秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part12©2ch.net
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ようするに研究者とかいっても脳内イメージで李舜臣が制海権取っただの補給線寸断した
だのと言ってるだけで実際はまともに研究してなくて
ネットのブログとかのほうがよっぽどまともな研究してるのが実態
李舜臣が日本軍の補給線を寸断したという虚構（文禄の役編）
http://tokugawa-tokugawa.blogspot.jp/2011/09/blog-post_10.html >>303
歴史資料って当時の記録の話だぞ
つうか教科書にそんな細かい話はなかったと思うが >>305
＞歴史資料って当時の記録の話だぞ
いやだから当時の記録を無視して研究者を名乗るやつが
李舜臣が制海権取っただの補給線寸断したとか言ってるってこと
＞つうか教科書にそんな細かい話はなかったと思うが
ある
良く調べてみることだ 李舜臣が日本軍の補給路を断ったというのは
長篠の鉄砲三千丁の三段撃ちで武田騎馬軍団を破りましたとか
戦国時代には当世具足が普及しましたとかいう俗説と同じようなものだろうね 卍は研究者といっても、南鮮から研究費貰ってる向こう側の御用学者だしな。 北島の本読んだらびっくりするぞ
戦いの勝者と敗者を逆にするようなことを本当に書いてるから
例えば南原の戦いで撤退したのが日本側みたいな記述をしてる
これは長篠の戦いで織田・德川が退却したというレベルの捏造歪曲 卍といえば
NHKで昔放送された歴史番組で
蔚山の戦いは加藤清正が這う這うの体で逃げ出したのが結末みたいな
史実を逆にした内容を垂れ流してた
この番組を監修したのが卍
これも長篠の戦いで織田德川側が逃走したというのと同レベルの捏造歪曲 卍は教科書に沙也可を捻じ込んでるんだな
ttp://wakayamau.blog116.fc2.com/blog-date-20160928.html
教科書で戦争経過の概略もまともに説明されていないというのに
わざわざ沙也可如きにスペース割いて載せる必要があるとは思えん >>308
亀甲船は1970年代の「ムー」が初出だね。円谷プロがツブれそうになって韓国
のテレビだの、北朝鮮の映画で仕事を受け負った時に創られた話。 ちょうど今夜の日本の城見聞録が城そっちのけで戦役経緯の解説やってて、
案の定というか、制海権を奪い返されて食料弾薬の輸送が困難となり、
明朝鮮連合軍が大反攻とかなんとか…まぁ、朝日だし。 >>313
亀甲船は江戸時代から知られてるぞ。もっとも本来の朝鮮名称は“亀船”なんだけど、
今や日本側名称の“亀甲船”で朝鮮でも通ってるが。 存在しなかった亀甲船呼称止めるべき
亀船でよい
このせいで装甲で覆われていたように印象操作される >>315
じゃあ、その江戸時代の史料とやらを見せてみろよ（笑） >>317
日本は懲ヒ録とかを、すぐに翻訳し、しかも刊行しちゃってるからな。 >>317
ムー脳に理解できるかどうか知らんけど、亀甲船は鉄甲船だったﾆﾀﾞというそもそもの元ネタが
江戸期の『高麗船戦記』（名称はめくら船）。『藤江良亭聞書』では李舜臣を朝鮮船手の大将として
褒め称え、朝鮮征伐ものの絵双紙に李舜臣が登場したりもする。
>318氏がすでにコメントしてるように、江戸時代には朝鮮では庶民が目にすることができない
『懲毖録』や『看羊録』といった朝鮮書籍が日本では無造作に町中で売られているのに
朝鮮通信使の申維翰が驚き嘆いたという状態で、亀船についての記述のある李忠武行録あたりも
当然入っていたのだろう。
朝鮮役研究の基本書である『日本戦史 朝鮮役』(大正13)に亀船が載ってるのに、1970年代の
「ムー」が初出とか、いったい何の電波だって話だ。 >>319
亀船なんて戦国時代の一次史料に無いよ（笑）大正時代の本が何を根拠に亀船と言ってるのか
知らんが、いま亀甲船と言われてるモノは韓国KBSの大河ドラマ用に円谷プロが作ったんだよ。 当時の李氏朝鮮には、倭寇との戦いに使われた『刀船』と呼ばれる特殊な船があり、これは船べりへハリネズミのように槍や刀を並べて、敵の接舷を防ぐものだった（記録にも残っている）
また亀船の記録も残っており、こちらは板屋船に装甲を施し、刀船のように刃物をならべて接舷切り込みを防ぎつつ、船内に搭載した大砲で攻撃するというコンセプトが確認出来る。
ただし、当時の朝鮮式大砲は日本でいう大鉄炮サイズが多く、また後装式の仏郎機で威力も劣るため、こうした遠戦指向が、実際の戦闘でも発揮出来たかどうかは疑わしい。
また亀船には龍を模した船首像があり、これは一種の衝角となっていたようで、龍の口の部分に硫黄と可燃物を入れて火を付け、敵に突撃したらしきことも推測出来る。
これらの事から、亀船は艦隊の最前線で敵に突撃する特攻隊であり、装備の多くは接近を拒み、また敵を威嚇する為だけの物だったと考えた方が現実的だろう。
また戦中に建造されたのは僅か三隻だけで、当時の朝鮮海軍の方面軍ごとに一隻という少なさだった（戦後で最大二十隻まで増えた）
因みに、これは韓国人による『亀船』という本に記載されているもので、良い意味で韓国人らしくない、資料を重視した抑制された内容の好著なのでお勧め。 亀船に装甲はないと何度いったら分かるんかね
それに衝角の意味分かってる？
敵船の水面下に穴を開けるためのものだぞ
水面より遥に高く位置する龍頭が衝角の役割を果たすわけがない 近世の西洋帆船は衝角を喫水線上につけてたので、必ずしも水面下である必要はなかろうけど、
さすがに竜頭が衝角ってのはないだろうね。そもそも実際に李舜臣亀船がどんなものだったのかは
不明だし。
それ以前に、李舜臣の多用する“撞破”が「体当たり（による撃沈）」ともっぱら解されてるけど、
本来遠戦指向で白兵戦に弱い朝鮮水軍が積極的に体当たりを敢行したとは思えない。
撞破ってのは火砲で何らかの損害を与えた、という程度で、火災が発生すれば“焚滅”なんだろうと
思ってる。 >>322
その「装甲は無い」とは、近代的な意味合いの“装甲"、つまり鉄板を用いた装甲板の意味だろ？ この場合は木材を用いた装甲だよ。 記録みれば“撞破”が砲撃による破壊以外を意味してる可能性はない それをいうなら日本の安宅はもちろん
竹束で防禦された関船や小早も装甲艦になる 装甲していようがいまいが、安宅船は安宅船だからね。
逆に、素材が革を漆で固めた小札だろうが、鉄の板札を使った桶川胴だろうが、鎧は鎧。文句なく装甲だろ？
中国には紙を素材にした紙甲だってあるよ。 あと『装甲艦』の定義は調べておいて。
日本の鉄甲船も装甲艦の歴史において語られることが多いが、基本的に狭義の装甲艦とは、
（1）炸裂弾が使用され、
（2）クリミア戦争で、木造船に致命的な効果が証明された後、
（3）1854年のフランスで建造された初の装甲艦、『LAVE級』以降
の一時期の艦種を指す。
そりゃ『戦艦』と呼べば、ナポレオン以前の主戦列艦から、前大戦の戦艦や弩級戦艦まで幅広く網羅するけれど、狭義では前大戦までの『戦艦』だよね？ >>330
その「装甲艦」ってのは19世紀の英"Ironclad ship"、独"Panzerschiff"に相当する物の訳語だから、
朝鮮役当時の船舶に無理矢理当てはめようとしても意味無いだろ。
亀船も安宅や関船も木板での盾板等の装甲を持つ軍船には違いない。 実際問題、装甲といった場合、鉄による防御を施されたものというイメージが存在する
ならば、鉄による防御を施されていない場合は、装甲という表現は避けるべきだろう
木材による防御なら盾板、竹による防御なら竹束など、それに相応しい表現があるのだから
装甲という表現はむやみに使うべきではない ごく個人的な俺様イメージで語られましても…w
語義的には甲（よろい）で身なりを整える、だからな。 一つ言えることは日本の安宅や
竹束で防禦された関船や小早も装甲艦と呼ばれないのだから
亀船も装甲艦と呼ぶべきではないとういうこと そりゃ装甲艦が生まれたのは1854年なんだから、それ以前の船を装甲艦と呼ぶのは適切ではないわな。
故に信長の鉄甲船も装甲艦ではなく、よって鉄甲船には装甲がなかった事が証明される。
変な三段論法だと思わないか？ 「亀船に装甲はない（=亀船は装甲艦じゃない）」という主張は、このスレの特定人物が
唱えてるだけで、世間一般には「亀船は装甲船だけど鉄甲船じゃない」くらいで
済む話でしょ。 当時の艦で、鉄の装甲板など貼っていては、機動力の低下と重心の悪化は避けられないから、恐らく鉄甲でないことは確実だけどな。
その上で、上甲板も装甲していたらしい記述は残っているって話しだろうが。
……そう言えば、何気に信長の鉄甲船も、上甲板を上から覆うような装甲はしてないんだな。 >>337
＞世間一般には「亀船は装甲船だけど鉄甲船じゃない」
世間一般には「亀甲船は装甲船＝鉄甲船」という間違った認識が蔓延してる >>338
＞上甲板も装甲していたらしい記述は残っているって話しだろうが。
そんな記述はない 通常小早船は装甲船と呼ばないように
とりとめて亀甲船は装甲船などと言う必要性はない
それどころか亀甲船は鉄甲船という誤ったイメージを植え付ける原因になる
この状況で亀甲船は装甲船などという表現は止めるのが正しい そもそも軍用の船が何らかの防禦を講じるのはごく一般的なことで
亀船が防禦面で特別なわけではない
したがって亀船を特別に装甲船などと言うべきではない
亀船の特徴は最上甲板をバリケード化してるというだけのこと ていうかさ
そもそも亀船が木製だろうと何だろうと
有効な防弾版が装着されたという記録自体無いでしょ もし「亀船が装甲船だった」ということを証明する一次史料があるなら
具体的に提示してくれよ もし「亀船には装甲が無かった」ということを証明する一次史料があるなら
具体的に提示してくれよ 甲板もない船とかどうやって操船するんだか
動かず水上要塞的な使い方なら分かるけど 7回も書き込むなんて、何でそんなにヒステリックなんだよ？ たとえ韓国を嫌っていようと、認めるべき事実は認めるのが、軍事であり歴史ってもんだろうが。 あと、俺は嫌韓かも知れないが、イメージだとかイメージ戦略なんて知ったことじゃないよ。酷士さん。 なんか大暴れしてるなw
>>344
日朝通して亀船の実戦での様子を描いたほぼ唯一の記録といえる『高麗船戦記』の記述を見れば、
安骨浦海戦においてめくら船（亀船）３艘が九鬼水軍旗艦である日本丸（鬼宿船）に３～５間（約5-9m）まで
肉薄して繰り返し攻撃しているので、普通の理解力のある人間なら、日本側からの至近距離での
弓・火縄銃の矢玉から乗員を防護できる措置が執られていると理解できる。
最終的には加藤喜明勢の大船とともに、大筒を散々打ち放して朝鮮水軍を追い払ったということになって
いるので、対大筒まではいかずとも、対火縄銃程度の装甲はあったと見て良いだろう。 >>353
『高麗船戦記』は日韓ともに亀船および朝鮮役の海戦に関する基礎史料として引用されてるから、
それが信用ならんということであれば、それを越える亀船に装甲がなかったという“一次史料”を
出せば済むことなので、是非よろしく。
挙証責任はそっちだから、期待してるよ。（・∀・） それならなんでも言える
「五洲衍文長箋散稿」等によると、晋州城が包囲された際、飛車を作り人々を城から30里外まで脱出させたという
これらを超える、飛車が無かったと言う一次資料が無い
つまり飛車は有ったと言える >>355
その理屈で飛車があったと主張するのなら、だいぶアタマの変な人と思われるだけだが。
討論で相手のあげた証拠を否定するなら、反証をあげろと言うだけの道理の話。
挙証責任を果たさずに自分の“イメージ”によるだけの主張をしたところで誰も納得せんだろw 丸一日考えても反論が出来ず、何とか一矢報いてやろうとして、飛車だのUFOだのを持ち出すのか？
論法としても卑怯だが、人間性の方もたいがいだな。 軍オタだけじゃなくＴｗｉｔｔｅｒなんかでも人文科学の基本的な考え方がまるでダメな人多すぎてしんどい 『高麗船戦記』は学術的にほとんど取り上げられない代物なんだな お前ら酷士が、寝ションベンみたいに垂れ流す妄想よかマシだよw >>362
ﾏｼﾞﾚｽすると国士をわざと誤変換したもの。
自分と意見が違う奴、反中、反韓＝ﾈﾄｳﾖ＝国士＝酷士
どこにでも沸いてレッテル貼りしてるだけのﾈﾄｳﾖｶﾞｰ君の一種だからほっとけ。
知識があるわけでもないし、どうせ大した事言ってない。 【土曜企画】黒人傭兵 - タタール巨人投入したが...泗川倭城血戦惨敗（韓国語）
ttp://news.donga.com/Main/3/all/20170715/85364841/1 “李舜臣将軍、壬辰倭乱の戦闘は38勝5分け”
ttp://www.hani.co.kr/arti/culture/book/205028.html >>355
>>357
>>358
晋州城“飛車”懇談会に注目の的(韓国語）
ttp://www.newsgn.com/sub_read.html?uid=175403§ion=sc45
壬辰倭乱当時晋州城の上を飛んだ（飛車）を広く知らせるための飛車発展委員会 【韓国/航空技術】 壬辰倭乱時に空を飛んだ「ピチャ(飛車)」、発展委員会開催 ～ライト兄弟の初期飛行より300年早く[07/27] ★２
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1501153531 トンスル貧弱wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwネトサヨが説得しろよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww ガッチリもしてないしトンスルが理想像なわけないんだよなぁ キチガイ餌便器バカチョングック沈没ざまああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ キチガイ餌便器バカチョングック猿の死骸食った魚類ンゴwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww キチガイ餌便器バカチョングック猿による差別を真人間が糺す！ ネトサヨガイジとキチガイ餌便器バカチョングック猿の司法オナニーwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww キチガイ餌便器バカチョングック猿オワコンwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 奇形不細工バカチョングック猿建築物やって同士討ちすればいいのに
バカチョングック猿wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww ﾞ'． '.;｀i i､ ﾉ .､″
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`"'ﾞ―-､,,,,..､、 : ..,､ー'"'｀
: ｀‘"｀―---------‐ヽ｀｀"''''''"" 世界7大戦艦と李舜臣“亀甲船”の再発見
ttp://www.koreatimes.com/article/20170814/1070771 朝鮮人も本邦のマスコミ同様、"戦艦"の定義があやふやなんかねw
米艦主体の７大軍艦ランキングになんで亀船がもぐりこんでるのかは甚だ怪しいけど、
なんにせよミリタリー界では普通に７大戦艦っていうと第２次大戦前の16インチ戦艦で
あるところのビッグセブン（含む長門・陸奥）なんじゃね。 韓国の歴史上の偉人を祭る場に日本固有種の樹木、撤去の訴え上がる＝「日本の木はあり得ない」「国を守った人の墓なのに…」―韓国ネット
http://www.recordchina.co.jp/b187677-s0-c30.html 「神社でむやみに手を合わせないで」増え続ける訪日韓国人に、韓国メディアが注意喚起＝ネットも賛同「きちんとした歴史教育を」
http://www.recordchina.co.jp/b187690-s0-c30.html
そして豊国神社。
こちらは豊臣秀吉が朝鮮侵略を試みた文禄・慶長の役の際、戦功の証として朝鮮兵らの耳や鼻をそぎ持ち帰られたものを葬った「耳塚」がすぐ門前にあることから、韓国人観光客がよく訪れる場所だという。
しかし記事は、同社が出兵の張本人である秀吉を祭った神社であることを知っておくべきだと指摘した。 >>高麗船戦記 [書写者不明], [書写年不明]
ただの怪文書じゃないか（笑） >>384
外岡甚左衛門が天正20年に書いたものという触れ込み 悔しくてまーだ粘着してるのか、いかにも朝鮮人らしいですねw 壬辰倭乱の専門家キム・ハンソルPD“李舜臣将軍の新しい戦功と亀甲船竜頭の秘密を語る”
ttp://news.joins.com/article/21863198 一応、翻訳して読んでみたがあきれるほどに中身がないな。
亀甲船龍頭の秘密の用途とかの妄想炸裂で、亀船→鬼船で売り出して一儲けするﾆﾀﾞ、というだけじゃねw 【土曜企画】“山城捨てて南原城へ” 明将の下策...「血の殺戮」防げず
ttp://news.donga.com/Culture/more0/3/all/20170819/85889222/1
忘れられた戦争‘丁酉再乱’<7>
7話：湖南崩壊 >>389
南原で楊元が指揮した明兵は北方の騎兵
山城に籠っちゃったら騎兵による逆襲も覚束無いから
平城で日本軍を迎え撃ったのは戦術的に妥当じゃね？
実際、李成梁は女真軍を籠城からの騎兵の陣前出撃でたびたび撃退してる >>390
山城に籠っても同時進行の黄石山城の例みたいに
降伏できずに皆殺しに逢うだけだけどな。 山城だろうと平城だろうと城に籠れば圧倒的火力差兵力差で包囲され殲滅されてる
その点、鳴梁海戦の李舜臣はさすがだな
右水営などの城には籠らず、日本の先鋒に嫌がらせだけしたら、さっさと逃走して大勝利宣言
救国の英雄とはこういうものだｗ >>391
やってるよ。いや、やろうとしたと言うべきか
出撃したけど退路を断たれかけて慌てて城内に退却してる（日本戦史・朝鮮役） >>394
別にw付けなくても、できる最大限なことをやり遂げることは、
リアリストな軍人として賞賛に値する
チートに祭り上げられるより、千倍良い >>396
いやチートに祭り上げられてるから
ｗ付けたんだよｗｗｗ
鳴梁海戦で李舜臣のやった事は
戦況を好転させるようなものではなかったが
それを自己プロパガンダの大勝利宣言
それがそのまま信じられて
祭り上げられているのが現在の状況なわけ ある意味悲劇だよなぁ
リアリスト軍人李舜臣という評価は、まだまだ先か 李舜臣自身、乱中日記を（他人が読むことを前提に）何度も書き直しているんだから、
リアリストといっても、いかにも朝鮮人らしく、あくまで自己顕示欲と保身に長けている
面でだな。
戦術面では、戦力を分散せず敵に数倍する兵力で小部隊をたたいて回るという
極めて手堅いものだから、そういう定石の運用さえできなかった朝鮮武将の中では
際だってるというだけだと思う。 『乱中日記』はああいう風に喧伝しないと免職される故とは思う
『壬辰状草』の内容は更にお手盛りだし あと李舜臣の小ずるいところは、自軍の損害を全くと言っていいほど書き残して
ないんだよね。せいぜいで誰ソレが死んだというくらい。
だから今になって、韓国人が倭船ン百隻撃沈！ｳﾘﾅﾗ水軍損害ゼロ！！とかいう
妄想を炸裂させることになる。 それな
損害が書かれてないから損害ゼロとか
ほんの数人だけ名前書いてるから
その数人だけが損害とかな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
