真珠湾攻撃した後にハワイに上陸ってアイデアどう？ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 14:05:18.84

多少準備は必要だけども不可能ではないでしょ？
ハワイとれば油も確保できるし大勢のアメリカ人も
人質にできるから講和にも持ち込める
どう思う？

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 00:37:19.77

>そもそも、北航路を無給油でオアフ島まで航行できる優良輸送船があんまりない。
海軍が一時的に手放した給油船で給油
>また、南雲艦隊の速度、１４ノットについていけるだけの輸送船があまりないので、
>かなり先行しないと真珠湾攻撃とのタイミングが合わない。
巡航12ノット程度なので、2日程度の差　つまり24日出発で問題ない
>陸軍の兵隊を６個師団連れて行っても冬の北太平洋で一ヶ月弱揺られたら
>海に慣れてない陸兵はゲロの海で溺れてるぞ。
最小限でも2.5個師団でウマ撤去
あとは頑張ってもらう
>あと、史実の戦果を前提にしてるようだが、あのせんかは、ＧＦ司令部でも戦果が過大すぎる、
>語法じゃないかとの疑念が上がったくらい出来過ぎな結果。
だから、それだけオアフ島の米陸海軍共が日本を過小評価していた

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 00:42:50.10

制空権を確保するにはハワイの稼働機数をゼロにしなくてはいけない
しかも一時的なものではなく、全ての飛行場を占領するまでの間保持し続けること
日本側の航空戦力がどこまで続くかが問題だけど、かなり厳しいと思う

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 02:02:41.85

>>42
そもそも真珠湾奇襲が国際法違反

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 06:01:40.83

真珠湾攻撃のように、短期の準備期間で装備と訓練が追いつき、
大戦果挙げるというのがファンタジックなんだよ

作戦への折り込みとなると、事例積み重ねが必要じゃないかな

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 06:32:31.03

>>110
150隻以上の輸送船に給油できるだけの給油船は日本にありませんよ。南雲艦隊に付けた給油艦も川崎型のタンカーのうち洋上給油設備の設置が終わった6隻しか付けらませんでした。
さらにいうと冬の北太平洋での洋上給油なんて民間の徴用船に要求するのは無理すぎ。
南雲艦隊でさえ洋上給油失敗に備えドラム缶積んでたくらいです。

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 07:30:03.82

上陸となると史実以上に長期化するけど消費されるであろう大量の燃料と食糧はどうするんだ？

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 12:17:37.13

>>114
川崎型が使われたのは万が一の場合はできる限り高速で逃げることが求められたから
一応機動部隊の艦隊巡航は14ノットだったけどね

でも、戦艦に護衛されているため高速で逃げる必要のない上陸部隊は艦隊巡航12ノット
これなら知床型・隠戸型も使える（できればハワイ近くまで10ノット程度にしてほしいけどもう2日延びる）

船舶給油はおそらく不要もしくは1回だけ
むしろ随伴する駆逐艦や軽巡への給油作業がほとんど

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 12:47:45.84

連合艦隊全力出撃でも対抗出来るのがハワイに駐留してる艦隊で
イギリス極東艦隊に対抗するために金剛型2隻はいるから言うほど速力要らないか？
戦艦八隻対十二隻じゃないか？

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 12:59:35.71

姉妹スレ
【妄想】もしも日本が太平洋戦争開戦時に
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1493088255/

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 16:18:39.60

空母だけなら史実通り演習と偽り出港出来るが輸送艦隊が入ると難しいんじゃないのかな？何も索敵は米軍だけじゃ
ない、一般船舶に見つかってもアウトだし漁船なら史実の移動ルート上にも点在した、真珠湾攻撃が成功したのは完
全無欠の奇襲が成功したからであって発見されていれば成功の見込みは無い

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 16:22:51.09

あまり知られてないがマレーの金剛2隻ではイギリス艦隊相手には不足、本来は空母が付いてくるはずが
相次ぐ事故で来られず一式が無双したから事無きを得ただけでもし空母が加わったらどうなってた事やら

いくら複座のゴミ戦闘機でも魚雷抱えた一式では殆ど撃ち落されてただろうな

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 16:56:22.57

真珠湾のあの緩み方では漁船から通報があったぐらいで
本気で警戒態勢を取ったか大いに疑問だけどな

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 21:08:13.57

>>121
それは完全な後知恵だからなあ。そんなのあてにして作戦を作っても軍令部から裁可はおりないだろ。

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 21:26:26.47

「発見されない可能性もある」
「発見されてもアメリカは誤報だと判断して警戒しない可能性もある」
末期の成算度外視の作戦ならともかく、こんな希望的観測に満ちた計画に従って
莫大な人員、船舶、物資を動かす作戦が認可されるわけがない
下手すれば壊滅、途中で中止して引き返すにしても使った物資は全くの無駄になるわけだし
この手の作戦は構想まではされても実際に実行できるような代物じゃない

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 21:40:03.29

日本の大船団（軍艦含む）がハワイ方面に移動中との通報あってもほおって置いてくれる事を
前提に作戦組めるわけないわな

後、史実の攻撃部隊が落伍艦を出さずに行けた事が凄い事である事を失念してるか理解してない人が多すぎ
迎えに行った長門以下の艦隊でさえ収容作業してた鳳翔とその護衛艦が行方不明になって結局帰還するまで
合流不能だったのに・・
空前の大船団が途中の中継基地もなく無線封止状態で
あんな長距離航海が簡単にできるとでも思ってるかね

実際ちょっとした事で衝突したりするんだぞ（訓練・実戦時問わずに日本海軍自体が何回も事故起こしてるだろ）

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 21:41:22.52

北ルートは過去10年間のデータを詳細に検討した結果1隻の船舶も航行していないと判明したから選んだルートなんだよ
それでも万が一船がいて通報されて真珠湾の警戒が厳重になったら
諜報員から一航艦に直接連絡があるからその時点で強襲するか反転するか決断する
戦艦がいるなら強襲だろう

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 21:51:20.52

日の丸を付けた見慣れない飛行機が真珠湾上空で編隊飛行しても、
海軍「陸軍のヤツ何を始めた」
陸軍「海軍のヤツうるせーなー」
これがオアフ島の史実

どうしてお前たちは史実をゆがめるんだ
お前たちの願望的行動をとってくれるやつは近くにいる
それがハルゼーとその指揮下にあるTF8
でも、真珠湾攻撃された後までハルゼーの指揮下にあるのはTF8だけで、オアフ島の指揮権は従来のまま
これも史実

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 22:17:45.88

>>126
だからそれは、後知恵でしかないので計画を立てるときの前提にできない話なんだって。

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 22:36:31.42

諜報員から真珠湾の情勢は逐一報告されていたからな
厳戒態勢になっていないのは日本側にもわかる
だからこそ奇襲に成功したわけだ

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 22:53:30.47

>>127
後知恵でなく史実かつ事実
それに後知恵という言葉の意味が分かっていないだろ

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 22:59:51.83

>>129
お前頭悪いな

そういう事実を作戦開始前には知らない訳だろ？

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 23:10:41.37

>>130
はて？
攻撃開始ぎりぎりに開戦通告手交の段取りを行ったのはなぜ？
まあ、この開戦通告手交は害務省の怠慢で遅れ、アメリカ人のハートに火をつけてしまったのだが、
都合が悪い史実・事実は無視か？

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 23:41:58.59

>>131
奇襲を行なうためだが、現場の南雲艦隊では奇襲が成立しない場合の
強襲手順とか、太平洋艦隊の迎撃を受けた場合、３戦隊、８戦隊が盾になって
犠牲となっても空母部隊を逃がす段取りとかしっかり、手順を用意してる。

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 23:47:44.32

計画想定で見つかる最短は、
日本海軍は600海里哨戒と300海里哨戒を想定しており、
現地12/6の航海薄明終了17時27分
現地12/7の航海薄明開始5時16分

ただし、その600海里圏内に攻撃前日もほぼ24時間居たし、正午付近まで給油している
12/5　21時くらいから給油艦を分離して14ノットでその圏内に入れば、
488海里付近で12/6の航海薄明開始　よくてここ
383海里付近で12/6の航海薄明終了
152海里付近で12/7の航海薄明開始　悪くてここ
（オアフ島到着12/7 16時頃）

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 23:58:52.32

主力艦隊連れてきているから、米戦艦が出てきてくれるほうがうれしいわい
P-40の作戦半径は島が見える160海里まで
488海里で見つかって、ボイラーを上げるのに6時間、それから21ノットで突っ込んできても
会敵は12/7の未明

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 00:01:14.04

なんか２ｃｈ草創期によくあった厨房が立てたようなスレだな

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 00:33:41.89

戦艦込みでの主力艦隊が相手だと日本に分が悪いだろうな
開戦時に日本がアメリカを上回っていたのは空母戦力だけなんだし
主力艦隊同士で激突したら勝ち目は薄い

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 01:44:48.14

主力艦隊も連れてゆく
なら実戦データを得るため大和も連れて行け

こうなればよいのだが、少し難しいか？

>分が悪い
初93式魚雷使用だから、夜戦にされるとさすがに分が悪い（早爆）
ただ、米海軍は開戦通告手交前に堂々と手を出すことはない（姑息な手（爆雷）を出すことはありうるが）
当時の領海は3海里と思うが、そこに入らない限り、艦を並べて行く手を遮る行動以外取れない

で、昼戦だが、
艦載機が使えるので、ハワイ諸島から300km以上離れた場所であるなら日本有利
それ以下ならハワイ諸島から陸軍飛行機を飛ばせる米軍有利

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 08:00:45.18

植民地軍が守ってたベトナムやマレー、ジャワやスマトラとは違って、
米太平洋艦隊の根拠地だぞ？ハワイのオアフ島は。
太平洋戦争初頭における激戦となったフィリピンやシンガポール以上に手こずるのは確実。

それ以前に陸軍や陸戦隊の輸送ですら困難なのにどうやって攻略するんだ？？
戦車や野砲だけじゃなく、榴弾砲や加農砲装備の砲兵も揚陸しなきゃ厳しいだろうし。

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 08:04:32.03

>>138
＞植民地軍が守ってたベトナム

第二次大戦のベトナムは終戦まで日本軍占領下だったのに、なぜベトナム戦争の米軍は、
ベトナムの南半分しか占領できなかったのだろうか？

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 08:12:34.95

>>138
＞植民地軍が守ってたベトナム

というか太平洋戦争が『植民地の攻防』つーなら、北アフリカだってそうだろうに。

地上に生き残るための戦い
　なぜ対戦相手、参戦国、または戦争地域のことを示唆しない、大祖国戦争という名称がロシアで使われているのだろうか。
ロシア人やソ連諸国の人民にとって、この戦争は祖国の戦争以外の何物でもなかった。自由と祖国の独立を求めた戦争であり、
生き残るための戦争だった。
　ではなぜ頭に大がついているのだろうか。それはこの戦争の勝利には多くの国が貢献しているものの、ソ連がドイツ国防軍を
倒した中心国で、その役割を強調しているからだ。ドイツ軍はソ連軍との戦いで、1340万人中74%にあたる1000万人を喪失した。
　アメリカのルーズベルト大統領は第二次世界大戦の最中の1942年5月、ソ連軍の活動とその影響を評価してこう記した。
「ロシア軍が連合国25ヶ国の軍隊よりも、対戦国の厖大な兵士と兵器に打撃を与えているという明白な事実を無視することはできない」。
　ロシア人がこの勝利を誇りに思い、多くの戦線のひとつととらえたがらないのは当然のことだ。そしてドイツとその同盟国であるイタリア、ルーマニア、
クロアチアが84万人を喪失したスターリングラード攻防戦と、ドイツとイタリアが3万人を喪失したエル・アラメインの戦いが同レベルの戦いと
見なされることを理解できないでいる。ヨーロッパ諸国の多くの歴史教科書では、第二次世界大戦としてこの2つの戦いが同等に扱われている。
http://jp.rbth.com/society/2013/05/09/42899.html

イギリスの植民地戦争とソ連の祖国防衛戦争を一緒にするなって、ロシア人は怒ってるぞ！

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 11:10:53.37

いやなんでソ連は1000万人も死んだんだ？

毎日きっかり1万人殺しても3年かかるぞ？
どうも数字に信憑性がない

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 12:21:38.00

制空権を取ってしまえばあとはどうにでもなる。だから、最初の空爆目標は戦艦ではなく、飛行場と工作船と潜水艦
しかも、ピーポイント爆撃ができる艦爆隊を隣の島から毎日攻撃に出せば、いやでも露天砲台などあっという間に破壊される
（覆いが付けられたのは真珠湾攻撃後の1942年）
そのあとで大和が加わっていたら、アウトレンジ砲撃にて真珠湾内の戦艦どころか艦隊すべて全滅
急造陣地に至っては副砲程度の艦砲でも掃滅
そして周りが海で住民が逃げられず、しかも援軍が来ないから、上陸もほぼ抵抗なく行われてしまい、早々に降伏するしかない

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 12:40:48.64

>>142
艦爆だって毎日飛ばしてれば損耗が出るしすぐに補給や援軍も来ないのは日本も同じだろ

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 13:11:20.00

アウトレンジで戦艦を全滅させるほど大和の主砲はうてたんでしょうかかねぇ……

q · 2017/05/26(金) 13:16:22.54

>>142 真珠湾攻撃が終わった時点で島には無傷の飛行機50機あまりと空母2隻が残ってたから制空権をとるにはもう一日必要じゃないかな。
損傷した１５０機以上の飛行機もし修理したら飛べるのあっただろうし（ウェーク島のアメリカ軍はやってる）。

q · 2017/05/26(金) 13:27:43.56

>急造陣地に至っては副砲程度の艦砲でも掃滅

これもなあ。艦船が射程距離に入らないとむこうは撃ってこない。むこうが撃たなければこちらも位置がわからないから撃てない。
つまり、アウトレンジはむり。

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 13:55:06.31

感謝感謝

>>143
だからとなりの島を真珠湾攻撃があった当日に占領する
あとは連れてきた春日丸等に搭載しているカウワイ機材である99艦爆・96艦爆と96艦戦を使う
これ以外に零水・94水偵・零観もあるから使う

>>144
（真珠湾内なら）戦艦だけ大和でつぶせば、あとは他の戦艦が処理してくれる

>>145
そこは>>142但し書きに書いてある
>制空権を取ってしまえばあとはどうにでもなる。だから、最初の空爆目標は戦艦ではなく、飛行場と工作船と潜水艦

>>146
制空権を取ってあるから、上空へ飛ばしている観測機で丸わかり
急造陣地なんだから、上空覆いはほぼ無理
機雷なんか仕掛ける暇ないから、喫水の深い大和以外の戦艦が最初に近寄る
それに砲撃しても最大で24cm砲（M1918 240mm榴弾砲）だから、運が悪くても中破程度、主砲塔に命中させても弾かれるだけ

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 14:17:00.73

>>147
＞だからとなりの島を真珠湾攻撃があった当日に占領する

オアフ島でも隣の島でも当日に上陸するのは不可能だよ。それだと上陸部隊が空母より先行してることになるから。
早くても上陸は真珠湾攻撃の翌日、ふつうは安全策をとって２日後だろうね。

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 14:54:16.43

>>147
大和型って10隻も無力化できるだけの命中弾与える前に弾切れするし砲身もへたるんですが……

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 15:29:00.17

そもそも大和がまともに戦力化されたのはミッドウエー直前で、開戦時はまだ海軍に引き渡し前ですが。

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 15:46:23.24

そもそも真珠湾の時点で大和型は進水してないだろう
少し後になれば大和が進水するが、整備も訓練もなしにいきなり実戦に連れて行ったところで約に立つものか

>制空権を取ってしまえばあとはどうにでもなる。だから、最初の空爆目標は戦艦ではなく、飛行場と工作船と潜水艦
空母6隻から出る艦載機でハワイの全ての飛行場を一時的にではなく長期的に使用不能にするのは無理
少々滑走路に穴を空けたところであっという間に復旧される
先に日本側の機体が損耗するか燃料爆弾が尽きてしまえば終わり

大体大規模な主力艦隊や輸送船団を引き連れている時点で史実のような奇襲が成立する可能性は低くなっているのだから
そんなにうまいこと先手を取った状態で戦線が推移するわけがない

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 15:52:03.84

大和の海軍への引き渡しは1941年12月16日な。

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 16:37:13.89

距離は注記なき場合オアフ島からの距離　時間は現地時間
488海里（12/6 5時）で日本山本艦隊を発見：PBYは朝1時台の出発　オアフ島より488海里
非常呼集・ボイラー上げで11時出港　オアフ島より418海里

270海里付近(12/6 20時半）でカウアイ島へ変針

米戦艦隊最高の21ノットで突っ込んで来たら、
オアフ島南から出港することも考慮すれば、12/7 0時すぎに会敵
もちろん米領海外で開戦前なので、双方攻撃することできず、日本山本艦隊は粛々と進撃

あの電文が発信されたのが12/7　8時前（7時55分頃着弾）だから、そのころの日本艦隊位置
カウアイ島北端から40.5海里　（オアフ島から121.5海里）
カウアイ島領海まで37.5海里
　カウアイ島領海領海到達12/7 10時40分頃

最悪想定だから、日本南雲艦隊も日本山本艦隊とほぼ同じころ発見
サラトガはともかくレキシントンとエンタープライズが対応
真横に空母が居るのだから、両軍ともしめしめと寄り添う
南雲の艦載機が飛び立てば、当然ハルゼーは米陸軍には通報するだろうけど、キンメルも米陸軍に自艦隊のエアカバーを要請しているから、対応は後手に回る

この時の南雲の采配で大きく歴史が変わる
常識としては12/6日中に発見されれば、変針して180～200海里まで離れ、米海軍艦艇の撃滅を優先
そのあとで零水による深夜爆撃後に南雲の艦載機による強襲をすると思うね

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 17:25:42.21

大和については>>137を見てね
真珠湾攻撃の軍令部提示は8月か9月
この時に「大和も連れてゆく、ダメなら連合艦隊司令長官をやめる」と「だだこね五十六」をやれば、たぶんOK

滑走路に穴をあけるよりも、日系人の破壊工作を気にして一か所にまとめて置いていた飛行機のほうがやばいと思うのだが

ハワイは石油と持ち帰れる兵器・工作機械・自動車の強奪だけが目的
持ち帰れない兵器や設備は爆破（カラになった給油設備は海水を入れて嫌がらせをしておく）
だから、米海軍が目の色変えて艦艇を集めた翌年2月初めには撤退
捕虜も佐官クラスまで連れ帰り、それ未満はハワイ島で自給自足の生活をしてもらう

戦局に与えるモノとしては、
真珠湾設備が徹底破壊されて1944年まで使用不能だから、被害艦艇の本格修復が西海岸しか行えないこと
艦艇の大幅損失により、1943年前半までの反攻が困難
大西洋からも艦艇を大幅引き抜きしたことでＵボートの被害が増加し、大西洋の平和を取り戻すのに時間がかかる
休養と補充のためにインド洋作戦が実施不可能になり、日本に主力空母が居ることでB-25東京空襲作戦を断念せざるを得なくなる
　代わりにトラック空襲くらいやると思うよ
でも、チート兵器の原爆とB-29はそのまま作られるので、1945～1946年の日本の敗戦は必至

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 17:54:57.77

>>153
夜間に飛べるパイロットは海軍には殆ど居ません

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 18:00:48.22

>>147
持ってこれる機材も無限じゃねえだろ
飛ばせば必ず損耗出るしやられんでも部品や弾薬を消費する

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 18:37:25.26

>>154
史実の通り途中で敵に発見されず無警戒の状態で奇襲が成功した場合ならそれでいけそうだが
この前提が崩れた途端に成功の見込みはなくなるレベルの話に見えるな
仮想戦記でよくあるパターン
いくらなんでも山本がごねたくらいでそこまでの大兵力は動かせそうにないような気がするけどね

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 19:03:00.51

奇襲成功を後知惠と決めつけるのはアンフェアだと思うよ
そもそも奇襲が成功する見込みがあったからこそ立案された作戦なわけで
第２波攻撃隊が強襲になるのは不可避で
第１波から強襲になることも織り込み済みだった

真珠湾の状況は軍令部がハワイに送り込んでいた諜報員から報告されていたし
万が一警戒態勢が厳重なら一航艦宛に領事館から無線で連絡できたので
奇襲になるか強襲になるかは予測可能だった

だいたいコタバル上陸は2時間前に実施されているから英国からすでに
アメリカに通報されている可能性も承知の上で攻撃隊を発進させたんだ

強襲となった第２波の損害と同程度の損害が第１波にも出たかもしれないが
それでも真珠湾攻撃自体はまちがいなく成功した

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 20:30:24.51

>>154
アメリカと戦争やりたいなら海軍単独でやってくれ。
陸軍は海軍の馬鹿作戦に巻き込まれるのは
まっぴらごめん。

そしてハワイで玉砕するのも、A級戦犯でアメリカに処刑されるのも
ぜんぶ海軍が、すべての責任を負ってくれ。

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 21:04:21.63

てことで陸軍は対ソ戦をやる。

海軍は海軍で対米戦争がんばってくれｗ

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 21:27:56.77

対ソ戦こそ勝ち目が無いだろ
机上作戦ですら負けるから陸軍自ら放棄したんだし
それよりさっさと憲兵隊でゾルゲを捕まえてくれよ
そもそも陸軍の防諜が間抜けだから南進に傾いたんだぞ

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 21:28:55.57

>>154のレスが良く出来てると感心したよ
素晴らしい考えだな

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 22:02:52.16

>>158
＞そもそも奇襲が成功する見込みがあったからこそ立案された作戦なわけで

ハワイ上陸作戦は立案されてない。

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 22:18:37.41

>>163
またそういう詭弁を弄する
機動部隊の後ろから攻略部隊が続くだけの話だろ
ミッドウェーの時も攻略部隊は発見されていないんだし
機動部隊が攻撃に成功したあとでしか上陸作戦はできないのだから攻略部隊が機動部隊より突出して先に発見されることは無い

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 22:29:26.40

結局はハワイ攻略をしようとするなら奇襲作戦が成功して一時的にでもいいが制空制海権を確保すること
これが大前提になると思うのだが
史実の真珠湾攻撃も奇襲ではなく強襲となることも織り込み済みで立案されたのだとしたら
攻略作戦においても同様の状況が発生することは想定しておかなくてはならない
しかもより大規模な兵力を動かす以上、その可能性は史実よりも高くなると言わざるを得ない
それとも強襲となった場合であってもハワイ攻略は可能なのか？

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 22:31:41.97

>>164
ミッドウエーの攻略部隊だけど前日に発見されて夜間にミッドウエーの基地航空隊に空襲をかけらて魚雷を打ち込まれてるぞ。

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 22:52:52.16

>>166
すまんミッドウェー云々は撤回
でも基本的な主張に変更無し
北ルートをとった場合機動部隊も攻略部隊も発見されない
万が一強襲となっても真珠湾攻撃は成功する
その後の上陸作戦は真珠湾が奇襲か否かに関わらず
強襲にしかなりえない

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 23:10:58.02

>>164
真珠湾攻撃では20隻だったけど、ハワイ上陸ならミッドウェー海戦より大規模な作戦になるから100隻を超える艦隊になる。
しかも船速が遅いから最初の一週間くらいは輸送船団を先に進ませなくてはならない。輸送船団を後ろにするほど真珠湾攻撃から上陸までの間の日数が多くなり奇襲効果が失われる。
真珠湾攻撃は海軍のみの参加だけど上陸なら陸軍との共同だからそっから情報がもれる恐れはある。

最悪の場合、上陸作戦は中止し敵戦艦の殲滅もできないという虻蜂とらずになることも考えられる。

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 23:34:18.34

>>168
そんなに大規模な上陸部隊は必要ないと考えている
ハワイ攻略は海軍だけでやる

すでに指摘されているけどこの時点でオアフ島要塞の各砲台は露天式なので
航空攻撃で簡単に破壊できた
16インチ砲を全滅させた後であれば戦艦が沿岸に近づいて艦砲射撃を加えても
陸上からの砲撃で損害を受けることはまずない

オアフ島要塞の構造は明治時代に建設された当時から労働者として
送り込んでいた諜報員の報告ですでに詳細が判明していたから
主立った砲台の位置はすでに分かっていた
したがって米海軍が地下要塞化された硫黄島を砲撃した時のように
砲台が発砲してからでないと位置が分からないなどということもない

この艦砲射撃で飛行場も破壊してしまえば残存の米軍機は使用不能になるので
ウェーク島のように残存基地機の反撃に手こずることもない
要塞群が壊滅してしまえばほぼ艦隊と艦載機のワンサイドゲームなので
組織的抵抗ができなったところで全面降伏を受諾させ
武装解除のために少数の陸戦隊を上陸させる
その後は15万人の日系人から民兵を組織して治安維持に当たらせる

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 23:42:56.15

危険なのは動静が不明の米空母とその艦載機だが
これがハワイ救援に来て日本艦隊とハワイ沖で交戦するとなると
状況はミッドウェー海戦を前倒ししたようなものになる

しかしミッドウェーとちがって五航戦がいるし
さらに主力部隊直掩として鳳翔・瑞鳳
アリューシャンに分派した龍驤・隼鷹も加わるので
空母戦力は10対2と日本側が圧倒的に優勢

すでに島は制圧済みなので米空母撃滅に集中できる
例えミッドウェー同様の不運があったとしてもなお日本が勝利するだろう

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 23:43:59.10

>>169
そんな超のつく希望的な観測で作戦を立てられたら、参加将兵は
恐怖のあまり小便チビるぞw

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 23:48:03.66

>>169
なるほど、上陸作戦すら不要ということか
しかし海の上から降伏勧告したところで全面降伏なんて受諾するものかな？
それまでずっと海上に留まっているのは長引くほど不利になるような気がするのだが
砲弾や航空機も無限にあるわけじゃないし、打ち尽くしてしまったら帰るしかなくなるわけだし
そもそも真珠湾にいる艦隊はどうする？
これも航空攻撃で叩くとしたら目標は敵艦船+飛行場+砲台になるわけで
空母６隻では手が足りなくならないか？

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 23:58:11.15

>>171
そんな臆病者は帝国海軍には不要だ

>>172
恥ずかしながら大日本帝国は敵が上陸する前に
海の上からの降伏勧告を受託してしまったからな
オアフ島要塞守備軍と野戦2個師団合計でも6～7万程度だろう
バターンの捕虜より少ないではないか
ちなみに日系人民兵には武装解除した米式武器を支給する

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 23:59:42.09

>>155
どうして水偵にしたかわかっている？
水偵のパイロットは夜間飛行できなければだめだったから（夜間着水ではないよ、ねんのため）

>>156
少なくとも着発艦時の事故率は下がる
3機種まとめて80～90機程度を予定

>>157
まあ、バクチのケタが上がったと思ってくれ
山本の後任はかなり難航しそうだが、豊田副武か近藤信竹くらいしかいない

>>158
手交予定時刻より後の攻撃
それより前に情報が来ているならハワイも防衛体制を取っている

>>159
フィリピン攻撃していませんでした？

>>163
56にやる気はあった

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 00:20:06.39

>>173
輸送路を絶たれて物資も欠乏した状態まで追い込めばかつての日本のような全面降伏もあり得るだろうけど
そこまで追い込むには時間的にも物資的にも厳しいと思うけれども
もし降伏勧告を受諾せずに徹底抗戦された場合どうする？
上陸作戦のための兵力を連れて行かないのであれば航空機と艦砲射撃しか攻撃手段はないわけだが
弾薬も燃料も機体も無尽蔵にあるわけじゃないからいずれ尽きてしまう
空母部隊との衝突も有り得るわけだから消耗は避けないといけないし

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 00:31:56.24

>>175
＞送路を絶たれて物資も欠乏した状態まで追い込めばかつての日本のような全面降伏もあり得るだろうけど

日本降伏はソ連の対日参戦によるものだが？

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 00:38:01.63

>>164　>>165
→>>153

>>166
その前にB-17の爆撃があっただろ

>>168
250隻程度（機動部隊、潜水艦も含め）
あと一番上

>>169
だから当時の戦艦主砲弾は徹甲弾しかない
なので飛行場を攻撃しても大した被害は生じないから継続爆撃が必要
それに移動できる24cmの重野戦砲があるのは知っているよね
民兵なんかゲリラになってしまうよ

>>170
龍驤：ダバオで邦人救出作戦中
隼鷹：まだ空母改造中

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 00:48:27.62

>>158
＞そもそも奇襲が成功する見込みがあったからこそ立案された作戦なわけで

レーダーは役立たずだったのか？

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 01:06:06.46

>>171
おれもビビった

>>172
真珠湾に戦艦隊がこもられると大和以外ではある程度の犠牲が必要

>>173　>>176
そら、原爆にB-29と水圧機雷では太刀打ちできないわい

>>175
12/6の日中に見つかればやばいけど、それ以外ならどうにかなる
ただし、上陸して橋頭堡を確保するまではハワイ方面米軍は徹底抗戦する

>>178
役には立った
しかし情報分析で間違え、伝えられなかった
どうも、この米軍の日本軽視はフライングタイガーの虚偽戦果発覚が原因らしい
逆に日本の米陸軍軽視はフィリピン戦によるものらしい

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 01:09:08.78

>>179
＞原因らしい

『らしい』、ふーん。

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 01:13:34.65

>>180がその辺りの第一人者ということを認めたのだから、
ソース付きでその研究成果を書いてくれ
逃亡するなよ

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 01:23:32.49

>>181
そんな安っぽい煽りにムキにならなくても…
どうせ自分なりの識見なんてあるはずがないんだから

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 01:32:09.86

ハワイ上陸じゃなくて、輸送艦を特攻させて閉塞作戦とか無理なの？
あと南雲機動部隊がもう半日でも踏み留まって、空港と港湾施設に１・２波追加で空襲したなら、米太平洋艦隊がハワイから退いたりしなかったのかな？

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 01:39:04.21

>>181
＞ソース付きでその研究成果を書いてくれ

日本海軍と英海軍の実力差は、以下のとおりだが？

セイロン島空襲作戦［1942/4/5～9］
http://jyai.net/military/mission/19420405_Ceylontou/index.htm

納得した？

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 01:44:20.53

>>138
＞それ以前に陸軍や陸戦隊の輸送ですら困難なのにどうやって攻略するんだ？？
＞戦車や野砲だけじゃなく、榴弾砲や加農砲装備の砲兵も揚陸しなきゃ厳しいだろうし。

だから日本は中国とだけ戦争すれば、絶対に勝ってたってことだよなw

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 01:52:27.26

>>157
＞史実の通り途中で敵に発見されず無警戒の状態で奇襲が成功した場合なら

仮想敵国からの奇襲攻撃に無防備だなんて、そんなアホな軍隊が世界のどこにあるのかね？
自衛隊だって北朝鮮からの奇襲攻撃くらいは想定して訓練しているんだろう？

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 02:15:44.05

航空攻撃だけで片が付くねぇ・・
フィリピンのコレヒドールは片付いたんだっけ？
被害受けるのが怖くて戦艦参加してないよねぇｗ

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 02:19:19.56

>>187
マッカーサーは終戦までフィリピンに釘付けだった。ドイツ降伏してもフィリピンゲリラをけしかけても。

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 02:36:03.40

>>186
実際にアメリカ側が真珠湾攻撃の際に無警戒だったのは事実だけどね
だからといってそれよりはるかに規模の大きい艦隊を繰り出しても発見もされず警戒もされないだろうというのは
さすがに希望的観測が過ぎるという気はする

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 02:39:02.23

>>189
＞実際にアメリカ側が真珠湾攻撃の際に無警戒だったのは事実だけどね

すると米海軍もホワイトハウスも『アホ』だったのか？

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 02:39:08.16

>>188
意味不明、反論でさえないな。

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 02:42:26.30

>>191
効いてる効いてる♪

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 05:41:05.28

>>183
パールハーバーを閉塞するのに、輸送艦何万トン必要かな？

大日本帝国から船が無くなるぞ。

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 07:06:17.42

>>180が逃亡して、>>184がバカなのは理解した

>>179 2017/05/27 01:06:06.46 ID:9+Ll6bFR
>どうも、この米軍の日本軽視はフライングタイガーの虚偽戦果発覚が原因らしい
>逆に日本の米陸軍軽視はフィリピン戦によるものらしい

>>180 2017/05/27 01:09:08.78 ID:PKT3i7fT
> >> 179
>＞原因らしい
>『らしい』、ふーん。

>>181 2017/05/27 01:13:34.65 ID:9+Ll6bFR
> >> 180がその辺りの第一人者ということを認めたのだから、
>ソース付きでその研究成果を書いてくれ
>逃亡するなよ

>>184 2017/05/27 01:39:04.21 ID:QpQ6MgwH
>> 181
>日本海軍と英海軍の実力差は、以下のとおりだが？
>
>セイロン島空襲作戦［1942/4/5～9］
>http://jyai.net/military/mission/19420405_Ceylontou/index.htm
>納得した？

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 07:19:48.43

なんかハワイ諸島を小さな島と思い込んでないか？
オワフ島でも沖縄本島位はあるで？

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 07:40:57.11

＜結論＞
このバカにだまされてはいけないｗ

自らの野望でパイロットを殺しまくったのは、このバカ↓

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　ハワイを攻略せよせよ！！　　　　　　　　r::-　 _
　　　　　　　　:::::::::'、　皇国ノ興廃此ノ一戦ニ在リ！！！　　　 /:::::::: 　 ´` '
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　 .／　　　　, '　　　　　　　　　　　山本五十六

日本を無理やり対米全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪いｗ

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 07:51:39.09

やるなら西亜作戦だろうな

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 08:24:08.44

>>183
閉塞船突入できないし、その前提となる第三次を出すにも困難
第一次着艦開始09:56～同終了不明(おそらく第一次最終より前に第二次最初を収容)
第二次着艦開始11:30～同終了13:00

第二次の大半を着艦待ちにして、第三次を発艦させるしかなく
しかも第二次の燃料切れ寸前や重傷者の機体収容に最低2空母を使わなければならない
これは当然大きな空母だが第三次でも使う第一次収容の99艦爆が載っている翔鶴型2隻は使えない
→赤城・加賀

あと4空母で出せる機体は（多少資料により数値は変化するものの）零戦24～33(CAPの半分を回す)、99艦爆42、97艦攻30
発艦時間は12:00くらいで、第一次を基準にすれば、攻撃開始13:55～同終了14:25、着艦開始15:56～同収容17:30頃
と26分足りないからもっとオアフ島へ近づいておく必要がある
日没16:40、市民薄明終わり（着艦限度）17:04、（航海薄明終わり17:33）

要塞砲を壊しても重巡3を含むハルゼーの艦隊に、湾内には無傷の軽巡・駆逐艦がいっぱいだから、閉塞船の突入は不可能
超高価な閉塞船（大和）を使うのなら話は別だが、それに見合った額は回収できない

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 08:37:43.59

真珠湾の教訓は
相手を科学技術の遅れている国で、自国が本気を出せはすぐに勝てる
と思っていることだよね

北のある国を連想してしまうよ
ある日突然、精度の高いミサイル兵器の奇襲で日本全滅？
原子力発電所を狙い撃ち……かもよ

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 08:44:07.04

>>199
> 真珠湾の教訓は
> 相手を科学技術の遅れている国で、自国が本気を出せはすぐに勝てる
> と思っていることだよね

？？？

アメリカ側の教訓か？　唐突発言だな。

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 08:51:22.05

わざわざ上陸、占領しなくても基地を使用不能にさせて太平洋艦隊の根拠地をサンディエゴまで後退させることが出来れば良い

占領した所で奪回に来るのは明白だし>>22の補給と兵站の問題も出てくる

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 08:55:23.26

>>186
アメリカ（第二次世界大戦、キューバ危機）、エジプトとか（第三次中東戦争）、イスラエル（第四次中東戦争）とかいろいろ

>>187
陸軍管轄だったから
バターンともども封鎖して放置しておけばいいんだよ

>>190
米陸軍もアホだった

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 10:42:33.69

>>194は妄想で頭が狂っているのか？

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 11:07:16.35

>>203
つ鏡

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 12:15:51.83

>>204
効いてる効いてるｗ

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 12:17:15.75

>>205
効いてる効いてるとてもよく効いてるｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 12:47:41.90

＜結論＞
このバカにだまされてはいけないｗ

自らの野望でパイロットを殺しまくったのは、このバカ↓

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日本を無理やり対米全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪いｗ

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 14:42:11.36

>>194
『らしい』なんて自分勝手な憶測だけで持論を突き通すあんたのやり方に異議申し立てたら逆ギレか？

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 14:44:49.26

>>184
別に『奇襲』じゃ無くても日本海軍は英海軍に大勝しているのに、『奇襲』に拘るやつの神経が分からん。