制空戦闘機F-15やその系列機、そして戦闘爆撃機であり複合任務戦闘機(DRF)であるF-15Eやその系列の機体について語るスレです。
☆政治・民族思想は基本的に軍事と深く関係がある場合を除いてNG。
☆煽り・釣り・感情に流された誹謗中傷、罵倒行為はたとえ相手が誰であっても自粛すること。
☆他板の争いを持ち込まないこと。
☆そのような書き込みは完全にスルー推奨。
☆脱線は程々に。
☆このスレッドはシム板、軍事板Wikipediaスレやグリペンスレとは関係ありません。
☆過去スレは>>2-4
☆次スレは>>980を踏んだ人が立てましょう。
前スレ
F-15系列戦闘機総合スレ 50機目
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1474261928/
F-15系列戦闘機総合スレ 51機目 [無断転載禁止]©2ch.net
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2017/02/25(土) 11:39:36.11ID:eJCgyuPg
43名無し三等兵
2017/03/28(火) 00:39:29.20ID:lBPlBtW7 寿命2倍延伸とはなんだったのか
44名無し三等兵
2017/03/28(火) 00:42:44.15ID:Os9DNJHm 去年新たにカタールが買うの決めただろうに
46名無し三等兵
2017/03/28(火) 10:51:39.17ID:XDfjOqAK F-15は第五世代相手の演習でボロ負けのくせに維持費高いんだもの
なんだかんだいいつつそれでしかできないことがあるA-10とは違う
第五世代使うほどではないけどF-16では力不足な作戦なんてものはない
なんだかんだいいつつそれでしかできないことがあるA-10とは違う
第五世代使うほどではないけどF-16では力不足な作戦なんてものはない
48名無し三等兵
2017/03/28(火) 11:12:55.91ID:IL4A2yz0 この場合はCの話だろ…
49名無し三等兵
2017/03/28(火) 15:08:15.28ID:bKMAbD1Q ゴールデンイーグル改修費が高いんだろう
51名無し三等兵
2017/03/28(火) 20:57:59.54ID:ELbuUeZ9 自演か
52名無し三等兵
2017/03/29(水) 06:58:09.80ID:zQDYh1T9 アメリカはF-15の退役を検討しとるのか。
http://businessnewsline.com/news/201703250814140000.html
ラプター増産は否定。でもF-16の近代化で間に合うのか?
F-4は去年、標的機の任務を終了してたんですね。
http://businessnewsline.com/news/201609131235260000.html
そういえばスカパーのディスカバリーチャンネルかナショジオでF-4戦闘機解体つうのを放送してたなあ。
一番下はF-15の退役について一番痛いのは日本だと書いた支那の記事らしい。
https://mil.sina.cn/2017-03-27/detail-ifycsukm3778875.d.html?from=wap&HTTPS=1
レコチャの翻訳記事らしい。
http://sp.recordchina.co.jp/newsinfo.php?id=173232&ph=0
http://businessnewsline.com/news/201703250814140000.html
ラプター増産は否定。でもF-16の近代化で間に合うのか?
F-4は去年、標的機の任務を終了してたんですね。
http://businessnewsline.com/news/201609131235260000.html
そういえばスカパーのディスカバリーチャンネルかナショジオでF-4戦闘機解体つうのを放送してたなあ。
一番下はF-15の退役について一番痛いのは日本だと書いた支那の記事らしい。
https://mil.sina.cn/2017-03-27/detail-ifycsukm3778875.d.html?from=wap&HTTPS=1
レコチャの翻訳記事らしい。
http://sp.recordchina.co.jp/newsinfo.php?id=173232&ph=0
53名無し三等兵
2017/03/29(水) 11:31:12.42ID:qkxMWkSW 英文ソース読めずに騙される奴が続出で草
54名無し三等兵
2017/03/29(水) 16:37:57.64ID:BFmGWQ32 F-15の退役はあくまでも検討の段階だろ
現にF-16の近代化機ではF-15の替わりにならないとの意見も出ているし
現にF-16の近代化機ではF-15の替わりにならないとの意見も出ているし
55名無し三等兵
2017/03/29(水) 19:44:24.87ID:luUaLezT まあメンテ費用考えたら一つの方針ではあるか
でも残存部品やら性能とかしたら改修程度の低いF-15と同時にF-16も減らすってとこかね
アメリカの保持機数なら一番合理的に思える
でも残存部品やら性能とかしたら改修程度の低いF-15と同時にF-16も減らすってとこかね
アメリカの保持機数なら一番合理的に思える
56名無し三等兵
2017/03/29(水) 20:09:39.95ID:hq1hbOYs ゴールデンイーグルも引退?
58名無し三等兵
2017/03/30(木) 13:04:22.98ID:kol956cE APG63v3のF15が退役するのに
未だに空自はAPG63v1に絶賛改修中…。
未だに空自はAPG63v1に絶賛改修中…。
59名無し三等兵
2017/03/30(木) 13:46:33.43ID:4n8HHblD 嘉手納の機体は買い取ろう。
メンテで米メーカーも儲かる。
Preの置き換えでGolden Eagle 100機も有ったらいいなぁ。砂漠に置いておくなら日本とイスラエルに売ろう。
メンテで米メーカーも儲かる。
Preの置き換えでGolden Eagle 100機も有ったらいいなぁ。砂漠に置いておくなら日本とイスラエルに売ろう。
60名無し三等兵
2017/03/30(木) 13:52:05.45ID:hLPgZ79z で?予算は?
61名無し三等兵
2017/03/30(木) 20:52:44.94ID:ZMX99/71 補正予算編成に混入する
62名無し三等兵
2017/03/30(木) 21:00:42.29ID:hLPgZ79z その予算でF-35増やした方が良くないか?
多分安くっても50億程度はするだろうし。
多分安くっても50億程度はするだろうし。
63名無し三等兵
2017/03/30(木) 21:09:46.53ID:ZMX99/71 preの処分どうするのかな?V3搭載機が退役するなら買ってきて分解して使い輪姦そうぜ。
64名無し三等兵
2017/03/30(木) 21:11:22.92ID:hLPgZ79z そもそもゴールデンイーグル改修ってどこまで終わってんだ?
65名無し三等兵
2017/03/30(木) 21:50:02.95ID:V2r+vYuk 嘉手納やレイクンのは全機
66名無し三等兵
2017/03/30(木) 23:00:15.79ID:ZMX99/71 どうせ退役させるのならpreと1:1で交換してくれないかな
67名無し三等兵
2017/03/31(金) 00:45:19.05ID:NnQ4BKm5 AAM-3のデータがもれるな
68名無し三等兵
2017/03/31(金) 08:33:10.47ID:F37nr5pU ↓はWikiからの抜粋だけど、主力戦闘機と言ってるが、もう米空軍は運用してないに等しいんだね。
>なお、米2010年度には多くのF-15C/D飛行隊が運用を終了し、現役の実戦部隊では在日米軍と在欧米軍に残るのみとなった。
>乗員の教育も今後は空軍州兵部隊にて行われることになる。
>なお、米2010年度には多くのF-15C/D飛行隊が運用を終了し、現役の実戦部隊では在日米軍と在欧米軍に残るのみとなった。
>乗員の教育も今後は空軍州兵部隊にて行われることになる。
69名無し三等兵
2017/03/31(金) 12:14:40.87ID:6xLJs0d070名無し三等兵
2017/03/31(金) 12:14:51.42ID:DtgiUDmC もう主力じゃないじゃんw
71名無し三等兵
2017/03/31(金) 12:36:06.53ID:5TP0XGlj ゴールデンイーグルなんて対地以外は
ラファール、タイフーン並かそれ以上なのにな。
勿体無いにも程がある。
F-15MJ終わったな…
ラファール、タイフーン並かそれ以上なのにな。
勿体無いにも程がある。
F-15MJ終わったな…
72名無し三等兵
2017/03/31(金) 13:00:42.02ID:DtgiUDmC どんなに強い戦闘機も、
コストには勝てないのだ
コストには勝てないのだ
73名無し三等兵
2017/03/31(金) 14:09:31.28ID:4AvBrnbR 退役させるという案が出ているだけで決定したわけではないのに、
そこを理解せずに書き込んでるアホばっかりでうんざりする
そこを理解せずに書き込んでるアホばっかりでうんざりする
74名無し三等兵
2017/03/31(金) 17:53:21.63ID:3FLy9c6q 過去にも出ていたのも知らないんだろうな
75名無し三等兵
2017/03/31(金) 18:08:27.33ID:OgHHcJxW 議会から相手にされてない計画なんぞ
どうやって実行するんだか
どうやって実行するんだか
78名無し三等兵
2017/03/31(金) 21:46:04.58ID:6i0D0TzT 対地攻撃する訳でもないし
MFDなんて不要
MFDなんて不要
79名無し三等兵
2017/03/31(金) 23:20:17.41ID:AufUlRqD 退役させるだけじゃ面白くない。トランプ的な何かが欲しい。
80名無し三等兵
2017/03/31(金) 23:43:55.46ID:+C48SQ8C そういえばトランプさんになったのに、そんなに変化ないな つまらん
81名無し三等兵
2017/04/01(土) 00:32:49.26ID:GaZmrTUC F-15をF119に換装するとか、空軍にF-18とか、F-35J79とか期待してたのに
Evaluation: Average.
Evaluation: Average.
82名無し三等兵
2017/04/01(土) 02:35:35.65ID:pSTAmwJn83名無し三等兵
2017/04/01(土) 06:26:46.42ID:Fm/2xr6a アメリカがF-15C/Dを処分する時に
不用なF-15C/Dを日本に売るかもしれないな
不用なF-15C/Dを日本に売るかもしれないな
84名無し三等兵
2017/04/01(土) 06:43:31.37ID:dtqGlVuy >>83
売らないだろうし要らないやろ
古い機体を使い物にするにはオーバーホール費用が発生するし、国内に合わせた改修も必要
パイロット不足に泣く自衛隊、そんなのいっぱい渡されたって持て余すのが関の山。
金があるならF-15Jの改修に使うだろうし、F-4EJ改の後継はF-35と決まってる。
某半島国家みたいに、緊近で数が欲しい国なら欲しがるかもだが
売らないだろうし要らないやろ
古い機体を使い物にするにはオーバーホール費用が発生するし、国内に合わせた改修も必要
パイロット不足に泣く自衛隊、そんなのいっぱい渡されたって持て余すのが関の山。
金があるならF-15Jの改修に使うだろうし、F-4EJ改の後継はF-35と決まってる。
某半島国家みたいに、緊近で数が欲しい国なら欲しがるかもだが
85名無し三等兵
2017/04/01(土) 09:24:52.20ID:1Ni91eo8 これ議会で決定も何もしてないだろ
86名無し三等兵
2017/04/01(土) 11:30:59.71ID:HiRVqqb0 少し上でもそれを指摘されてるにも関わらず、
決まった事として話を進める馬鹿が次から次へと
決まった事として話を進める馬鹿が次から次へと
87名無し三等兵
2017/04/01(土) 11:56:55.55ID:q1yQ+Muc MSIPの改修よりも、preをGolden Eagle に
置き換える方が安くて早くて性能も高くなるんだよ。
MSIP改の形態2型より、Golden Eagleは性能が上で、追いつくには更に50億円必要とされていたはず。同じ50億円でpreを全機置き換えよう
置き換える方が安くて早くて性能も高くなるんだよ。
MSIP改の形態2型より、Golden Eagleは性能が上で、追いつくには更に50億円必要とされていたはず。同じ50億円でpreを全機置き換えよう
88名無し三等兵
2017/04/01(土) 12:00:48.09ID:GaZmrTUC 結締で鳴くともビックリ記事だし日本にも影響でるかもしれんから話題が続くのはしゃーない
89名無し三等兵
2017/04/01(土) 12:14:56.32ID:xowWcBxE ビックリするほどでもないような
コスト削減のためF-15をE型で統一するよってだけだし
>>68によるとアメリカのF-15CDは一部の海外の部隊に配備されているだけだし
アメリカはコスト削減大好きだからな
コスト削減のためF-15をE型で統一するよってだけだし
>>68によるとアメリカのF-15CDは一部の海外の部隊に配備されているだけだし
アメリカはコスト削減大好きだからな
9069
2017/04/01(土) 12:28:45.85ID:XCVqgKmM >>77
ありがとうございます。
となると、最新のAESAレーダーやセンサーからの大量の情報を、データフュージョンなんて思想が生まれる前に作られたあのクラシックなコクピットでどう捌くのか気になりますね。
ありがとうございます。
となると、最新のAESAレーダーやセンサーからの大量の情報を、データフュージョンなんて思想が生まれる前に作られたあのクラシックなコクピットでどう捌くのか気になりますね。
91名無し三等兵
2017/04/01(土) 14:03:46.29ID:QlRkVdtY 配備先も今知ったような汚客様だらけ
92名無し三等兵
2017/04/01(土) 17:45:21.14ID:WRW4z0Wd 少し前は、JDCS(F)とRF-15、EF-15化でpreMSIPもまだまだ活躍出来る!って感じだったのにな…
93名無し三等兵
2017/04/01(土) 18:10:45.90ID:VoLAMZrQ 退役になるGoldenEagleを20機程度購入して
13個目の飛行隊に宛がえば良いのでは?
支払いは米国債で
13個目の飛行隊に宛がえば良いのでは?
支払いは米国債で
94名無し三等兵
2017/04/01(土) 18:18:04.44ID:GaZmrTUC 俺も以前からこのスレいるけどこのくらいで上から目線で叩くのは如何なものか?
pre近代化に賛成だったので結締じゃなくても悲しいニュースだ。
pre近代化に賛成だったので結締じゃなくても悲しいニュースだ。
95名無し三等兵
2017/04/01(土) 20:28:17.23ID:n1mDqBgc JDCFは結局preには搭載しないの?
96名無し三等兵
2017/04/01(土) 21:45:54.63ID:92YzIEM9 preはもはやネットワークを改修した程度では戦力にはならんだろ
AESAとAAM-4を装備できるF-2とは違う
AESAとAAM-4を装備できるF-2とは違う
97名無し三等兵
2017/04/01(土) 22:18:50.47ID:YwveBrL2 いい加減古いのを改修して使うのは効率が悪いしメリットが少ないてことを認識した方がいいよね
自衛隊はあまり改修に熱心じゃないて批判されるけど
自衛隊はあまり改修に熱心じゃないて批判されるけど
98名無し三等兵
2017/04/01(土) 22:22:56.96ID:JtAd/vlj まあ時期と改修頻度が悪いってのはあるよねぇー
99名無し三等兵
2017/04/02(日) 00:00:35.29ID:no50rdy2 今まで手を入れてないのが不味いんだよ。
100名無し三等兵
2017/04/02(日) 00:03:58.63ID:eb5Z09zi いやF-22代わりに手に入れる筈
だったし
だったし
101名無し三等兵
2017/04/02(日) 00:19:20.81ID:no50rdy2 F-22をはじめから諦めてれば…
2005年頃からF-15はpreも含んで全機本格改修、あとF-2の増産で時間稼げた。
2005年頃からF-15はpreも含んで全機本格改修、あとF-2の増産で時間稼げた。
102名無し三等兵
2017/04/02(日) 00:21:06.78ID:xmRy/mHa pre機の改修は下策だよ
103名無し三等兵
2017/04/02(日) 00:26:57.09ID:Cxi/i/at pre下手に改修しても最後はF-4みたいに邪魔な存在になってるだけだろうからさっさとF-35に更新したほうが戦力は上がるだろうな
104名無し三等兵
2017/04/02(日) 00:34:37.78ID:0dESKLto F-4代替がF-2増産なら
今ごろF-4代替はとっくに終わってて
F-15Pre-MSIPの代替としてのF-35をFMSで手配していたかも
F-22に執着してロスした約10年が
日本にとって致命的でなければ良いのだが
今ごろF-4代替はとっくに終わってて
F-15Pre-MSIPの代替としてのF-35をFMSで手配していたかも
F-22に執着してロスした約10年が
日本にとって致命的でなければ良いのだが
105名無し三等兵
2017/04/02(日) 00:50:51.31ID:Cxi/i/at >>104
F-2増産してたらまだF-35なんて全く手を付けてないだろうしFACOが日本に誘致できたかも怪しいから何とも言えないな
F-2増産してたらまだF-35なんて全く手を付けてないだろうしFACOが日本に誘致できたかも怪しいから何とも言えないな
106名無し三等兵
2017/04/02(日) 05:32:35.95ID:x485sCQs 州軍なんて訓練だけで戦闘をしない部隊に無駄に配備している現状より
価値が残っている今の内に退役させて外国に売りその金でF-15EXを
調達した方が良いとトランプ政権は判断したんだろう
議会は落選を恐れてトランプ対して一切反対できないから今回の事は
決まったも同然と思う
価値が残っている今の内に退役させて外国に売りその金でF-15EXを
調達した方が良いとトランプ政権は判断したんだろう
議会は落選を恐れてトランプ対して一切反対できないから今回の事は
決まったも同然と思う
107名無し三等兵
2017/04/02(日) 06:54:59.60ID:LODvx4Mc そもそも州軍が使うのはF-16な
108名無し三等兵
2017/04/02(日) 08:47:47.03ID:HoWvSIIu >州軍なんて訓練だけで戦闘をしない部隊に無駄に配備している現状より
笑うところだな。
笑うところだな。
109名無し三等兵
2017/04/03(月) 06:36:03.08ID:z8LcuSwV もしかすると米軍でF-15E調達があるかもしらんね
ボーイング救済にかこつけて
ボーイング救済にかこつけて
110名無し三等兵
2017/04/03(月) 08:33:51.10ID:NW0GZuam それにかこつけてF-15EJ改ですね、わかります><
111名無し三等兵
2017/04/03(月) 16:38:20.91ID:szuWK1K+ 100機あるpreの更新には現在の予算では10〜15年くらいはかかる
それまで現状のpreを使い続けるのも戦力的には問題だ
40機程度は改修なり中継ぎの機体(F-16Vのリースとか)に入れ替えるべきでは?
それまで現状のpreを使い続けるのも戦力的には問題だ
40機程度は改修なり中継ぎの機体(F-16Vのリースとか)に入れ替えるべきでは?
113名無し三等兵
2017/04/03(月) 17:40:22.16ID:7llebJXi114名無し三等兵
2017/04/03(月) 20:57:42.27ID:VFCUYqER 10年後に改修完了できたとして戦力的に有効なの?
115名無し三等兵
2017/04/04(火) 07:03:52.26ID:NYghmMW3 10年後に、MSIP改を使う予定なので、
防衛省公式的には、十分に使えるとのこと
防衛省公式的には、十分に使えるとのこと
116名無し三等兵
2017/04/04(火) 07:07:53.84ID:NYghmMW3 時間の節約には
preを退役させて、Golden Eagle中古を
同数の導入を手早く、2018年から年20機の
ペースで行うことができると、良いなぁ
preを退役させて、Golden Eagle中古を
同数の導入を手早く、2018年から年20機の
ペースで行うことができると、良いなぁ
117名無し三等兵
2017/04/04(火) 07:29:00.06ID:T/8UHVMk 小学生の頃に導入されて10年後も現役とか凄すぎ
118名無し三等兵
2017/04/04(火) 13:52:12.82ID:PXV3xugH119名無し三等兵
2017/04/04(火) 15:54:15.00ID:FTLvbzA5 あるいは自国で使う分の生存比率をあげてもらうとかかねぇ>F−35
120名無し三等兵
2017/04/04(火) 17:07:00.52ID:5zi6YgZu F-35はブロック3Fがいまだ未完成なのが気になるけど
次期防では40〜60機程度のF-35の追加調達が決まるのかな
それでもpreの全機更新には足りない
個人的にはF-15Eを20機ほど導入してSLAMやバンカーバスターを装備して欲しい
次期防では40〜60機程度のF-35の追加調達が決まるのかな
それでもpreの全機更新には足りない
個人的にはF-15Eを20機ほど導入してSLAMやバンカーバスターを装備して欲しい
122名無し三等兵
2017/04/04(火) 17:51:32.24ID:hdadUBBQ 3個飛行隊分なんだから
60機程度が妥当な数字だろう
60機程度が妥当な数字だろう
123名無し三等兵
2017/04/04(火) 18:08:40.38ID:5zi6YgZu 今後の更新予定はF-4残り1個とpreが3個だっけ
124名無し三等兵
2017/04/04(火) 18:18:42.04ID:kM4DXMCH いや、戦闘機定数増の噂があるでしょ?
人と予算は、政府がなんとかするはず
人と予算は、政府がなんとかするはず
125名無し三等兵
2017/04/04(火) 18:23:59.43ID:5kQhk/E4 予算はともかく人は急に湧いてこない
126名無し三等兵
2017/04/04(火) 18:31:44.34ID:Co3fhBSA F-4EJ(2個飛行隊)の代替→F-35A
F-15pre(3個飛行隊)の代替→不明(F-35Aとの噂)
13個目の飛行隊用(501SQの代替)→不明(F-15の予備機をかき集めるとの噂)
F-15pre(3個飛行隊)の代替→不明(F-35Aとの噂)
13個目の飛行隊用(501SQの代替)→不明(F-15の予備機をかき集めるとの噂)
127名無し三等兵
2017/04/04(火) 19:53:06.50ID:y9KTjRm2 F-35B導入案でたらしいな。
128名無し三等兵
2017/04/04(火) 20:04:04.05ID:KQ3XDtnJ 4日午前11時50分ごろ、石川県小松市の航空自衛隊小松基地で、
同基地所属のF15戦闘機が緊急着陸した。
この影響で、小松空港と共用している滑走路が約20分間閉鎖され、
小松発札幌行きの全日空1173便の出発が16分遅れた。
基地によると、F15戦闘機は同日午前10時10分ごろ基地を離陸。
日本海上空での訓練を終え、同11時10分ごろ基地周辺に戻ってきたところで、異常を知らせる警報灯が作動した。
滑走路にワイヤを張り、機体後部から出したフックを引っかけて着陸したといい、原因を調べている。
2017年4月4日17時19分
http://www.asahi.com/articles/ASK445GBFK44PJLB00L.html
同基地所属のF15戦闘機が緊急着陸した。
この影響で、小松空港と共用している滑走路が約20分間閉鎖され、
小松発札幌行きの全日空1173便の出発が16分遅れた。
基地によると、F15戦闘機は同日午前10時10分ごろ基地を離陸。
日本海上空での訓練を終え、同11時10分ごろ基地周辺に戻ってきたところで、異常を知らせる警報灯が作動した。
滑走路にワイヤを張り、機体後部から出したフックを引っかけて着陸したといい、原因を調べている。
2017年4月4日17時19分
http://www.asahi.com/articles/ASK445GBFK44PJLB00L.html
129名無し三等兵
2017/04/04(火) 20:33:17.34ID:+xa8CN20 Jも古いからねー
KJかSGJに買い替えるかねー
KJかSGJに買い替えるかねー
130名無し三等兵
2017/04/04(火) 20:47:25.57ID:FyC9Y0vM フックを引っかけて、の当たりにそこはかとないアカヒ臭を感じるのだが
132名無し三等兵
2017/04/05(水) 15:45:02.09ID:soo1e/0M133名無し三等兵
2017/04/05(水) 16:23:02.39ID:lJgBUHn9134名無し三等兵
2017/04/05(水) 17:46:35.28ID:nfdBRsq7 >>126
もう戦闘機は全部F-35Aで固めて
その上で何かの事故でF-35が同時に飛行禁止になったら
スクランブルに上がるT-4とか言う胸が熱くなる光景が
見られたりするんだろうか?
・・・F-2が邪魔だな
もう戦闘機は全部F-35Aで固めて
その上で何かの事故でF-35が同時に飛行禁止になったら
スクランブルに上がるT-4とか言う胸が熱くなる光景が
見られたりするんだろうか?
・・・F-2が邪魔だな
135名無し三等兵
2017/04/06(木) 00:10:40.60ID:MUBPoENY ナニカの事故で飛行停止になっても、中止されるのは飛行訓練だけでスクランブルは
そのまま実施されるよ
そのまま実施されるよ
137名無し三等兵
2017/04/07(金) 17:13:35.13ID:viTpSLHe テスト
138名無し三等兵
2017/04/10(月) 23:24:06.98ID:qE4EQjwr 日本もストライクイーグル欲しいよなぁ、200機ほど
トランプが格安で売ってくれないかな、J-SOWとセットで
トランプが格安で売ってくれないかな、J-SOWとセットで
139名無し三等兵
2017/04/11(火) 00:07:08.67ID:M+Pe+xrm そんな予算があるならF−35を大量発注した方がマシだろう
140名無し三等兵
2017/04/11(火) 15:01:39.47ID:OdGB5yNQ 反撃能力が求められる今なら
F-15Eが2個飛行隊くらいあってもいいとは思う
F-15Eが2個飛行隊くらいあってもいいとは思う
141名無し三等兵
2017/04/11(火) 15:40:01.69ID:alJOhqhq 今更4.5世代機に無駄金使う余裕は無い
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