軍用拳銃を語るスレ M1856 DAリボルバー [無断転載禁止]©2ch.net

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2017/02/14(火) 22:33:30.69ID:ua9gB6df0
関連スレ
【SAAから】リボルバースレS&W＃10【M500まで】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1484562409/l50
【弾のスレ　Part3】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1449408375/
退避スレ
【ハンドガンを熱く語れ】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1401503622/
【(クラシック?)S&Wクラシックオートスレ(現役?)】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1405179914/

※前スレ
軍用拳銃を語るスレCanik 55 TP-9
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1482209590/l50
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2020/05/30(土) 15:43:28.59ID:Tx11pvLV0
https://youtu.be/LsEL4pka4Rg
初撃で解決しないと銃撃戦って割とこんなもんだからリボルバーじゃ現実的にね
2020/05/30(土) 17:23:54.64ID:iNVJl0J20
でも件の事件の解説によると両方生きてるんだよな。
警官撃ったから仮釈でも最短でも20年だって…しかも未成年性犯罪者。（獄中でもアウトだわ）

巨漢警官は左上腕に41個の散弾ペレットを喰らい「ファック！」を連呼する位ピンピンしてる。
血塗れの犯人も重傷アピールする位にはマンストップされてなかった（観念してない状況下なら反撃可能）
被弾してると動揺してて、マガジン交換の所とかツッカエるのがリアルだな。
他の動画でもマガジンの前後の向きを逆にして挿そうとして突っかかったりしてたもんな。
スピードローダーや手籠めじゃ増々緊迫した状況下ではリロードに手間取りそうだわ…。

ボディカムと併用して銃カメラは必須なんだろうけど、なんかジャッジドレッドだかデモリッションマンだかの管理社会警察の映画を思い出したｗ
2020/05/30(土) 17:54:20.45ID:hnzj3mVe0
>>133
実際にリボルバーを所持しててリロードをしてる時に相手に撃たれて
殉職したり重傷を負ったお巡りさんもいたらしい。
2020/05/30(土) 17:56:27.69ID:hnzj3mVe0
お巡りさんのデューティガンとして考えるとリボルバーにもうスペースは無いだろうな。
相手がハイキャパオートで武装してるのにこっちが6連装とかだと勝負にならん。
2020/05/30(土) 17:56:52.25ID:Tx11pvLV0
ソードオフの鳥撃ち弾とはいえほぼ普通に行動できてるのはさすが
スピードローダーは外す動作があるしクリップがまだましじゃないかなあ、歪み問題さえなければ
判断力が鈍らなくても手の震えは避けようもない
言い出したらPDWが欲しくなるが、何にせよリボルバーは自分が後手に回るLEや護身用途じゃちょっと厳しい
屋内なんかだと逃げ道がいつでもあるとは限らんしね
2020/05/30(土) 19:00:22.73ID:hnzj3mVe0
>>136
LEでのリボルバーのスペースはもう無いだろうが、一般市民の護身用途なら
リボルバーもアリだと俺は思うよ。アメリカのガンマニアのサイト見ると、
「俺の選ぶコンシールドキャリーリボルバーはコレだ!」っていう記事結構
見かけるし、リボルバーを護身用にキャリーしてる人は大勢いるよと書いてる
記事もある。まぁ、大勢いるっていうのはあくまでもその人の主観だし、実際は
少数派なのは違いないとは思うが。
2020/05/31(日) 14:46:59.20ID:6AvFAvtl0
まあリボスレ的には残念なんだが即応性に優れてて作動も確実なオートが増えてくると
リボルバーの利点は薄れてくるのよな
何を持つかは個人の判断だし「俺はこれを信用する」みたいなメンタル面も重要だろうから
リボルバーがなくなるってわけじゃないんだろうが
2020/05/31(日) 14:52:57.38ID:wPQAuwHI0
ダイジロー氏が340PDの動画で「Jフレームの銃を持ってて護身用に発砲します
なんて時にはサイトを使って撃てるようなシチュエーションになることは多分
少ないんで、銃を引っこ抜いて悪者の方に向けてバン!っていう撃ち方をするように
作られてる銃」って言ってたけど、これJフレームに限らずCCW用の小型拳銃全般
に言えることだよな。
2020/05/31(日) 14:55:33.09ID:wPQAuwHI0
>>138
ガンプロでも銃器ライターがリボルバーもオートもそれぞれメリットがあるから
どっちを使うかは個人の好みって書いてた。
2020/05/31(日) 15:12:08.51ID:foQdp1Jya
全くのど素人がテンパってる時に使うと、オートは何らかの作動不良を起こす可能性が高いので、そうした時にはリボルバーが一番だよ。
俺は射撃場でもちょくちょくジャムったもの。
2020/05/31(日) 15:55:26.02ID:wPQAuwHI0
>>141
ガンプロ2016年2月号オートマチックVSリボルバー特集でもToshi氏が
「もしも銃に詳しくない人に護身用に持たすとしたら、迷わずリボルバーだ。
オートは何かと危なっかしく、万人向けではない。」と言ってたな。
俺もグアムのGOSRで実銃射撃してオート撃ったけどジャムはしなかったな。
多くても15発しか撃たなかったから正確な判別は出来ないが。ただ、排莢
された空薬莢が顔面にクリーンヒットするっていうレア?な体験をした。
143名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 51de-vXt9)
垢版 |
2020/05/31(日) 16:38:34.41ID:kUBVGuC20
アメリカで、黒人暴行死の抗議デモに対して
州兵動員か…
アメリカは民主的活動に対して弾圧で対処する？

州兵はオートでグロックかSIG
デモ対はリボルバーでトーラスかSWで
撃ち合い？
2020/05/31(日) 18:35:13.66ID:jo9p+8YF0
キャリーするならセミオートだけど、レンジで撃つならリボルバーの方が気持ちいい
一度でいいから古き良き時代のパイソンを357マグナムで撃ってみたい
（38スペシャルでなら撃たせてくれるところもあるみたいなのであえて）
2020/05/31(日) 18:39:23.47ID:wPQAuwHI0
>>144
ダイジロー氏はシューティングレンジにM19とパイソンを両方持って行って
DAで撃ちたいときはM19、SAで撃ちたいときはパイソンってな感じにしてる
そう。正直、クソ羨まし過ぎる。
2020/05/31(日) 19:06:21.32ID:0rNLgsaw0
>>143
もうこんな感じ
https://www.reddit.com/r/PublicFreakout/comments/gtsaam/please_make_this_go_viral_i_am_begging_you_police/?utm_medium=android_app&;utm_source=share

レンジのリボルバーとかシングルショットはなかなか楽しそう
金かかるけど
147名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-/5xF)
垢版 |
2020/05/31(日) 19:48:55.30ID:4MQfFxw9d
>>146
凄いことになってるな
アメリカは思ってるよりもずっと荒廃してるんだな
地域にもよるんだろうけど

これは戦争なんてもう無理だな
いや、戦争を望んでない既存でない勢力の代表としてトランプが当選したんだろうけど
2020/05/31(日) 19:57:53.71ID:wPQAuwHI0
俺はリボルバー好きだし、キャリーするとしてもリボルバーを選択するな。
CCW用のサブコンパクトオートは作動確実性や操作性などの面で使いこなせる
自信無いし、信用しきれない。
2020/05/31(日) 21:03:37.23ID:0rNLgsaw0
>>147
これとは方向性が違うがちょっと前はトランプに煽動された反自粛デモ隊が州議会を武装占拠してたからな（これでも違法ではない）
https://www.google.com/amp/s/amp.theguardian.com/us-news/2020/apr/30/michigan-protests-coronavirus-lockdown-armed-capitol
元より戦争しまくってる国だからか国としては結構すさんでる
2020/06/01(月) 20:16:34.48ID:BIkd5A6t0
一般的にリボルバーよりオートの方が反動がマイルドになると言われてるけど、
9パラを使用するサブコンパクトオートクラスになると結構反動が強いらしい。
380ACPだとそうでもないらしいけど。
どうせ同じように反動が強いんだったら信頼性が高くて操作も直感的にできる
リボルバーの方を選びたいというのが俺の暴論。
2020/06/01(月) 23:11:01.72ID:rJf0de7B0
どうせ同じように反動が強いんだったら弾を沢山詰められてバカスカ撃てるオートの方を選びたいというのは俺の暴論
2020/06/02(火) 07:00:35.95ID:3HmJa4+Ed
そう考えるとアドレナリンでハイになった際に撃ちすぎるオートは問題になりそうだな。
2020/06/02(火) 07:51:45.46ID:Rgme25TV0
ハイになった時すぐに弾切れになっちゃう方が問題じゃ…
2020/06/02(火) 09:12:51.15ID:q6kRh4LN0
だから弾数ってのは「自分が撃たれない間合い」を作る為の牽制用の意味合いが大きいんだろうな。
2020/06/02(火) 14:08:39.37ID:FPompLRp0
マイケル・デ・ベサンコートっていうアメリカでは結構有名(らしい)なスナブノーズリボルバー専門の
インストラクターがいるんだけど、この人のスナブノーズリボルバーの講習会のシークレット・オブ・
コンシールド・キャリー・スナブっていう初心者歓迎の教程では38スペシャル弾を100発持ってきてくれ
とある。つまり、かなり極論だが100発撃てばスナブノーズリボルバーも使い物になるようになるという事か?
2020/06/02(火) 16:00:58.90ID:q6kRh4LN0
100発練習して、自分が確実に当てられる距離を認識して貰おうって趣旨じゃないのか？
あと基本だけど、事故を起こさない心得をこの100発の中で修得させるカリキュラムも組み込まれているんだろうな…多分。
2020/06/02(火) 18:13:47.42ID:FPompLRp0
>>156
ふむ、なるほどね。良く教程の概要を見てみたらスピードローダーやストリップクリップ
の使い方のレクチャーやFBIリロードのレクチャーなどが盛り込まれてた。
俺がアメリカ人だったらぜひとも受けてみたいが、何かサイトの様子見る限りだと今でも
やってるかなんか怪しいんだよねぇ…。
2020/06/04(木) 15:15:58.16ID:P3sBGOC30
ガンプロのお巡りさんインタでグロックが大好きなお巡りさんがリボルバーの事を
「もう過去の遺物というしかないなぁ。バックアップガンとしても薦めない。」と
言っていた。理由はデューティーガンとバックアップガンは同じ操作系に統一した
方が良いという事と今時のコンパクトオートは5連発リボルバーと比べて優れている
点の方が多いからとのこと。
個人的にはバックアップガンとしてはリボルバーは優秀だと思うんだがなぁ。
2020/06/04(木) 16:17:52.25ID:iCi1eggd0
そりゃ操作性は統一していた方が良いよなぁ
2020/06/04(木) 18:24:32.98ID:GTZS+7ktM
そりゃ2丁吊りでツーマンセルならリボの信頼性に頼る必要はないだろうし
2020/06/04(木) 20:14:47.08ID:SeNAjPJ50
ぐぬぬ…
理屈の上では大口径リボ、357マグナムの優位性は幾らでも主張できるが、38口径Jフレームを援護する言葉は見つからない…
がんばれ　J-フレーム！ヽ(`Д´)ﾉ
2020/06/04(木) 20:46:40.22ID:0s5OzK4r0
>>161
>38口径Jフレーム
素人も直ぐに使いこなせる、5発までは最も信用できる拳銃だ
2020/06/04(木) 21:35:06.43ID:P3sBGOC30
>>160
1980年代ではオート二挺持ちで更にバックアップガンで小型リボルバー所持というお巡りさんもいた

>>161
今月のガンプロで一般市民の護身用だったら130グレインの38スペシャル+Pで必要十分って書かれてたし、
リボルバーは信頼性が高い、操作がシンプル、携行の安全性が高いといったメリットがある。
アメリカの銃器マニアの「俺のコンシールドキャリーリボルバー選」みたいなブログの記事でも
結構な割合でJフレームが登場する。
それにSHINっていうアメリカ住まいの日本人銃器ライターも隠しやすさと利便性を優先したいときに、
クリムゾントレースレーザーグリップ付けたM442をポケットに突っ込んでキャリーしてる。
2020/06/05(金) 00:22:04.11ID:yTH5JPIw0
>>163

158や160の
「お巡りさんがリボルバーの事をバックアップガンとしても薦めない」
「丁吊りでツーマンセルならリボの信頼性に頼る必要はない」
って意見は、本番を想定している本質を突いているよ…。

確かに162の「5発までは最も信用できる拳銃」ってのも言えて妙なんだが、
昨今のボディカムとかアクションカム動画観ちゃうとね、『5発以上必要やん！』って思うでしょ？…そりゃ。
165名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fe90-B5RW)
垢版 |
2020/06/05(金) 00:28:28.47ID:yTH5JPIw0
逆に言えば、相手が撃ち返して来たり、先に先制して来たりしても、こちらだって
『5～6発乱射では早々マンストップされない』とも言える訳。

ならば被弾覚悟で少ない弾数で確実に相手をマンストップさせるなら
『1発の威力が大きいマグナム』という優位性の理屈も見出せる訳だ。
そして「3ｍ、3秒、3発」のセオリーにも適う訳だ。

でも実際に本番に直面したら本職でも、へっぴり腰で被弾を避けながら這う這うの体で弾幕を張って、その隙に相手との距離を取るのが実情なんだよ。
そういう一番あり得るシチュエーションに、もう38口径5発では現実に即していない…。
"ガンプロのお巡りさん"の「もう過去の遺物」という言葉の意味は重いんだよ。
2020/06/05(金) 00:28:41.85ID:J7DcrUtZ0
たしかにいざっていうとき5発で相手を無力化できるかってぇと自信ねぇなぁ
2020/06/05(金) 01:17:01.55ID:c6/xcF8z0
自衛に5発以上が必要と思う君に私のリアルライフ早撃ち動画コレクション
https://youtu.be/ysKCrYS3Zfw
https://youtu.be/MBbAABiot5s
https://youtu.be/oFgivips_zE
https://youtu.be/rhW0BtEyH5M
https://youtu.be/GnPIFtaCzeE
https://youtu.be/C0mlfAm5VXs
https://youtu.be/DUUifzlZLx8
https://www.youtube.com/watch?v=mH2F4ltYJgk
https://www.bitchute.com/video/HqURuaj2Hus7/
https://twitter.com/realjameswoods/status/1099374408064425987

リボルバーを使用した明確なケース
https://youtu.be/TZPOxyQ_Z4E


拳銃で5発以上が必要の状況は確かに存在しているが、大抵は暴走車両阻止だ、
自動車が止まらないかつあまり当たらないので乱射して運転者を倒すしかない
https://youtu.be/TeuOLZOk6tY

一般人はあまり遭遇しない状況だ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/06/05(金) 01:46:10.67ID:JQwmB5Kq0
それでわかるとおり大抵の場合は自分以外の人間を狙っている間に隙を突くことと撃たれて諦めてくれることが大事ということである
純粋な撃ち合いでバイタルに二発なんて軍人でも難しいわな
2020/06/05(金) 12:26:24.60ID:5kiLEJKo0
「・・・このように実際には5発くらいあれば相手の隙をつくことでなんとかなる・・・」はいいんだが、
「さてここで5連発のリボルバーと、今や信頼性が大差ない8連発オートがあります」
って言われたらそりゃ8連発にしておく
「いや、俺は絶対テンパってグリップ甘くなってジャムる」と思えばリボルバーを２丁持つ
2020/06/05(金) 12:42:21.25ID:Z02COaJL0
実際んとこ、オートで8連なんて少ない方で実際は10連15連がザラっていうね
2020/06/05(金) 12:54:49.68ID:PQYd2N++0
>>170
グロック26はあのサイズで装弾数10発だしな
2020/06/05(金) 13:13:08.33ID:PQYd2N++0
リボルバー・マニアックスっていうムック本のリボルバーテクニック術・Jフレームリボルバーを使いこなす
というコーナーのまとめで「筆者を含めて多くのシューターがS&W Jフレームを愛用し続けているのか。それは
サイズと威力と安全性、そして信頼性のバランスにあるといえる。服装や場所によって高い隠匿性が求められる
場合、Jフレームはそのサイズと軽量さの面から選択肢となり得る。さらに、ダブルアクションによるトリガーの
重さとストローク、そして銃の中にプライマーを発火させるだけの力を持たないことで高い安全性を誇り、ポケット
の中に放り込んでも安心していられるのである。そして信頼性と威力、Jフレームと同じサイズ、特にModel442エアウェイト
と同じ重さを持つポケットオートも市場には存在するがレポート内でも述べたとおり、小型化されたオートには問題点
が多く、特に38スペシャル+Pと同じパワーを発揮するカートリッジが使用できるオートの中で筆者が信頼に値すると
思えるモデルは少ない。これらを総合的に判断するとS&W Jフレームが今でも使用し続けられている理由がわかってくる
のではないだろうか。」とあるな。
正直、最後の方はかなり主観が入ってるけどこの意見もまぁなるほどなとは個人的思う。でも、この人も小型のオートは
信用できんと言いつつハンドガンナーっていうムック本の自分のキャリーガンを紹介するコーナーでM&Pシールドとグロック26
を披露してるし、グロック42と43の事をべた褒めしてるが。
2020/06/05(金) 13:38:52.28ID:Z02COaJL0
銃器雑誌って書く方も読む方も基本ガンマニアが入った物好きだからねぇ
第三者の装備紹介とかじゃなく好みが反映される記事だと、主観によるある種の偏りを頭に入れる必要があるやも
てか、そーいう物好きが書いた記事ですらオートがべた褒めされてる時点でその
2020/06/05(金) 14:15:23.11ID:yTH5JPIw0
「リボルバー・マニアックスの筆者」の述べるJフレの「良さ」に異論を挟む訳ではない。
Jフレは完成されたリボルバーなのは鉄板だ。
問われているのは本番（自衛の実践）に於ける「38スペシャル+P」の威力と装弾数の乏しさだ。

同じ5連発でもL-44Mag4インチ銃身のM69なら、フルサイズのコンバットオートと比較しても何の杞憂も無いだろう…
装弾数が少ない不利をリカバリーする要素と、それに合わせた運用法（戦闘教義）の形態がある筈だからだ。
でも、
「弾薬の威力同等で、形態サイズ同等のサブコン、ウルコンと比較した場合の装弾数の不利と実戦の実情」がね、
「Jフレの利点-安全性、そして信頼性のバランス」と引き換えられる程のメリット足り得るのか？って点だろ。

…何か視点の角度を切り替えなきゃならんのよ。
で、思うにやっぱりポケットピストル同様に「抑止効果」位しか思い当たらんのですよ。
ポケットオートが「もし凶行に及べば怪我しますよ」って警告とするなら、
Jフレの場合は、「もし凶行に及べば銃撃戦ですよ、最悪の結果、アナタ死ぬかもしれませんよ」
程度が5発以内での「スナビー＆38スペシャル+P」の抑止効果、Jフレの有用性の限度なんだと思うわ。
2020/06/05(金) 14:24:23.96ID:yTH5JPIw0
結局、Jフレでは"積極的に賊を倒しに行ける火器ではない"って事だろ。
本職お巡りさんが「薦めない」「過去の遺物」というのは事態収拾の決着が、
「相手をマンストップ（反撃不能）にする」事を前提にしてるからなんだろう。

昔だったら軍用サイズのオートも8発とかだから5発でも十分通用していたのかも知れないけれどね。
今はもう「38スペシャル+P　5発」じゃイーブンの時代じゃないんだよ…。
2020/06/05(金) 15:01:58.92ID:PQYd2N++0
>>175
リボルバー・マニアックスの記事はまとめ以外の内容はガンプロの2016年5月号
の「Jフレームを使いこなす」という記事からの流用なんだけど、このガンプロの方の
まとめでは「Jフレームはその弱点と利点を理解し、マスターすることで、護身用
として利便性と実用性のバランスの取れた威力を発揮してくれるのだ」という言葉で
締められてる。
アメリカのガンマニアのブログでも「俺の選ぶコンシールドリボルバー9選」みたいな
記事が結構あるし、あっちの方では、「リボルバーねぇ…。正直オートの方が人気だけど
護身用としてならまぁありといえばありなんじゃないの?」みたいな感じじゃないかと。
2020/06/05(金) 15:13:38.31ID:PQYd2N++0
ちなみにガンプロのお巡りさんインタは「リボルバーはもう過去の遺物」と言った
お巡りさん含め3人が登場して残りの二人はバックアップガンにはリボルバーという
お巡りさんだった。残りの二人は、「S&WのJフレームエアウェイトをいつもポケット
の中に放り込んでるよ」と言ったり、「バックアップの存在価値から言うと5連もしくは
6連のリボルバーを選びたいな」と言っている。
つまり、バックアップガンにはリボルバー派というお巡りさんは3人中2人という結果。
2020/06/05(金) 15:24:17.09ID:Sm3gfyu00
オートを絶対使いこなせる自信ある君にオート故障と暴発動画コレクション
https://youtu.be/wlHyGVg8lIA?t=191
https://youtu.be/wlHyGVg8lIA?t=115
https://youtu.be/hy9U7SIfYWI?t=120
https://youtu.be/aOECUv6Orso

https://youtu.be/747_rz-qE4w
https://youtu.be/OHkSbwrGObI
https://youtu.be/8JHIj9jY4Ew

いや～マガジンと弾薬をいい状態に維持して、さらに抜き撃ち訓練を繰り返せば、
今時のマニュアルセイフティ無しストライカーオート拳銃の信頼性は高いぜ
2020/06/05(金) 16:08:41.03ID:5kiLEJKo0
まあリボルバーに新ネタがないのは仕方ないが
「リボルバーの利点は＊＊で＊＊＊だと思うんだ＊＊っていう人もM642がいいって言ってたよ」
「だが44マグナムならば・・・マンストップ・・・・１発で・・・だろう・・・・」
が延々続くってのもツラいもんがあるな
2020/06/05(金) 16:20:17.88ID:PQYd2N++0
>>178
ダイジロー氏がカーP380を射撃場で撃ってたら弾との相性が悪くてスライドが後退した
まま動かなくなったって言ってる動画があったな。ネットが普及してる今でも相性の良い
弾、悪い弾は実際に撃ってみないと分からないんだなと思ったわ。
ハンドガンナーの「サブコンパクトオートを使いこなす」というコーナーでも「射撃場で
安定した状態で撃って動くからと言って信頼できるとは限らん」って書かれてたな。
181名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-92o/)
垢版 |
2020/06/05(金) 17:09:03.45ID:ENPp08qWd
名門コルトのリボルバーにして
名銃パイソンも
ジャムりまくったからね

銃ってのは安心できない
2020/06/05(金) 17:09:13.23ID:J508+Ac1d
とは言え最近のコンパクトなオートも大分改善されてるんじゃないか？
183名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-92o/)
垢版 |
2020/06/05(金) 17:15:41.19ID:ENPp08qWd
SWのパフォーマンスセンターのリボルバーもジャムってたしな

コルトとSWのリボルバーの品質には疑問がある
2020/06/05(金) 17:25:36.61ID:Z02COaJL0
単にリボルバーの信頼性が言われてる程じゃないって事やろ、あるメーカーに限った話ではなく
2020/06/05(金) 17:28:57.87ID:ENPp08qWd
リボルバーはジャムる
これは事実
名門コルト
名門SW
のリボルバーでもジャムる
2020/06/05(金) 17:32:41.61ID:ENPp08qWd
>>184
> 単にリボルバーの信頼性が言われてる程じゃないって事やろ

実際そうなんだよなー
リボルバーはジャムらない…いえいえジャムります
名門コルトに名門SWでもこれですよ

俺はリボルバーの利点はジャムらないではないと思う
オートよりは操作が簡単なことだろうと
2020/06/05(金) 17:55:10.64ID:PQYd2N++0
>>182
9パラみたいなフルサイズのオートで使うような弾薬使うサブコンパクトは割と作動が
神経質らしい。少しサイズが大きくなってしまうけど、すべての指がしっかりとグリップ
に掛かるようにフィンガーエクステンション付けろとも書かれてた。
後、M&Pシールド9とM442のとの撃ち比べで命中精度・連射性能・リロードのしやすさ・
威力の面ではシールド9だけど作動の確実さで言ったらM442とも。
後、これはあくまでも筆者の体験談だけどM&Pシールドをはじめとしたサブコンパクトと
フルサイズカートリッジの組み合わせのオートが様々な作動不良を起こして、コンパクトさ
からくる操作性の低さから作動不良の解除に手間取るところを警察機構での検定試験の場や
タクティカルトレーニングの場で目撃してるそう。
コンパクトさと高威力へのトレードオフを考えたうえでサブコンパクトオートをキャリーしろ
っていう言葉で締めくくられてた。
2020/06/05(金) 18:12:08.39ID:PQYd2N++0
ダイジロー氏がまだ340PDをキャリーしてた頃、治安の悪いところにある美味しい中華料理屋さん
に行くとき、昼は340PDで夜はM19のスナブノーズって使い分けてたそうだけど別に使い分けんでも
昼でもM19のスナブノーズで良いじゃんと思ったな。やっぱ、重さとかサイズとか隠匿性とか諸々の
理由で使い分けてたんかな。
2020/06/05(金) 19:13:51.94ID:yTH5JPIw0
>>178の動画のトラブルの要因な…

先ずSWシールドはマガジンリリースボタンのある側の左手で片手射撃で、
発砲と同時に、グリップの小ささや反動、何度も持ち直した事で、マガジンリリースボタン押しちゃったんじゃまいかと？

エレベーターの爺さんも片手で銃をポケットに仕舞おうとして、
プリコックDAでよくある「ホルスターの縁に引っ掛けちゃう暴発」と同じ様な状態になったのでわ？
チューニングされ繊細になった競技銃の暴発もタイムを競って焦って掴んでしまう例だし、クイックドロウの自傷も同様だな…

まぁ確かにリボの安全性だったら回避できたアクシデントだったかも知れないけど、
外国では銃は身近な道具だからな…そこは「慎重に扱う」心掛け、安全に対する意識の持ち方じゃないかと。

（本番では極度の緊張に晒されるから、同じ様にヤラカス可能性は拭えないだろうけど…）
2020/06/05(金) 19:22:09.27ID:yTH5JPIw0
>>179

まぁ仕方ない。Jフレサイズでスナビーで44Magの威力が出せれば最適なのだが、そんな虫のいい話はないって事で…。
現状から最適解を導き出さねばならないのが、現実主義って奴だ。
Jフレと近似サイズで大口径スナビーの条件が揃っているを探すとチャーターのピットブル45だけれども、
それに460ローランドを発射すれば5発で事足りそうではあるのだが…だったら素直にサブコンのG30とかG36とかXDｍ使えよって事になる。
無理にリボから短銃身でもパフォーマンスを発揮するオート用強装弾を使わなくても、オートから撃った方が効率的という訳だ。
2020/06/05(金) 19:32:47.19ID:yTH5JPIw0
結局、装填弾の38spl+Pの銃撃効果や威力の工夫を探求するしかないのかも知れんね。
そういう比較サイトもあるけれどね、数値眺めてると芳しくないんだよね…多弾数オートの優位性が崩せる程には。
https://www.luckygunner.com/labs/revolver-ballistics-test/
装弾数の不利をマルチプルタイル弾頭で補おうとか、スネークショットやバックショットで被弾率を上げようとか、
付け焼刃というか、焼石に水でしかないし、そういう工夫は別段リボじゃなくてもオートにも適用できるしな…。
2020/06/05(金) 19:56:09.38ID:VV7YlBJ3d
もうこれにしようよ
ttps://img01.militaryblog.jp/usr/s/o/l/soldierant/sp-031826700s1552197842.jpg
見よこの大口径の迫力ttps://img01.militaryblog.jp/usr/s/o/l/soldierant/sp-033963200s1552197677.jpg
2020/06/05(金) 20:47:44.60ID:PQYd2N++0
>>190
別に無理して大口径にこだわる必要ないんじゃない?護身用としての最低限のパワーとしては
オートなら380ACPでリボルバーなら38スペシャルって言われてるくらいだし。お前さんは
警察官が犯人に拳銃を撃ってそれでも相手が倒れなかったから44マグナムとか大口径主義に
走ったようだけど、それは相手がアドレナリンの異常分泌とかで倒れなかったとかひどくレア
なケースだと思うぞ。それよりも、38スペシャル+Pでも撃って当てれば護身用としての意味は
果たしてるわけだし。

>>191
このサイト見た事あるわ。中々に面白い。個人的には今月号のガンプロにもあったけど、
近代のテクノロジーが使われているJHPの130グレインの38スペシャル+Pで一般人の
護身用なら必要十分だと思うけどね。
ダイジロー氏もスピアー社のショートバレル用弾薬を紹介した動画で、「こういうカートリッジ
を使えばまだまだJフレーム、コンシールドキャリーとして実用的な使い方が出来ます。」
と言っていた。
2020/06/05(金) 21:31:20.93ID:I7oRiOET0
「愛がないと銃は言う事聞いてくれない」っていうテッド・アライの言葉好きだな
わざわざ試験受けてデューティーガンを1911にしてる警官は多分1911を愛してるからそうしたんだろうし、
ちょっと前までリボルバー使ってましたなんて警官もリボルバーに愛着があったからだと思う
オート、リボルバー、結局は好きなのを使うのが一番いいんだと思うよ
好きな銃だと訓練にも身が入るしね
でも1911信奉者のケン・ハッカーソンは「世界で一番普及してるグロックを使いこなせないと話にならない」
なんて言ってるけどね
2020/06/05(金) 21:31:25.96ID:Wui0G3zS0
>>191
そこでだ
五発までに多弾数オートの優位性はほぼなし
あとは好みと使いこなせるかとかの問題だ
オート弾を撃てるリボルバーもあるため、オート弾の優位性も存在しない

ちなみに安全性と信頼性についてリボルバーはやや高いと認めるプロガンマンは少なくない
https://youtu.be/1YTOV4dYLQE?t=900
https://youtu.be/0rPTk8raXdo?t=1020

それにアメリカに限らず、
アジアの裏社会に
「大事な暗殺をする時に銃がジャムた」の間抜けも
「二発だけ撃って二人を仕留めた」凄腕ガンマンも実在した
故にリボルバーはまだ捨てたもんじゃないと思う

まあ、リボルバーの基本構造は1930年代でほぼ完成され、素材進化もアルミニウム合金時代に留まっている
弾薬意外に語れる新しい要素はあまりないのは事実だ
2020/06/05(金) 21:43:04.77ID:PQYd2N++0
>>195
アメリカのガンマニアの「なぜリボルバーをキャリーするか」みたいなブログの記事
見ると、掃除が簡単だからとか信頼性が高いから、取り扱いが容易だからといった意見
があるな。
リボルバーがもうメカニズムが完成しちゃってるっていうのには同意だな。正直、リボルバーが
構造上の意味で進化する可能性はもうほぼないと思う。
2020/06/05(金) 22:01:05.12ID:I7oRiOET0
>>195
>素材進化もアルミニウム合金時代に留まっている
スカンジウム合金を忘れちゃいけないぜ
もしJフレームをキャリーしなくちゃいけないのならスカンジウム合金製の357マグナムも撃てるモデルを選択したい
何？リコイルが強くて使いにくい？
いざという時にそんな事考えてる暇はないだろう
198名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-92o/)
垢版 |
2020/06/05(金) 22:21:04.95ID:JpaBTj9jd
事実を言えば
いざという時に、
リコイルが強くて使いにくいリボルバー
特に大口径リボルバーは、
役に立たない
これが事実だからリボルバーは市場から駆逐されてる

これはなにかな？
https://www.chugoku-np.co.jp/local/news/article.php?comment_id=649689&;comment_sub_id=0&category_id=256
https://www.chugoku-np.co.jp/images/image_streamer.php?path=/pic/256/p1/649689_0_00.jpg
2020/06/05(金) 22:46:44.33ID:J7DcrUtZ0
正直、驚異の新素材が出てきてもなぁ、拳銃は軽すぎても使いにくいと思うのですよ。そう考えると今ある素材で十分ちゃ十分なのかもな
2020/06/05(金) 22:54:46.37ID:Wui0G3zS0
将来に無反動の使い捨てレーザーカートリッジが開発されたらリボルバーは復権する
2020/06/05(金) 22:58:04.26ID:8npBbe/J0
>>198　どー見ても　https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/S%26W_Bodyguard_left.JPG　ちゃうか。全体形状とフレームの刻印と握把のメダリオンあたり。
2020/06/05(金) 23:49:23.52ID:yTH5JPIw0
＞オート弾の優位性も存在しない

というか、38spl+Pと9㎜パラの威力はイーブンだよ。
ただマグナムは銃身長がある程度（4インチ）以上ないと真価を発揮しない。
オート弾は余り銃身長の違いに左右されない。
例え強装弾になっても、オート弾の方がマグナムパウダーのパワーの減収よりは振れ幅が小さい。

数値を検索して裏取りした訳じゃないけど、多分、短銃身だと357より10㎜の方が威力高くなる様な気がする。
2020/06/05(金) 23:57:38.88ID:yTH5JPIw0
＞警察官が犯人に拳銃を撃ってそれでも相手が倒れなかったから44マグナムとか大口径主義に…

168が＞純粋な撃ち合いでバイタルに二発なんて軍人でも難しいわな…と述べている様に、
銃口に対面して、上体を捻って横向かれたら胸部バイタルは隠れてしまう罠。
でもそれが9㎜や40じゃなくて357だったら、上腕や肩を貫いて、
体内の胸部バイタル付近にダメージを与えられるんじゃないか？…と思う。
2020/06/06(土) 00:19:53.19ID:qC00U2JJ0
貫通力が大事なら7.62ミリトカレフ弾とか5.7ミリ弾のリボルバーがあってもステキだと思うの
クリップ使えば行けそうじゃね？
2020/06/06(土) 01:00:55.63ID:POcshD0G0
口径や弾頭重量が小さいとダメージが無い…
Jフレームで10㎜があればいいんだけど、多分シリンダーの容積的に5連発が無理。
で、10㎜リボ確認したらM610ってNフレームだったんだな…（Lフレかと思ってたわ）
口径ってのは結構肝で1㎜の違いは威力的にもパワー的にも弾頭重量的にも結構差がデカい。

10㎜の弾頭重量に近い180ｇｒと200ｇｒの357Mag（オフィシャルな上限は158ｇｒ）
https://www.buffalobore.com/index.php?l=product_detail&;p=100
https://www.grafs.com/catalog/product/productId/70518

バッファローバーンズの180ｇｒの弾は
『3-inch S&W J Frame　180gr. Hard cast LFN = 1302 fps（397ｍ/秒）』とあるな。
これが本当なら結構な性能ですよ。
2020/06/06(土) 01:29:08.74ID:POcshD0G0
357の110ｇｒと180ｇｒの反動の違い
https://youtu.be/7ZDoVtaa89M?t=171
突発的な撃ち合いになったら片手での連射は厳しいかもな…
2020/06/06(土) 03:00:27.16ID:0vQ3knJG0
リボルバー最大の弱点
それはタクトレみたいな真似ができないこと
要するに複数を相手にするのは難しいって事かな
2020/06/06(土) 13:56:50.60ID:YeUSYmWC0
>>205
ガン・プロフェッショナルズ2018年11月号のキンバーK6sの記事で
スーパーヴェル社っていうメーカーの38スペシャル+P弾が登場した
んだけど、90グレインの弾頭でクロノグラフ計ってみたら常に1200fps
を上回っていたそう。でも、発射音と発射炎が物凄くて狭い室内で
撃つと鼓膜が逝ってしまいそうと書かれてた。

>>207
装弾数少ないから複数人相手にするのは難しいだろうね。しかも、銃撃戦となると
その場にいる全員が動き出すからなおさらキツくなる。でも、近年のガンファイトの
分析によるとガンファイトが起こる状況では相手は一人多くても二人だそうだから
とりあえず相手にぶっ放して、さっさとその場を離脱するという使い方ならリボルバー
でもイケると思う。そんな使い方ならオートでも出来るじゃんという意見もあるだろうけど。
2020/06/06(土) 13:56:57.39ID:POcshD0G0
タイマン用の自衛火器だからな
2020/06/06(土) 14:15:29.19ID:Q6W3Xrzy0
うんうん、重量や口径大好きマンはとりあえずFBIに話きいといで
最新のHPはエクスパンジョンするから～つっても弾頭重量はどうにもならんで

あと説明つかないといつの間にか「これが重量効果だろう・・・・」とかXファクター入れるのもやめて
2020/06/06(土) 14:54:17.86ID:POcshD0G0
>>210
つ【https://www.luckygunner.com/labs/revolver-ballistics-test/】

とりあえずバッファローボアってメーカーは過激な強装弾で定評がある様だ

件の180ｇｒのアウトドアーズマンという商品名のハードキャスト弾と、URL先の357の表の名から2”バレルの最高速弾がバッファローボアのバーンズTAC-XPの125ｇｒだった。
バーンズTAC-XPの125ｇｒの傘の開いた拡張直径は.56口径で浸透深度は18インチ（45.7ｃｍ）ちょっと超えだ。
スナビーでパフォーマンスを発揮するのが素晴らしい…。

例え身体の側面を向けても肩口や上腕に被弾させても、骨に当たらなければ46ｃｍくらいは.56口径の爪を開いた鉄の塊が、体内に潜り込んで行き胸部バイタルに到達するかも知れない訳だ。
上記の180ｇｒのアウトドアーズマンは被弾ショックは大きいだろうが、身体の側面を向けられ肩口や上腕に被弾させられても、貫通力は無いかも知れない。
そこで125ｇｒバーンズTAC-XPと180ｇｒアウトドアーズマンをシリンダーに交互に装填するのですよ。

5連発のJフレなら初弾はマルチプルｰプロジェクタイル弾にしておくとかね…。
https://www.thefirearmblog.com/blog/2011/03/24/palm38-tri%e2%80%90plex-multi-projectile-38-special-cartridge/
多分、反動の感覚が違うと思うから、何の弾頭を撃ったか体感で判ると思うし。
2020/06/06(土) 14:58:24.59ID:YeUSYmWC0
古い話で申し訳ないんだが、1986年に起きたマイアミFBI捜査官銃撃戦事件
で銃撃戦をしたFBI捜査官の一人が、38スペシャル+Pを装填したM36を所持
してたんだけど、なんでM36だったんだろ?FBI捜査官だったらコンシールド
キャリーにこだわる必要ないし、「オートは信用ならん!」っていう考えだっ
たとしても、もうちょい大型の6連装のリボルバーでも良い訳だし(銃撃戦に
参加した他の捜査官もM19やM13を所持してた)。なんでわざわざ小型で5連装
のスナブノーズリボルバーを所持してたのか。
2020/06/06(土) 15:42:03.61ID:x297WR/S0
>>212
スナブノーズリボルバーはデカ向きで
このような場面では最適解の一つであるためだ
https://youtu.be/ppjyB2MpxBU?t=90

しかしアウトドアでの銃撃戦に特にメリットはないのも事実
2020/06/06(土) 15:47:03.92ID:x297WR/S0
古典的なLE抜き撃ち術解説
https://i.imgur.com/6fsL4vJ.jpg
https://i.imgur.com/iOt8ksM.jpg
https://i.imgur.com/JIXdTQy.jpg
https://i.imgur.com/wV2r9xm.jpg
2020/06/06(土) 17:14:18.03ID:dyml7T6o0
>>212
デカくて重いのは持ち歩くのしんどいだけじゃね？
2020/06/06(土) 18:07:26.49ID:YeUSYmWC0
>>213
25番さんのブログでも私服警官にJフレームは愛用されてるって書かれてたな

>>215
まぁ確かに捜査官も人間だからデカくて重いのは嫌だろうけど…
2020/06/06(土) 20:15:56.43ID:POcshD0G0
＞FBI捜査官の一人が、38スペシャル+Pを装填したM36を所持してたんだけど、
＞デカくて重いのは持ち歩くのしんどいだけじゃね？
＞捜査官も人間だからデカくて重いのは嫌だろうけど…

まかJ-38なんて『使わない事が前提の常時携帯装備品』なんだろう。
マイアミ銃撃事件の際は、もし"使う"と分かっていればJ-38なんてメインとして装備しない。
制服警官のオープンキャリーの拳銃は『使わない事が望ましい』だからな。
ホント、J-38は最低限の武器なんだろうな…味方を援護したり複数の敵を相手に出来る銃じゃない。
COP-357やデリンジャーに毛の生えた程度のもの…という認識の方が本質に近いかも。（でもタイマンは張れるぜぇ！）
2020/06/06(土) 20:44:30.70ID:YeUSYmWC0
>>217
この事件についてもうちょい詳しく調べたんだけど、どうもこの事件の発端は
FBI捜査官と相手(銀行強盗犯らしい)との間でカーチェイスとなったことらしい。
だから、M36をその時持っていた捜査官は使わないことを前提にしていなかった
訳ではなくマジでデューティーガンとして所持していた可能性が高い。
2020/06/06(土) 21:28:34.21ID:YeUSYmWC0
世界初の(当時としては)実用的な量産リボルバーのコルト・パターソンだけど、
当初は新しく複雑なメカニズムだから精度の高い加工が必要だったことや工作
機械がまだ十分に発達していなかったこと、値段が高かったことなどが原因で
アメリカ陸軍の正式採用に落ちてるんだよな。オートの世界でもポリマーフレーム
拳銃の先駆けとなったH&K VP70もメカニズムとかが原因で結局商業的にも製品的
にも失敗作に終わってるし、どうも銃の世界は「一番乗り」ポジションの製品は
成功しない傾向がある気がする。
2020/06/06(土) 21:45:13.86ID:qC00U2JJ0
COP357ってあれ、ペッパーボックスピストルに分類されるんだっけか？
昔に廃れた技術でも今やり直せば面白いことになるんだなw
2020/06/06(土) 22:09:59.69ID:YeUSYmWC0
>>220
一応、カテゴリーとしては中折れ式内臓ハンマーデリンジャー
2020/06/06(土) 22:10:34.53ID:nFW9bdZR0
まあ、マイアミの件で犯人は自動小銃持ちで当たった9mmも貫通不足だった
当時にコンパクトの9mm拳銃はまだないので、
私服捜査官の拳銃といえばスナブノーズリボルバー、あるいは80年代までの欧州デカ定番拳銃P230やPPKだ
どれも大差ないだろう
要するにあの件に私服捜査官の拳銃だけでは力不足だった
捜査官達の車載長物は主にポンプ散弾銃、ミニ14相手に分が悪い
2020/06/06(土) 22:13:29.18ID:YeUSYmWC0
世の中は広いもんで、アメリカでは中折れ式の45口径上下二連の現代版デリンジャー
を缶飲料の保冷・保温用のクージーに収めてポケットに突っ込んで護身用にしてる人
もいる。それだったらJフレ38スペシャル+P5連装も、まぁありな選択肢になるのでは
とは個人的には思う。
2020/06/06(土) 22:23:08.21ID:YeUSYmWC0
>>222
あの事件の9パラで使用されたウィンチェスターのシルバーチップ・ホローポイント弾
は現代から見るとかなり低性能だったらしい。現代のテクノロジーが使われたホロー
ポイント弾だったら相手にかなり深刻なダメージを与えられただろうね。もう30年以上
前の事件にこれを言うのは酷だけど。
2020/06/06(土) 23:13:52.12ID:POcshD0G0
＞コルト・パターソン

商売として機が熟して無かったというか…資金難だったというか…。
成功はウォーカーモデルからだけど、それもパターソンモデルあっての事だしなぁ

＞H&K VP70もメカニズムとかが原因で

あの頃のHKは変態なので、VP70は寧ろ普通に思えた位。
…ポリゴナルライフリングの精度がイケなかったんやｗ
装いう意味で一番乗りはグロック。
ポリマーは拳銃の場合、サタデーナイトsplみたいな安物銃の素材イメージあったが、（なんだけ？握力で遅動させる45オート？）
グロックがそれを一流の拳銃に引き上げたんだと思う…米市場浸透まで10年位かかったが。
2020/06/06(土) 23:22:55.38ID:POcshD0G0
＞当時にコンパクトの9mm拳銃はまだないので、

S&W　ASP、デベルカスタム、M469…コンパクトどころかサブコンに近い。
https://i227.photobucket.com/albums/dd7/rkba2da/pistol%20pics/Glock/G26comparedM469.jpg
https://i.pinimg.com/originals/eb/ca/69/ebca693428b015c89463f70d02732d68.jpg

＞ウィンチェスターのシルバーチップ・ホローポイント弾
＞は現代から見るとかなり低性能だったらしい。

でもシルバーチップはハイテクJHPの先駆けみたいなもので従来のJHPと比べて絶賛されていた訳だ…当時。
有り難がっていたら、本番で想定通りの効果を発揮しなかったので、こっからハイテクJHPの研鑽が始まった様なもんだよ。
2020/06/07(日) 00:38:55.37ID:nrlacVqV0
なんにしてもJHPが十分効果的、つーなら45ACPの230grなんて重量はいらんわけで、
ならば重量効果どーたらはほぼ意味ないすな
455bulldogと（誰かさんが１発マンストップと呼ぶ）44magの差を考えればMVも重要やな
いや、初速が倍も違う455bulldogと44マグナム、口径だけで言えばかなり近い444マーリンや458winも同じというならまあなんとゆーか、だが

もっと言えば223remで撃たれるのは22ショートと略同じで、25ACP以下つーことになるわな
2020/06/07(日) 00:48:50.34ID:LMMTe9yq0
>>212
そのM36は捜査官のバックアップでメインはM19だったが、カーチェイス中運転の邪魔になって助手席に置いてたら
急停車の衝撃でM19はどころか飛ばされて紛失した為にバックアップのM36を使ったというのを前に見た。
2020/06/07(日) 02:08:53.76ID:HsvvfvEG0
＞230grなんて重量はいらんわけで

シルバーチップは比較的軽い弾頭だったんだよ。
マイアミ事件の時のシルバーチップは115Grで、今は357んわけで

シルバーチップは比較的軽い弾頭だったんだよ。
マイアミ事件の時のシルバーチップは115Grで、今は357は145Gｒ、9㎜は147Grにもなってる。
エナジーで劣る9㎜が何故357より重いか？といえば、パワー不足を多少弾頭重量で補ってるって事でしょう。
145Grは基準が158Grの357にとってはそうでもないが、9㎜の147Grは可成り重い方の部類。
2020/06/07(日) 02:18:17.11ID:HsvvfvEG0
MVというか、MEの不足を弾頭重量で弾頭拡張と浸透を補おうって方法でしょう。
スナビーやサブコンなど、短銃身の場合、LMVになるんでマグナムはMEも期待できない。
もうそういう条件では口径と弾頭重量で威力の辻褄を合わせて行くしかない。
口径拡大は装弾数的な制約があるから、結局弾頭重量頼みって所はある。
貫通性なら弾頭の材質を硬くした方が効果的…まあ、重量弾頭は概ねハードキャスト弾になるっていう二律背反はあるけど。
2020/06/07(日) 04:16:23.72ID:pfq/M/Kt0
リボルバー弾なら最悪長くてもいいしな
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