秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part12©2ch.net
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>>262
玉浦海戦が6/16って洋暦換算してんのかね。現在では６月中旬というだけで、
日付はほとんど意味がないように思うが。
まぁ、朝鮮人は反日さえ出来れば細けーことは気にしなさそうだが。 朝鮮通信使の船を復元 来年９月完成目標＝韓国
ttp://japanese.yonhapnews.co.kr/headline/2017/06/22/0200000000AJP20170622001300882.HTML
［写真］朝鮮通信使の船 来年秋までに実物大で復元＝韓国
ttp://japanese.yonhapnews.co.kr/headline/2017/06/22/0200000000AJP20170622001100882.HTML >>264
予想される未来
巨済市製作の亀甲船、麗水近海で浸水（韓国語）
ttp://www.newsgn.com/sub_read.html?uid=35247
韓国で現寸復元された朝鮮戦争時の揚陸艦、波で壊れてほったらかしに
ttp://www.recordchina.co.jp/b180166-s0-c10.html サムライの起源は、ｳﾘﾅﾗのサウラビやらじゃないのか？w パクりやナリスマシが失敗したモノはディスるんだろ（笑） サムライはさぶらう（従う）からきた名詞
侍と言う漢字も、元来 「貴族のそばで仕えて仕事をする」という意味だとか 傭兵崩れとかならまだしも
殺し屋って小学生が書いたみたいな文やな >>270
そういや英語で同じ騎士を意味するChevalierとKnightだけど、前者は語源が「騎手」「騎兵」なのに対し、
後者は語源が貴族等の有力者に付き従う「従僕」「侍者」で日本の侍と似たケースなんだよね 数知れない三流の殺し合いが無ければ一流の侍も生まれなかったろう しかし願望だけで何のソースもない記事良く書けるな・・・ シナチョンザッコwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ネトサヨ死亡wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 偉大なる神秀吉に成敗された劣等生物のシナチョンは感謝しろよ シナチョン崩壊でシナチョン死亡wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww A級戦犯の孫、安倍の野望（韓国語）
ttp://www.insightkorea.co.kr/news/articleView.html?idxno=14235
（略）
安倍の行動を見ると卑劣なサムライだ。
日本ではサムライを美化しているが、実際は強者に卑屈で、弱者を踏みにじる三流の殺し屋だ。
米国のトランプに会ったとき、彼はプードルのように媚を売った。
私たちには乱暴な無賴の輩ように振る舞う。
強者にペコペコして弱者には容赦なく踏みにじるサムライの典型だ。
（略）
安倍の暴走を見ると壬辰倭乱と日本の侵略が頭に浮かぶ。
彼の体に流れる侵略DNAを歴史の中に見るからだ。
壬辰倭乱の時と同じように、韓半島混乱の間隙を突いて日本軍が独島に上陸するか、安倍は毎晩このような想像をして決起を準備しているかわからない。
（略）
かつて豊臣秀吉の野望を直視した西涯柳成龍先生が、後世の愚かな姿を見ると嘆かわしいことだろう。
また誰かの血の涙に懲毖録を使うことはないはずだ。
安倍が何を飾るか二つの目を見開いて監視するのが、今、私たち全てに必要なことである。 【韓国】韓国がトランプ大統領に準備した4兆円分の贈り物に、韓国ネットは否定的「それだけ貢いで何を得ようと？」[06/30]
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1498823687/ 中野等は信用しちゃいけない↓
日韓教育相表彰に九産大九州高と九州大
表彰を受け、ソウルのホテルで日韓両教育相と記念撮影する（右から）
中野等・九州大韓国研究センター長と武田寿一・九産大九州高校長
昨年の日韓国交正常化５０年を記念して創設された第１回日韓教育相表彰に、
九州大韓国研究センター（福岡市）と九産大九州高校（同市）が選ばれ、ソウルのホテルで３０日、授賞式があった。
長年の日韓教育交流の貢献をたたえるもので、日韓各３団体・個人が受賞した。
九州大から中野等センター長、九産大九州高から武田寿一校長が出席し、日中韓教育相会合のため訪韓した馳浩文部科学相と、
韓国の李俊植（イ・ジュンシク）社会副首相兼教育相から表彰状と花束を受け取った。
九州大韓国研究センターは国公立大初の韓国研究施設。
１９９８年に訪日した当時の金鍾泌（キム・ジョンピル）首相が九州大で講演、これを機に９９年設立された。
歴史や社会問題の日韓共同研究のほか、釜山大との間で学生が相互訪問し、日韓関係を学ぶプログラムを実施している。
九産大九州高は７３年から修学旅行でソウルを訪問し、現地の高校と交流。
訪韓した生徒数は今年、累計２万人を超えるという。
武田校長は「同窓生同士の付き合いもあり、長い交流になった。これからも息長く続けたい」と語った。 （ソウル植田祐一）
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/f_toshiken/article/221758
http://www.nishinippon.co.jp/import/f_toshiken/20160130/201601300005_000_m.jpg 聯合ニュース
今日の歴史（７月８日）
１５９２年：李舜臣（イ・スンシン）将軍が閑山島で日本軍を大破
ttp://japanese.yonhapnews.co.kr/society/2017/07/04/0800000000AJP20170704000800882.HTML 東亜日報が順天倭城特集（韓国語）
「丁酉再乱」420年前の教訓
ttp://news.donga.com/Main/3/all/20170707/85256069/1
蔚山～順天、海岸８箇所に築城...内城-外城の二重の防禦構造
ttp://news.donga.com/Main/3/all/20170708/85256758/1
（↓史実と乖離した小説）
【土曜企画】基壇だけが残った順天倭城天守閣... その日の惨状覚えているか
ttp://news.donga.com/BestClick/3/all/20170708/85256753/1 今日は秀吉の野望が砕かれた日か。
秀吉は制海権を失った事を理解して、すぐに引き上げてれば、豊臣政権も存続できたろうに。 >>285
制海権は日本軍は一回もうしないってないぞ。
李舜臣死んでんじゃん。 制海権がないのに上陸できる秀吉軍は
航空輸送でもしてたということか 主君の訃報を受けて有利な戦闘を切り上げる事を日本語では逃げるとは言わないｗ
それはさておき、最初の数ヶ月程で手の内見透かされて以降は数年間もロクな戦果を上げられず、
最期は停戦協定破りの奇襲追撃を仕掛けて逆に射殺される醜態を晒した李舜臣が何だって？ 学会で認められた論文かと思ったら、ただのネトウヨブログの妄言がソースか。 論文出すだけならアホでもできるという事も知っとくべきやな。
いや、文系の場合捏造以前の酷い妄想多すぎ いや返り討ちの事実を見ても、制海権は限定的と考えて良いと思うな。 >>293
返り討ちされたのが李舜臣だ。死んでんじゃん。 いずれにせよ、制海権を失ってない・補給路は断たれてないって主張はネウヨブログ以外で見たことないわ。
ちゃんとした研究者で、そういった主張してる人いたら教えて欲しいね。 制海権失って補給も絶たれてるのになぜか上陸して年単位で戦い続ける秀吉軍は戦略輸送機を保持していたに違いない。 >>295
制海権を失ってる、補給路を断たれたって主張をしてる研究者をあげてくれる？見たことないよ。
お前、チョン学者のこといってるの？それならチョン語読めないからあるかもしれないけど、
そもそも、あの当時、厳密な意味で制海権って成立してないんじゃないかな。海上封鎖なんて無理だろうし。 >>296
ふつうに敵前上陸して、城築いて、年単位で闘って、李舜臣を返り討ちにして、秀吉が亡くなったんで
ふつうに撤退して、ほとんど人的損耗が出てないって、現代だと、イラク戦争みたいな感じだよね。 しかし、チョン国家って、300年前の元寇の時に自分たちが日本に侵略しておいて
日本が侵攻してくることを情報として掴んでいながら、完全に無視するとか
どういう構造なんだろうか。まるで朝鮮戦争みたいだな。 第一次朝鮮戦争：日本(朝廷軍)VS中国
第二次朝鮮戦争：日本(秀吉軍)VS中国
第三次朝鮮戦争：大日本帝国VS中国
第四次朝鮮戦争：大日本帝国VSロシア帝国
第五次朝鮮戦争：米VS中国
第二次以外いつも同じパターンという。 >>295
実のところ研究者を名乗ってる人間が半島に毒されてまともに研究してないってことだな
この分野でネット上のブログやHPのほうがよっぽど優秀というのが実態 そもそも制海権だの補給線寸断したたのと言う歴史資料自体が存在しないのに
それについて研究する研究者が居るわけないやろ。(韓国では知らんが)
それこそネット上の一部が言ってるだけの話やし。 ＞制海権だの補給線寸断
いろんな朝鮮役関連本に普通に書いてるぞｗ
北島卍も書いてるし、教科書にも書いてる ようするに研究者とかいっても脳内イメージで李舜臣が制海権取っただの補給線寸断した
だのと言ってるだけで実際はまともに研究してなくて
ネットのブログとかのほうがよっぽどまともな研究してるのが実態
李舜臣が日本軍の補給線を寸断したという虚構（文禄の役編）
http://tokugawa-tokugawa.blogspot.jp/2011/09/blog-post_10.html >>303
歴史資料って当時の記録の話だぞ
つうか教科書にそんな細かい話はなかったと思うが >>305
＞歴史資料って当時の記録の話だぞ
いやだから当時の記録を無視して研究者を名乗るやつが
李舜臣が制海権取っただの補給線寸断したとか言ってるってこと
＞つうか教科書にそんな細かい話はなかったと思うが
ある
良く調べてみることだ 李舜臣が日本軍の補給路を断ったというのは
長篠の鉄砲三千丁の三段撃ちで武田騎馬軍団を破りましたとか
戦国時代には当世具足が普及しましたとかいう俗説と同じようなものだろうね 卍は研究者といっても、南鮮から研究費貰ってる向こう側の御用学者だしな。 北島の本読んだらびっくりするぞ
戦いの勝者と敗者を逆にするようなことを本当に書いてるから
例えば南原の戦いで撤退したのが日本側みたいな記述をしてる
これは長篠の戦いで織田・德川が退却したというレベルの捏造歪曲 卍といえば
NHKで昔放送された歴史番組で
蔚山の戦いは加藤清正が這う這うの体で逃げ出したのが結末みたいな
史実を逆にした内容を垂れ流してた
この番組を監修したのが卍
これも長篠の戦いで織田德川側が逃走したというのと同レベルの捏造歪曲 卍は教科書に沙也可を捻じ込んでるんだな
ttp://wakayamau.blog116.fc2.com/blog-date-20160928.html
教科書で戦争経過の概略もまともに説明されていないというのに
わざわざ沙也可如きにスペース割いて載せる必要があるとは思えん >>308
亀甲船は1970年代の「ムー」が初出だね。円谷プロがツブれそうになって韓国
のテレビだの、北朝鮮の映画で仕事を受け負った時に創られた話。 ちょうど今夜の日本の城見聞録が城そっちのけで戦役経緯の解説やってて、
案の定というか、制海権を奪い返されて食料弾薬の輸送が困難となり、
明朝鮮連合軍が大反攻とかなんとか…まぁ、朝日だし。 >>313
亀甲船は江戸時代から知られてるぞ。もっとも本来の朝鮮名称は“亀船”なんだけど、
今や日本側名称の“亀甲船”で朝鮮でも通ってるが。 存在しなかった亀甲船呼称止めるべき
亀船でよい
このせいで装甲で覆われていたように印象操作される >>315
じゃあ、その江戸時代の史料とやらを見せてみろよ（笑） >>317
日本は懲ヒ録とかを、すぐに翻訳し、しかも刊行しちゃってるからな。 >>317
ムー脳に理解できるかどうか知らんけど、亀甲船は鉄甲船だったﾆﾀﾞというそもそもの元ネタが
江戸期の『高麗船戦記』（名称はめくら船）。『藤江良亭聞書』では李舜臣を朝鮮船手の大将として
褒め称え、朝鮮征伐ものの絵双紙に李舜臣が登場したりもする。
>318氏がすでにコメントしてるように、江戸時代には朝鮮では庶民が目にすることができない
『懲毖録』や『看羊録』といった朝鮮書籍が日本では無造作に町中で売られているのに
朝鮮通信使の申維翰が驚き嘆いたという状態で、亀船についての記述のある李忠武行録あたりも
当然入っていたのだろう。
朝鮮役研究の基本書である『日本戦史 朝鮮役』(大正13)に亀船が載ってるのに、1970年代の
「ムー」が初出とか、いったい何の電波だって話だ。 >>319
亀船なんて戦国時代の一次史料に無いよ（笑）大正時代の本が何を根拠に亀船と言ってるのか
知らんが、いま亀甲船と言われてるモノは韓国KBSの大河ドラマ用に円谷プロが作ったんだよ。 当時の李氏朝鮮には、倭寇との戦いに使われた『刀船』と呼ばれる特殊な船があり、これは船べりへハリネズミのように槍や刀を並べて、敵の接舷を防ぐものだった（記録にも残っている）
また亀船の記録も残っており、こちらは板屋船に装甲を施し、刀船のように刃物をならべて接舷切り込みを防ぎつつ、船内に搭載した大砲で攻撃するというコンセプトが確認出来る。
ただし、当時の朝鮮式大砲は日本でいう大鉄炮サイズが多く、また後装式の仏郎機で威力も劣るため、こうした遠戦指向が、実際の戦闘でも発揮出来たかどうかは疑わしい。
また亀船には龍を模した船首像があり、これは一種の衝角となっていたようで、龍の口の部分に硫黄と可燃物を入れて火を付け、敵に突撃したらしきことも推測出来る。
これらの事から、亀船は艦隊の最前線で敵に突撃する特攻隊であり、装備の多くは接近を拒み、また敵を威嚇する為だけの物だったと考えた方が現実的だろう。
また戦中に建造されたのは僅か三隻だけで、当時の朝鮮海軍の方面軍ごとに一隻という少なさだった（戦後で最大二十隻まで増えた）
因みに、これは韓国人による『亀船』という本に記載されているもので、良い意味で韓国人らしくない、資料を重視した抑制された内容の好著なのでお勧め。 亀船に装甲はないと何度いったら分かるんかね
それに衝角の意味分かってる？
敵船の水面下に穴を開けるためのものだぞ
水面より遥に高く位置する龍頭が衝角の役割を果たすわけがない 近世の西洋帆船は衝角を喫水線上につけてたので、必ずしも水面下である必要はなかろうけど、
さすがに竜頭が衝角ってのはないだろうね。そもそも実際に李舜臣亀船がどんなものだったのかは
不明だし。
それ以前に、李舜臣の多用する“撞破”が「体当たり（による撃沈）」ともっぱら解されてるけど、
本来遠戦指向で白兵戦に弱い朝鮮水軍が積極的に体当たりを敢行したとは思えない。
撞破ってのは火砲で何らかの損害を与えた、という程度で、火災が発生すれば“焚滅”なんだろうと
思ってる。 >>322
その「装甲は無い」とは、近代的な意味合いの“装甲"、つまり鉄板を用いた装甲板の意味だろ？ この場合は木材を用いた装甲だよ。 記録みれば“撞破”が砲撃による破壊以外を意味してる可能性はない それをいうなら日本の安宅はもちろん
竹束で防禦された関船や小早も装甲艦になる 装甲していようがいまいが、安宅船は安宅船だからね。
逆に、素材が革を漆で固めた小札だろうが、鉄の板札を使った桶川胴だろうが、鎧は鎧。文句なく装甲だろ？
中国には紙を素材にした紙甲だってあるよ。 あと『装甲艦』の定義は調べておいて。
日本の鉄甲船も装甲艦の歴史において語られることが多いが、基本的に狭義の装甲艦とは、
（1）炸裂弾が使用され、
（2）クリミア戦争で、木造船に致命的な効果が証明された後、
（3）1854年のフランスで建造された初の装甲艦、『LAVE級』以降
の一時期の艦種を指す。
そりゃ『戦艦』と呼べば、ナポレオン以前の主戦列艦から、前大戦の戦艦や弩級戦艦まで幅広く網羅するけれど、狭義では前大戦までの『戦艦』だよね？ >>330
その「装甲艦」ってのは19世紀の英"Ironclad ship"、独"Panzerschiff"に相当する物の訳語だから、
朝鮮役当時の船舶に無理矢理当てはめようとしても意味無いだろ。
亀船も安宅や関船も木板での盾板等の装甲を持つ軍船には違いない。 実際問題、装甲といった場合、鉄による防御を施されたものというイメージが存在する
ならば、鉄による防御を施されていない場合は、装甲という表現は避けるべきだろう
木材による防御なら盾板、竹による防御なら竹束など、それに相応しい表現があるのだから
装甲という表現はむやみに使うべきではない ごく個人的な俺様イメージで語られましても…w
語義的には甲（よろい）で身なりを整える、だからな。 一つ言えることは日本の安宅や
竹束で防禦された関船や小早も装甲艦と呼ばれないのだから
亀船も装甲艦と呼ぶべきではないとういうこと そりゃ装甲艦が生まれたのは1854年なんだから、それ以前の船を装甲艦と呼ぶのは適切ではないわな。
故に信長の鉄甲船も装甲艦ではなく、よって鉄甲船には装甲がなかった事が証明される。
変な三段論法だと思わないか？ 「亀船に装甲はない（=亀船は装甲艦じゃない）」という主張は、このスレの特定人物が
唱えてるだけで、世間一般には「亀船は装甲船だけど鉄甲船じゃない」くらいで
済む話でしょ。 当時の艦で、鉄の装甲板など貼っていては、機動力の低下と重心の悪化は避けられないから、恐らく鉄甲でないことは確実だけどな。
その上で、上甲板も装甲していたらしい記述は残っているって話しだろうが。
……そう言えば、何気に信長の鉄甲船も、上甲板を上から覆うような装甲はしてないんだな。 >>337
＞世間一般には「亀船は装甲船だけど鉄甲船じゃない」
世間一般には「亀甲船は装甲船＝鉄甲船」という間違った認識が蔓延してる >>338
＞上甲板も装甲していたらしい記述は残っているって話しだろうが。
そんな記述はない 通常小早船は装甲船と呼ばないように
とりとめて亀甲船は装甲船などと言う必要性はない
それどころか亀甲船は鉄甲船という誤ったイメージを植え付ける原因になる
この状況で亀甲船は装甲船などという表現は止めるのが正しい そもそも軍用の船が何らかの防禦を講じるのはごく一般的なことで
亀船が防禦面で特別なわけではない
したがって亀船を特別に装甲船などと言うべきではない
亀船の特徴は最上甲板をバリケード化してるというだけのこと ていうかさ
そもそも亀船が木製だろうと何だろうと
有効な防弾版が装着されたという記録自体無いでしょ もし「亀船が装甲船だった」ということを証明する一次史料があるなら
具体的に提示してくれよ もし「亀船には装甲が無かった」ということを証明する一次史料があるなら
具体的に提示してくれよ 甲板もない船とかどうやって操船するんだか
動かず水上要塞的な使い方なら分かるけど 7回も書き込むなんて、何でそんなにヒステリックなんだよ？ たとえ韓国を嫌っていようと、認めるべき事実は認めるのが、軍事であり歴史ってもんだろうが。 あと、俺は嫌韓かも知れないが、イメージだとかイメージ戦略なんて知ったことじゃないよ。酷士さん。 なんか大暴れしてるなw
>>344
日朝通して亀船の実戦での様子を描いたほぼ唯一の記録といえる『高麗船戦記』の記述を見れば、
安骨浦海戦においてめくら船（亀船）３艘が九鬼水軍旗艦である日本丸（鬼宿船）に３～５間（約5-9m）まで
肉薄して繰り返し攻撃しているので、普通の理解力のある人間なら、日本側からの至近距離での
弓・火縄銃の矢玉から乗員を防護できる措置が執られていると理解できる。
最終的には加藤喜明勢の大船とともに、大筒を散々打ち放して朝鮮水軍を追い払ったということになって
いるので、対大筒まではいかずとも、対火縄銃程度の装甲はあったと見て良いだろう。 >>353
『高麗船戦記』は日韓ともに亀船および朝鮮役の海戦に関する基礎史料として引用されてるから、
それが信用ならんということであれば、それを越える亀船に装甲がなかったという“一次史料”を
出せば済むことなので、是非よろしく。
挙証責任はそっちだから、期待してるよ。（・∀・） それならなんでも言える
「五洲衍文長箋散稿」等によると、晋州城が包囲された際、飛車を作り人々を城から30里外まで脱出させたという
これらを超える、飛車が無かったと言う一次資料が無い
つまり飛車は有ったと言える >>355
その理屈で飛車があったと主張するのなら、だいぶアタマの変な人と思われるだけだが。
討論で相手のあげた証拠を否定するなら、反証をあげろと言うだけの道理の話。
挙証責任を果たさずに自分の“イメージ”によるだけの主張をしたところで誰も納得せんだろw 丸一日考えても反論が出来ず、何とか一矢報いてやろうとして、飛車だのUFOだのを持ち出すのか？
論法としても卑怯だが、人間性の方もたいがいだな。 軍オタだけじゃなくＴｗｉｔｔｅｒなんかでも人文科学の基本的な考え方がまるでダメな人多すぎてしんどい 『高麗船戦記』は学術的にほとんど取り上げられない代物なんだな お前ら酷士が、寝ションベンみたいに垂れ流す妄想よかマシだよw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
