その役に立たない船に負けたと言う事だろうか

**名無し三等兵** · 2016/11/01(火) 03:24:21.10

川上久国の雑録に立花船が屋根の上に兵を置き警戒をしていたのに対し
島津船はそうしていなかったことで戦果が上がらなかったことが書いてある

また

伊藤貞昌覚書
（樺山や喜入は）番船共取巻候て籠の内の鳥の如く難遁躰に候由

とも書いてある
警戒を怠り突出し潜んでいた船に囲まれ潰されたと考えた方が自然では？

**名無し三等兵** · 2016/11/01(火) 04:25:58.89

伊藤の方は城に逃げた後の話なんだが結局のところ終始湾の支配をされ続けていることを示している
分断されたから船を捨てるってのはどう言う事かわからない
挟撃の機会を自ら放棄したってことだろうか

さらに明史も征韓録も劣勢の明水軍の救援に赴き李舜臣が死亡したと書いてある

どの史料を見てもその解釈と相反するがどう考えるか？

**名無し三等兵** · 2016/11/01(火) 12:07:20.07

>>38
『川上久国泗川御陣記』に唐船は小舟で役に立ちそうにないとあり、
露梁の敗因は敵船が大船だったからであって、故に明軍ではなく
大船であるところの朝鮮水軍によって負けた、という主張のようだけれど、
日朝共に大中小それぞれ取りそろえているのに、明水軍だけが
小舟だけなどと言うことはあり得ないでしょ。

実際、『宇都宮高麗帰陣物語』には明船として描写されているのが
長さ約20m・幅約5mなので、日本の関船に相当する大きさだな。

そもそも『川上久国泗川御陣記』にある「唐船」が明船を指しているのかは
疑問のあるところで、当時は唐＝明では必ずしもなく、唐が朝鮮を指したり、
明・朝鮮を区別していないという用例も多い。『川上久国泗川御陣記』も
陸戦に関しては「漢南人」と記しているのに海戦では「唐船」となっているので、
これは明朝の区別ではなく、板屋船相当の大型船＝高麗船、挟船・鮑作船相当の
中・小型＝唐船としている可能性も否定できないと思う。

それから、裏付けを要求してるけど、やはり『宇都宮高麗帰陣物語』に
南海城で収容した四，五十人の島津兵からの聞き取りとして、
「朝鮮の番船」に乗り移ったものの敵（上述のように朝鮮兵のはずが
ここでは「唐人」と記述）は階下に閉じ籠もったので焦れている内に
朝鮮船が「唐人船」の中に漕ぎ入れ、間近で半弓で射殺されたので
海に飛び込んで南海城に逃れ入ったというものがある。
数の上からも当然だけれど、露梁海戦は朝鮮水軍ではなくあくまで
北の明水軍が主力であって、その北からの圧力で島津本隊他の諸将は
海峡を突破することなく引き返し、海峡を突破して孤立した島津の
前衛は船を捨てて南側の南海島に逃げ込んだというのが実相でしょ。

また、前述の唐船の大きさに関しても、この「唐人船」は決して
小舟ではなく、板屋船の甲板上の島津兵を射殺せるだけの高さが
ある船だったという証左でもあるな。

**名無し三等兵** · 2016/11/01(火) 12:07:39.11

あと、>40をみると露梁海戦の両軍の基本的な序列や配置を理解してない
ようだけど、露梁海峡を挟んで北に明水軍、南に朝鮮水軍での挟撃であり、
李舜臣が助けようとした明将・鄧子龍は本来は督戦のために朝鮮水軍に
派遣されており、主従で乗り込んだ朝鮮船一隻の単船であって
麾下の艦隊は持ってないよ。

**名無し三等兵** · 2016/11/01(火) 12:41:55.19

>>37
孝明天皇「ん？」

**名無し三等兵** · 2016/11/01(火) 15:38:48.07

>>42自己訂正
資料読み直したら、陳リンは分派の際に鄧子龍に巨艦３隻兵千人を与えてますな。
記憶違いしてたようでどうも失礼。

でも死んだのは家士二百人と乗り込んだ朝鮮船というのには変わりなし。

**名無し三等兵** · 2016/11/02(水) 00:01:58.07

>>43
徳川が国家元首なんて認める発言してたか？
孝明天皇が？

**名無し三等兵** · 2016/11/02(水) 10:40:08.72

>>42
陸軍国であった日本がこの遠征で水軍を重視せず小舟が多かったわけで
可能性があるという程度で「あり得ない」と断定してしまうのはどうか
こちらは単に納得させてほしいだけなので姿勢がニュートラルでないと困るが

>実際、『宇都宮高麗帰陣物語』には明船として描写されているのが
>長さ約20m・幅約5mなので、日本の関船に相当する大きさだな。

明の船が日本の関船に相当するのなら朝鮮の板屋船より小さいことになる
これでは明船が大船とは言えなかったのではないか、どういう意味か？

>「朝鮮の番船」に乗り移ったものの敵（上述のように朝鮮兵のはずが
>ここでは「唐人」と記述）
朝鮮人を唐人と言った可能性は？
朝鮮もサイズが大中小とあるようなので
番船（哨戒船）とすれば板屋船より小サイズだったのも疑問はない

>朝鮮船が「唐人船」の中に漕ぎ入れ、間近で半弓で射殺されたので
>海に飛び込んで南海城に逃れ入ったというものがある。

小サイズであっても波があるのだから射撃することはできると思うが
それは置いといて、板屋船から小サイズの船を撃ったとすれば特に疑問もない

提示していただいた文章からでは朝鮮船が壊滅どころか日本側が有効な攻撃ができず
朝鮮側が組織的に攻撃し続けた様子が見てとれるのだが…
結局のところ現時点においてこの結論が整合性のある結論なのかな

**名無し三等兵** · 2016/11/02(水) 10:46:06.02

でも正直この議論は楽しいので
取り敢えずその文章分かりにくいので二度手間だが解説してくれ
史料読むのが一番なのだろうがすぐにできないしな

**名無し三等兵** · 2016/11/02(水) 11:00:38.78

もう一回読んだ

朝鮮の番船を唐人船から撃った
よって唐人船＝板屋船ではないか
唐人船高麗船は単に大小の可能性あり

と言うことだろうが
「朝鮮の小さい船を明船から反弓で撃った」とそのままの解釈だろう

**名無し三等兵** · 2016/11/02(水) 11:01:52.30

訂正
反弓じゃなくて半弓な

**名無し三等兵** · 2016/11/02(水) 11:26:07.38

>>46
番船が何を意味するかも判ってないようだし、
もう少し勉強してからにして貰わないと
色々話がかみ合わなさすぎる。

ちょっと勘弁してくれw

ついでだから>41の訂正

>長さ約20m・幅約5mなので、日本の関船に相当する大きさだな。

文庫版の日本戦史朝戦役本文から引いた数字だけど、なんだか当時の軍船にしては
細長いな、と思って原文を確認したら横が四間となっていたので正しくは7.2mほど。
縦は十一二間なので20～21mで間違いない。

**名無し三等兵** · 2016/11/02(水) 14:37:37.90

だから番船ってなに？

デジタル大辞泉の解説
ばん‐せん【番船】
１港口・関所などで、必要に応じて見張りや警護をする船。また、密漁を監視する船。ばんぶね。

２《新綿番船・新酒番船の略称》江戸時代、上方から新綿・新酒を送るため、江戸へ到着する順番を競った廻船の称。

**名無し三等兵** · 2016/11/02(水) 17:00:20.99

>>51
当時の日本側史料で「番船」と出てくれば、ほぼ間違いなく朝鮮の主力艦種だった
「板屋船」を指すね。『宇都宮高麗帰陣物語』でもそう。
　
自分の想像だけの番船＝哨戒船＝小舟という解釈で、“ボクの考えたやっぱり
朝鮮水軍が強かった露梁海戦”みたいな話を延々とされてもつきあい切れませんわ。

**名無し三等兵** · 2016/11/02(水) 18:06:18.66

>>52
いや、番船といえば普通は戦闘用の船という意味であって、船格は問わないが？

**名無し三等兵** · 2016/11/02(水) 23:13:38.06

宇都宮高麗帰陣物語持ってこないとなんとも・・・

**名無し三等兵** · 2016/11/02(水) 23:23:13.26

どうでもいいけど、なぜ小西は陸路で釜山を目指さなかった？
陸路に劉 綎以外で強力な敵がいたか？

**名無し三等兵** · 2016/11/02(水) 23:24:18.13

劉綎（りゅうてい）が投稿できない。

**名無し三等兵** · 2016/11/03(木) 03:11:43.50

見てて面白いから続けろ。このスレのためにもな
何にもしないのは悪いので整理をする

A　
島津先鋒の船団と南の朝鮮船団が衝突し観音裏付近では島津が優勢、朝鮮は壊滅的被害を受けた
しかし、その後北の明船団が助けに入り島津先鋒の船団は壊滅した
（唐人船が陳璘の北の船団であった場合）

B
島津先鋒と南の朝鮮船団が衝突し観音裏付近では朝鮮船団が制した
朝鮮船団は壊滅しておらずその後も戦い続けた
（唐人船が南に派遣された明船であった場合）

またまとめるのでよろしく

**名無し三等兵** · 2016/11/03(木) 12:17:15.17

>>57
難しい話じゃなく地図で観音浦がどこにあるかを見れば一目瞭然なんだけどね。

参謀本部編纂　『日本戦史　朝鮮役　露梁海戦要図』
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/936357/59

主戦場である西側海峡口の南西、南海島の北西岸の舟形２つが記されてるのが観音浦で、
露梁海戦での朝鮮水軍の出撃点でもある。

まぁ、後代の李舜臣を顕彰する『李忠武公全書』では、李舜臣を主役にオールキャストで
観音浦で一大決戦したことになってるが。

**名無し三等兵** · 2016/11/03(木) 20:50:26.28

>>55
被害を出したくなかったから。
順天倭城のある半島の付け根を抑えられていたから。

**名無し三等兵** · 2016/11/03(木) 21:05:15.01

結局負けたのか

**名無し三等兵** · 2016/11/05(土) 21:59:10.70

順天倭城のある半島の付け根を誰に抑えられてた？
劉テイ以外に敵勢力がいたの？

**名無し三等兵** · 2016/11/05(土) 23:33:23.22

歩くのめんどくさかったから

**名無し三等兵** · 2016/11/06(日) 04:58:12.37

>>61
船で来たから船で帰らないと帰れず。

陸には明軍も朝鮮軍も植えた朝鮮民(朝鮮の官は収奪するし明軍も略奪するから)もいる。
陸路は治安悪すぎ。

**名無し三等兵** · 2016/11/06(日) 23:20:05.55

陸路で釜山を目指すって
順天の持ち船捨てて陸路で釜山に着いても
そこで乗る船が無い状況が考えられるだろ

**名無し三等兵** · 2016/11/08(火) 00:24:18.19

露梁海戦は小西軍救出という目的を日本側は完璧に果たした。
対する明・朝鮮では朝鮮水軍トップの李舜臣が打ち取られ
明水軍ナンバー２の鄧子龍も打ち取られるという大打撃を受けた。
これらの事実からして日本側の勝利という以外有り得ない。

**名無し三等兵** · 2016/11/08(火) 00:37:49.64

明主将の陳燐(当て字)も死にかけてるしな
一方日本側は誰も死んでないという

まぁ中国人と朝鮮人で出来た軍隊の割には頑張ったんじゃない？
和議破りに待ち伏せまでしといて逆撃食らって首狩りされるとか中国人らしい結果だが

**名無し三等兵** · 2016/11/08(火) 00:56:15.96

死んでないってのはそういう明確な記述がないってだけで日本側も多数の戦死者がでたって記述がある。
Wikipediaは「日本軍は不利ながら善戦した。結果としては痛み分け」的な形にしてるけど、実際そんなところなんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2016/11/08(火) 01:11:08.05

言葉が足りなかったけど将クラスの話ね

**名無し三等兵** · 2016/11/08(火) 01:22:49.85

焙烙玉を持っていってたら楽勝できたろう？
海戦は大砲よりも焙烙玉だよ。

**名無し三等兵** · 2016/11/08(火) 11:58:19.27

>>67
記述がないのではなく日本側で身分の高い人間は実際に死んでない。
兵卒の死傷数と指揮官の死傷数は大よそ比例するので
大量の武将が死傷した明・朝鮮側では兵卒の死傷者も日本側以上に多かったのは確実。
何よりも戦略目的を達成したのは日本側なので露梁海戦は日本側の勝利といえる。

**名無し三等兵** · 2016/11/08(火) 12:37:21.04

>>70
撤退戦だと損害の大きさに対して将が死なないってことがよくある。

撤退戦で撤退できたんだから日本の勝ちだろうけど、じゃあどの程度の勝利かつうと疑問じゃないかなと言いたいのよ。
朝鮮側では日本の船を200近く落としたと記録してるし、日本側も被害が大きいと嘆いてる記録がちらほらあるから、精々「際どいが勝った」位だったんじゃないかと