真珠湾攻撃した後にハワイに上陸ってアイデアどう？ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 14:05:18.84

多少準備は必要だけども不可能ではないでしょ？
ハワイとれば油も確保できるし大勢のアメリカ人も
人質にできるから講和にも持ち込める
どう思う？

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 23:23:05.93

>>475
>1941年7月23日にはルーズベルト大統領がフライングタイガースによる日本本土爆撃計画に署名している
ＮＡＶＥＲ辺りから適当に拾ったのか知らんが、読んでて胡散臭いと微塵も思わずカキコしちゃう辺りが凄いな
・7月時点でフライングタイガースは当時組織作る真っ最中の実態が無い段階
・後の構成を見ても、戦闘機部隊である
・発足当初のフライングタイガースの基地はラングーン、その後北上して昆明で活動。
この時点で眉唾全開である

ちなその計画、JB355計画と言うのだが、東京、大阪、長崎をハドソン爆撃機で空襲する予定だったんだそうだが、
上の通り、フライングタイガースは近くとも昆明辺りでしか活動していない。
なお昆明から一番近い長崎までは約２，７００ｋｍあり、これはＢ２９の最大作戦行動半径を超えている。
当然ながら、最大航続距離が２千ｋｍ以下のハドソンでは、片道特効すらできない。

こんな怪しい通り越した怪文書を平気で信じちゃう人って、南京大虐殺の中国公表数を信じてる連中と大差ないんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 23:29:06.41

>>487
マーシャルからじゃ遠すぎて陸攻届かないような気がするが
偵察飛行なら行けないこともないが爆弾積んでたら無理じゃないのかな

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 23:39:57.39

フライングタイガースの指揮官シェンノートが中国軍に加わったのは1937年で盧溝橋事件より2か月も前なんだぞ
この時点ですでにフライングタイガース構想が立ち上がっているんだ
とても潔白を主張できるようなものではない

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 23:54:41.98

>>490
>フライングタイガース構想が立ち上がっているんだ
「フライングタイガース構想」だってよw

そもそもフライングタイガースって名称自体、1941年末以降の活動開始以後から来た綽名に過ぎないのに
「フライングタイガース構想」とか平気でほざいちゃうような人間が潔白どうのとほざくなっての
「フライングタイガース構想」なーんて平気で有りもしない造語を作っちゃうお前がまず潔白を証明してみせろや

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 23:55:10.25

>>490
1938年2月23日、スペイン内戦の赤軍エース、パヴェル・V・リチャコフ少将に指揮された
ツポレフSB-2爆撃機の編隊は中国・江西省南昌飛行場を離陸した。
目標は日本領・台湾の日本海軍松山飛行場。
しかし爆弾は飛行場には命中せず付近の村に落ち、婦女子を含む住民数十名が死傷した。

蒋介石のために飛行学校校長を務めていたシェンノートは潔白すぎるほどだ。

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 23:57:24.44

>>492
君の考えは形式主義に捕らわれている
アメリカが中国軍を公然と援助していた事実は何も変わらない
先に手を出してきたのはアメリカなのだよ

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 23:58:28.83

>>489
爆弾を減らそう

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 00:00:10.67

>>485
都合が悪いのは理解した
アメリカの回答では、「シナは治外法権だから、アメリカ人についてはアメリカの法律が適用される」というものだった

ただ、これ以後はフライングタイガーができるまで最前線での戦闘は控えている

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 00:33:54.14

シナがソ連の義勇空軍を入れたのは、シソ不可侵条約によるもの
これについても日本はソ連に抗議しているが、
ソ連の回答は「軍人ではないよ。戦争ではないから問題ない」というモノ
まあ、その3か月後に張鼓峰事件で激突するのだから、当然といえば当然の回答だが

結局ソ連が戦争を準備するようになってから、シナの都合として供給量を減らし、
シナもすぐさまアメリカとよりを戻そうとしたのがフライングタイガーを作るきっかけとなった

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 00:48:57.41

>>495
まだ作ったオハナシの話し続けるの？
＞「シナは治外法権だから、アメリカ人についてはアメリカの法律が適用される」というものだった
さっきの「彼らは退役軍人だが、それでも違法なので処分する」ってのと大分ニュアンスが違うねぇ

どこまで御作りしてんのか知らんが、表記ブレはうさん臭さが増すばかりだね
で、オハナシ続けたいんだったら、都合が悪い要点から逃げずに答えろよ

中立条項が成立しないただの紛争国である日本が、どういう名目でアメリカ退役軍人の行動に難癖つけたの？

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 00:52:04.71

張鼓峰事件そのものが日本とソ連の戦争だよな

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 00:54:05.40

>>493
>アメリカが中国軍を公然と援助していた事実は何も変わらない
>先に手を出してきたのはアメリカなのだよ
サルじゃないんだから、いい加減人の作った法と言うものを少しは考えろよ

アメリカが「戦争中じゃない」中国軍を援助した事を日本が問題化できる資格がどこにあるんだ？
国際法上で言えば、日本が「戦争ではない」と言いつつ中国を公然と侵略した方がよっぽど問題なんだが？

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 02:57:10.49

話変わるけど五十六って本当にバカだったと思ってる？
俺はすげー思ってる　

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 04:44:05.73

>>456
そう思って日中戦争が始まり、太平洋戦争に拡大し国体が変わってしまったんですね(笑)

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 05:10:36.17

日本はクソ弱いくせに生意気だし一度泣かせたろかっていう所だろｗ
日露戦争でも局地戦で国家破綻しかけて米英助けなければ終わってたくせにその自覚もない
何で力関係でアメリカ＞＞日本なのに日本の言うことを聞いて日本には軍需物資売って
中国には支援やめなきゃいけないんだよ
挙句の果てはヒトラー利用してフランス本国が大変な事になってる隙にインドシナに
進駐してくるし
こうなったら立派に日中戦争超えてヒトラーと組んで世界征服の野望だろが
日本のアホは自分とこが特別とか何か勘違いしてるよな、

ハワイ取って西海岸襲うような補給無視の作戦がいまだに主張されるのも
史実の作戦自体も１０倍も国力差あるのに速攻でなく持久戦する矛盾を抱えて
破綻してるからだろ
何やっても勝ちようがないんだよ、物量だけでなく技術も酷いしな、

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 10:13:17.52

>>500
軍人は政府から要請されれば要請を実現するべく作戦立案して実行する立場だが
真珠湾開戦の前提条件として2年半で燃料資源が枯渇するけどいいのかと確認をとっている。

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 13:02:54.77

どこの土地であろうと土地は天下の土地、
殷周秦漢三国などの時代から延々徳のある者が占めているだけだ
日本だけが中国侵略と言われるいわれはないわ
蒋介石もこの間まで清王朝の土地と人を好きに使ってるだけの胡散臭い詐欺師ではないか
日本が保護してる溥儀や汪兆銘に比べて優れた人物とは思わないね

俺は日本が中国と戦争してやめないとかは別に道理に合わないとは思わない
盧溝橋で先に手を出してきたのは蒋介石ともいわれてるしな
自分の実力を弁えずにアメリカが少し支援した程度の蒋介石勢力にも勝てないのに
当のアメリカに大きな口叩いてたのは間抜けとは思うが

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 18:29:27.26

どこまで話を広げるのか知らないが、
勝ち目はないけど、膨大な無駄死には減らせられる
どちらともある程度の優秀な人員そして膨大な艦艇が戦列から離れるため、
日本は史実では無駄死にが大量に出た地域まで進出することができず、しかもフィリピンは大和が直るまで海上封鎖されたまま
そのアメリカもフィリピンを助けることはできず、潜水艦で細々と撤退させるしかない
侵攻せず防御陣地の建設に邁進していた日本軍を米軍は攻めあぐねたため、
マリアナからの戦略爆撃はできず、放置されていたニア諸島（アッツ島とか）に基地を作られて戦略爆撃される
最後はシナ大陸から少数機による2～3発の原爆投下で戦争は終了

作られた話としか理解できない>>497の脳みそは欠損している
「シナは治外法権だから、アメリカ人についてはアメリカの法律が適用される」
「したがって彼らは退役軍人だが、それでも違法なので処分する」
なんだ？　英文資料がなければ肯定できないヘタレなのか？
ここは日本。英語でしか議論でいないのなら、2ch大使館カテゴリーへ行け

その後も（米）商務省により通常取引は継続されたけど、
ドイツ再軍備宣言でドイツ国産航空機の輸出ができるようになってから条件がよいドイツとの取引に変更され、追い出された

ソ連との話と混合しているおばかちゃんが>>499
それに南京条約とその同類の条約を無視して上海に租界侵攻用の軍隊を入れたのはシナ

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 21:05:14.44

>>505
その前に北支に条約で認められた以上の兵力を勝手に増強したのは日本なんですよ。
まあ増強も中国側が認めれば公認されるとされていましたが、認めてもらえなかったんですよね。
違法兵力状態で敵前演習とかやって、どんと来い偶発事件なつもりだったので。

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 21:20:38.49

人数の数え間違い見間違いだろ、
びびってたから多く数え間違ったんだろう、よくある話だ

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 21:24:49.53

>>507
北支の駐兵権自体は当時としては条約で認められた正当なもの。しかし兵力には当然ながら制限があった。
しかし日本軍は中国側の了承を得ないまま兵力を増強してしばらく前から違法状態になっていたんですよ。その場の数え間違いとかじゃなくて日本側が宣言してやった増強です。

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 21:26:29.37

そもそも日本が中国に対して
不正なな都市無差別爆撃をやったことが原因じゃないか。
見本の不当な攻撃で民間人が多数死んでると。

だから国際連盟は対日非難決議を採択し
国連は中国を支援すると公言した。

そういう国際状況だから、中国に雇われたアメリカ人の義勇軍が
中国軍に加わったとしても、むしろそれは正当性のある
正義の行動じゃないか。
国際法上もまったく問題ない。
問題なのは日本がやってた中国に対する不正な武力行使だな

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 22:23:53.44

ソ連もフィンランドやバルト三国食いまくってポーランド分け取りしていて連合国
カチン虐殺とか他国での行為以外にも自国の内政でもひどいもんだろ
それでも連合国入りでレンドリースまでして支援
普通ならドイツとの仲間割れなど自業自得だから放っておけばいいところ

正義だのなんだの関係なしに国際社会での力関係で言ってるだけだろ
大体アメリカすらハワイだのフィリピンだの植民地にしてる
日本なんか石油止めた程度で大慌てになる小国で現実にちょっと支援したら
弱い弱い国民党軍にも勝ちきれず外国の支援がどうとか喚きだす程度なのに
生意気な態度取り続けてるからアメリカもしまいに頭に来ただけ
中国侵略がどうのとかは大義名分にしてるだけなんだよ

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 11:08:23.90

1941年なら１８９０年代のアメリカによるハワイやフィリピンの植民地化のときの
惨事やアメリカのやり口を記憶してる人も多いだろうね
政治家や将官クラスの軍人なら１０代ころに耳にしてる者も多いわけだよ
アメリカが中国侵略を非難とかお前ら何を企んでるということになるだろな
現代の日本人の戦争はいけないという感覚の行き届いた時代の感覚とは違うよな

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 15:48:52.14

>>508
北京議定書には排外紛争の防止はシナ政府の責任、って書いてあるだろ。それが出来ない
なら、日本の兵力増強は当然だろ。

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 18:42:36.14

乱世においてはそんな紙切れになんの効力もなし

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 19:37:17.55

>>512
二十一箇条要求、満州事変、北支分治工作…北京議定書以降に日本側が新たに起こした問題がありまして。一応上海事変は別にしてもです。
更に日本は九か国条約にも違反しちゃいましたね。
まあ当然排日意識高まりますよね。というか自分で油を注いでます。日本。中国に自分で抑えろというのは自国ながら恥知らずとしか。
北京議定書にしても、欧米日本側が何をしてもいいと決まった訳じゃありません。

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 20:45:14.35

実力があれば何しても良い
紙切れにそこまでの力はない

アメリカでも米西戦争にフィリピン独立を餌にフィリピン人を利用した挙句手のひらを返し
自国の植民地にした挙句に独立運動が起こると武力で押さえつけて村ごと皆殺しにする
などもやっている
そのとき独立運動を支援したのは日本

日本は実力がいまいちなかっただけ
問答無用で中国を蹴散らしてさっさと占領して併合してしまえば終わり
アメリカが中国を支援したからだのと泣き言いうのはみっともない
ソ連だってバルト三国を併合したりしてるが既成事実になってしまえば
素知らぬ顔で連合国入り
返せという話ももう出てこない

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 21:11:31.25

>>514
問題を起こしてんのは、いつもシナの方からだろ。21か条はシナが条約を守らないから要求した
に過ぎない。満州事変はシナから攻撃してきた、北支分治工作は国民党が条約を守らないから
条約を守るシナ政権を作ろうとするのは当然だ。

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 23:41:11.16

>>511
その軍部のプロパガンダの自己催眠にすぎないから、フィリピンで民衆が皆マッカーサーに味方して50万人が餓死する羽目になる。

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 23:42:43.69

>>516
軍部の都合よい解釈だけで外交的配慮を無視してるから、敵ばかりが増えていく

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 00:27:11.02

>>505
まーだやってるのかこの創作マン

>「シナは治外法権だから、アメリカ人についてはアメリカの法律が適用される」
>「したがって彼らは退役軍人だが、それでも違法なので処分する」
で、何時になったら何に違反したたために処分対象になるのか教えてくれるのかな？そのお話の中でさ

作文は好きだけど脳みそが無いから事実と結び付ける事は出来ないんだな。

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 00:29:42.42

>>518
その前に10年以上、権益返したり公使を大使に昇格させたりと平和外交しても、居留民殺すからそうなったんだろ。
1927年南京事件でアホの幣原が止めずに、英米と共に共同開戦してたら日本の運命も変わっていたよ。

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 08:34:07.63

>>509
＞問題なのは日本がやってた中国に対する不正な武力行使だな

でも中国代表はサンフランシスコ講和会議から締め出されているぞ？

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 08:38:34.06

>>453
皇軍つぇぇ！

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 08:50:09.55

>>517
＞フィリピンで民衆が皆マッカーサーに味方して50万人が餓死する羽目になる

ところで米軍は何故、台湾を攻略しなかった？
敗残兵のジャップキルレシオ自慢がしたかっだけ？

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 08:54:04.57

>>521
中国は第二次大戦では糞の役にも立っていない。むしろ1944年夏の『ワルシャワ蜂起』のほうが上で、
欧米各国はポーランド軍の武勇を称えワルシャワ詣ではするが、中国抗日戦争記念なんて見向きもされない。

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 08:57:24.88

>>523
中国抗日のヘタレぶりと比べれば、フィリピン抗日ゲリラのほうが戦力は上。米軍としてもこっち
のほうを重視したがるのは当たり前。更に言えば、中国の台湾領有は韓国の竹島領有より根拠が薄い。実効支配という観点からすれば当然。

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 09:09:09.07

『アルバニア決議』で再確認されたように、中華民国は国連で中国代表権を握っていても亡命政府。
中華民国は主権国家ではなく台湾を領有することもできない。中国代表権の移譲は一方的だった。
戦勝国代表が戦勝国クラブから追い出されるなんてことも、中華民国が国家主権無き亡命政府だから。
中国は一つであり、亡命政府に中国代表権は相応しくないのだ。

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 10:53:02.71

>>516
歴史の勉強しなおした方がいいですよ。二十一箇条しらないんでしょ。

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 11:12:19.52

>>527
ほ～う、どう知らないっていうのかな。是非、ご教示願いたいね。

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 11:15:06.48

>>527
21箇条のうち7箇条は中国側の抗議を受けて削除している。その当時の日本に、中国と戦争する意思は無かった。

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 11:30:13.14

>>529
「21箇条の要求」なんてネーミング自体がシナのデマ宣伝だ。日本はシナと締結した過去の条約遵守に
ついて交渉したに過ぎない。日本と中国の戦争は全てシナ側からの攻撃で始まっている。悪いのはシナ
なのだ。

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 11:42:26.39

>>527
元々第一次大戦に日本が参加して、ドイツ領山東省を日本が攻撃し占領することになった。
それに対して辛亥革命直後の中国が文句を付けてきた、おまえらには貸していないと。
しかし、日本側も戦争が終わるまでそこを占領しておかなければならない。

この問題と新中国側政権との国交に関しての条約を一度にやってしまおうとしたのが、
21箇条といわれる外交交渉

中国側は内容を諸外国にリークして交渉を有利に運ぼうとした、それに乗っかったのがアメリカ
条約なのでそれぞれ自国に有利なようにと条件闘争をするのがあたりまえ。
それをおかしいというなら、現在の外国との交渉もすべて相手の言い分を飲めとなる。

ちなみに中国は交渉後に締結された条約を無視するような法律を作ってる。

ｙ

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 12:29:35.38

★日中戦争は予算拡大を目論む山本五十六らが
謀略によって引き起こした侵略戦争である。

第二次上海事変は日本の海軍が予算拡大を目的に
自作自演の大山事件を起こして
それを口実に都市無差別爆撃を強行したために
勃発した戦争。

この日本海軍による都市無差別爆撃は世界中から非難され
世界中が日本を侵略国家だと判定し
中国も国共合作が実現し、抗日で一致団結した。

すべての非は、予算拡大という利権目的で謀略を企て
戦争を勃発させ泥沼化させた
日本の海軍に100％責任がある。

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 14:22:52.46

フィリピンの民衆は米軍敗残兵に花を投げた
日本軍敗残兵には石を投げた
山本七平

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 14:28:56.91

>>533
その割にマッカーサーは終戦までフィリピンに釘付けかよw

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 14:33:38.10

>>517
＞フィリピンで民衆が皆マッカーサーに味方して50万人が餓死する羽目になる

GHQ連合国総司令官ともあろうものが、終戦までフィリピンに釘付けかよ。
ソ連赤軍のジューコフ元帥はとっくにナチスドイツを倒してベルリン入りしてたってのに。

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 14:37:42.32

>>533
大多数のフィリピンゲリラが、日本軍よりも米軍に味方したことは誰でも知ってる。
問題はそういう状況でありながらマッカーサーが終戦までフィリピンに釘付けだったこと。
赤軍のジューコフと米軍のマッカーサーは、それぞれどこで終戦を迎えたのか。

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 14:40:41.22

フィリピン放置なら仏領インドシナからは撤兵だよな
航路の保障出来なくなるし

東南アジアと日本結ぶ航路フィリピン近海回避なんてかなり厳しいからな

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 16:07:33.30

>>531
だから日本の条約違反は良い違反、中国のそれは悪い違反なわけですね。是非学会で発表して世界の歴史認識をひっくり返していただきたい。

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 19:10:28.02

>>538
21箇条の交渉について解説したまでだが？
これについて条約無視した国内法を制定したのは中国。

事実を述べられると都合が悪いらしい。

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 14:47:38.11

>>517
あのなｗいくら何でももうすこし考えろよ

戦場になってる場所の一般民衆が日本軍５０万をどうやって養うんだ？
そんな力は全くないぞ

支持しようが支持しまいがな

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 14:56:22.45

>>517
ただのプロパガンダというならこのwikiの説明は嘘ということだから
削除申請してみてはどうか
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B1%B3%E6%AF%94%E6%88%A6%E4%BA%89

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 16:38:25.88

蒋介石が日本の条件に従って講和を申し出た時に
南京攻略したからさらに条件を追加なんて馬鹿な真似をせず
それで受けてればその時点で日中戦争は終わってるよ

条件が飲まれないから進撃したってのではなく、
進撃するたびに条件増やすもんだから講和できるはずがない

戦わされてる兵隊にとってはそんな追加条件なくても大差ないのにな

**名無し三等兵** · 2017/06/05(月) 23:39:55.01

ハワイは攻略不可能ということでＯＫ？

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 02:08:49.54

>>518
戦争終結のサンフランシスコ講和会議で除け者にされたのは中国だけどなw

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 02:37:24.07

>>542
散々、条約を破って来たシナ政府を信じろという方がおかしい。戦闘が不利に
なると和平を匂わせて攻撃を鈍らせるのは、それまでのシナの常套手段だよ。
そもそも和平など蒋介石は考えてなかった、というのが本当のところだろう。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 02:39:51.32

>>542
＞進撃するたびに条件増やすもんだから講和できるはずがない

というかサンフランシスコ講和会議に中国代表は呼ばれてない。戦争終わってみたら除け者は中国だった。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 05:26:03.47

>>508
＞しかし日本軍は中国側の了承を得ないまま兵力を増強してしばらく前から違法状態になっていたんですよ。

1　ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
２　日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
３　チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 07:43:38.04

>>543
長期的には絶対に無理

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 14:03:01.23

とにかく絶対に無理かどうか、こんないい加減な議論繰り返さずに
必要兵力と船舶、損耗率も考慮に入れて、ちゃんと数値出して計算しろよ

長期的に無理ってならいつまでなら可能なのか日数を概算して出せよ

まさかおまえらは雰囲気で「出来る」とか「無理」とかいい加減な事言ってんじゃないだろな
おーっ？

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 16:17:19.00

日本の軍事力が戦場に現れるためには、東南アジアの資源を日本へ輸送し、戦力に
変換した後、それを戦場まで輸送しなければならない。両方を同時に行うだけの船
舶が、日本にはそもそも存在しないし、新規に建造するにも軍需との資源配分で揉
めるだろうし、生産能力そのものに余裕など無い。日本軍の南方占領地が見捨てら
れ、餓死者を多数出したのはそのためで、ハワイを占領してたらその中の一つにな
っていただろう。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 17:25:45.26

>>549
いままでさんざんやっていると思うが
これは軍板で何年の歴史があるテーマだ？

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 17:50:09.06

最近の話の流れは一旦ハルノートを受諾して大陸から兵力を回収、
中国及び南方権益に対する英米蘭三国干渉の雪辱と資源の自給自足のため
突然一方的に開戦して真珠湾占領とアメリカ本土西海岸に上陸して
東海岸へ向けて備蓄と現地調達で速攻する話だったと思うが

史実の南方資源地帯を確保に向かい、中国とも戦争をしてアメリカも
ある程度日本との戦争を覚悟している状況とはかなり違うよな

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 18:16:35.93

>>552
兵站を舐めすぎてるんだよなぁ・・・相手の物で補給しようとか餓島そのまんまやん
ハワイを占領するには米軍2個師団＋基地要員数万人＋要塞、トーチカ相手に陸軍4個～6個師団を上陸させて一か月ぐらいは戦闘しなき
ゃならんがその間どうやって兵站を支える気なんだ？

奇襲にも関わらず2次攻撃で多数の損傷機が出てるのに一か月も継続して爆撃なんて無理やし、日本から長く伸びた補給線を生き残った
空母に突かれたらそれだけで戦線崩壊やん

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 18:22:13.41

火葬戦記なんてライトノベル以下の書籍を真に受けちゃいかんだろ、だからクッソ荒れる訳で・・・

ちなみに真珠湾攻撃後西海岸各所で日本軍襲撃に備えた訓練や陣地、部隊配備を行ってたりするので仮に1ヶ月で片が付いたとしても西海岸でボコられる、
もっともハワイを落としきれなくてまごまごしてるうちに戦艦に突っ込まれて輸送船死亡とかになりそうな予感、餓島とシチュ的には同じだしな

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 19:20:38.52

>>552
その手の珍説を繰り出す人間っていうのは基本兵站を無視しているか根本的に勘違いしているところがあるな
「ミッドウェーを占領してそこを拠点にしてハワイを攻略」
「ハワイを占領してそこを拠点にして西海岸を攻略」
まあこういう理屈なんだろうが、「拠点として使えるようにする」ための作戦行動が抜け落ちてしまっている
ゲームなら占領した基地の物資はそのまま自分のものになるし、次のマップでは最初から拠点として整備されている設定になっているからそれでいいんだが
現実には基地の再建と整備、物資の集積が完了するまではそこは長い補給線の先にある島や泊地でしかないわけで

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 19:29:52.03

まあハワイ取れたとしても速攻取り返しにボコボコにされるか西海岸に侵攻して勝手に自滅するかのどっちかだろ

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 19:41:44.24

オアフ島でしょうね戦闘中にハワイ島に大規模な航空基地や浮きドックまで持ち込んだ米軍の基地を整備されてどうしようもなくなるよ。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 19:46:45.81

兵站と言うか輸送船の護衛って困難を極めるからな、例えば夜間の内にヘンダーソン飛行場に戦艦2隻を基幹とした部隊が数千発の砲弾を叩き込んだのに
翌日夜明けには復旧して残存した僅かな戦闘機で島にやって来た日本軍輸送船8隻を荷揚げ前にキレイに沈めた訳だし、ハワイへ上陸戦となればどれだけの
損害になるか想像もつかんよ

基本敵前上陸は非常にリスクが高く一旦上陸してしまうと簡単には引けない、WWⅠ後の話だがイギリスの将校に言わせると波打ち際からの撤退は３～５割の
損耗を覚悟しなけりゃならんと言ってることを考えるとハワイや米本土なんて絶対無理だろ

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 20:13:08.94

現実味あるのは占領ではなく反復攻撃か。が、南雲草鹿に指揮を取らせた山本がこれを期待したのは矛盾だ。三國志の官渡で烏巣の奇襲を知った袁紹がやった事。曹操本陣攻撃に反対し烏巣の救援を主張した張コウに前者の指揮をさせた

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 20:21:30.55

そのまえに
アメリカを無理やり全面参戦させた時点で
大失敗だわなｗ

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 20:28:59.06

つまり日本軍占領地域のど真ん中にある最重要の要衝マリアナが
あんな簡単に落ちたのは下手くそ過ぎたからなのか？

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 20:33:32.25

マリアナは要衝ではあるがマリアナ自体は要塞化もされていないし防衛戦力も十分ではない
そもそも投入された物量が桁違い
あれだけの物量をもってすればハワイも占領できただろうな

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 20:47:04.46

とはいえアメリカ海軍が物量で日本海軍を圧倒するのは1943年に入ってのことだからな
ミッドウェー海戦後も連合艦隊の勝利はあったし米空母の稼働率をゼロに追い込む局面もあった
その間にアメリカに死命を制するような打撃を与えられなかったのが無念ではある

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 11:44:58.92

>>563
そういう問題じゃない
1943年前の空白はわかってた
正確にはそれがあるから開戦→早期決着と、1943年アップがあるから1941年にかいぐんは開戦を決意した

そしてその間アメリカの戦力空白など攻撃チャンスはあった
しかし日本軍は空母を含む打撃力がもとから弱かったため、決定的な打撃量が不足して、相手を潰せなかった

セオリーで行けば、真珠湾で数倍の攻撃をして基地機能を無力化させる
次にアラスカを潰す
次に諸島に拠点を作り西海岸を潰す

つまり多分に大量規模の戦略爆撃でおすのがセオリーなのに、その打撃量がなかった
そして虎の子の空母が存命でも、打撃量は必要半分もない

それこそハワイなんて制圧できないし、逆襲すれば潰される
ハワイ制圧でも航空優勢獲得と大量爆撃ありき
つまりハワイ戦云々以前に単純な旧来の陸海戦的構図じゃなく、すでにエアランドバトルと、戦略爆撃が私有を決した

究極的にそういう問題で、日本は戦略爆撃カード使わないと対抗できない

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 11:48:48.61

それこB29を持って
真珠湾殲滅→アラスカ殲滅→西海岸生産帯の無力化

このコンボを決めないと点数が入らない
ここで特攻を含んだ艦隊殲滅アプローチをしたことが戦略的間違いで
セオリーでいけばそんな無駄なことしないで戦略爆撃すればいい

これは現在でも同じで、相手のレーダー、航空機地、港湾を潰す十分な攻撃量があれば、ASM3なんぞいらんとなる
ここでミクロ的な水上戦力の戦いに帰結させるから、戦略が狭く間違ってる

日本の安全保証なんかシーレーン船団護衛と潜水艦の網を作ったら、もう巡航ミサイルと爆撃に訴えるだけでいいのに

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 13:01:25.68

ハワイ占領とか補給線のびのびなんでむしろ逆にぐっと防衛ラインを本土近くにおいてみてはどうか

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 20:03:42.26

それにはサイパンの地下要塞化だろうな
核攻撃にも耐える地下飛行場にブンカー、5年分の備蓄
これでB-36が就役する1946年まで本土は安泰
それまでにアメリカは戦時国債のデフォルトで財政破綻する

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 20:53:17.85

３個師団あればガッチリハワイは確実だったけどな
空爆とタイミング合わせて山城と扶桑を真珠湾口へ突っ込ませればより確実だった

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 20:57:36.59

ミッドウェー海戦で勝利できればハワイ占領、そしてその場合、ノルマンディー上陸作戦が大幅に延期。
最終的に日本が敗れるにしても、西ドイツはソ連圏に入っていたのではないか。

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 11:15:21.74

ハワイ奇襲のあと12戦艦で真珠湾にカチ込みしていればハワイは落とせたな

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 11:38:37.30

>>570
ハワイ作戦の後に12隻？
摂津とか引っ張り出すんですか？

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 16:57:41.39

武蔵の竣工まで待ってればダコタが4隻揃ってしまいますけど。

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 11:04:13.55

そこでまさかの「三笠」現役復帰宣言ですよ

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 15:12:34.21

>>573
1941年当時の三笠が簡単に船としての機能が戻ると思ってるのか……

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 17:19:28.94

旧式船引っ張り出してきたところで邪魔にしかならないだろう
指揮する側としては変な船混ぜられる方が迷惑なんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 18:46:02.77

大和・武蔵等の戦艦群は解体して、高速駆逐艦の建造材料にすればよかった。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 14:35:04.71

日本の予測通り英国が屈服してミットウェーで日本が勝利したってんならハワイ攻撃はやれそうだけど戦力的にはどうなんだ？
9割方ありえんが上手いこと米空母を沈められれば五分の条件でやれると思うが、無論今度は奇襲も望めずハワイの防空網は完成
してる状態だから全ての艦隊戦力をぶつける必要があるがな

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 16:25:33.24

米は勝ち戦は止めない

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 17:26:36.60

はあ？復活したミカサは全長8キロで93サンチ砲搭載の空中戦艦ですが何か？

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 19:11:37.08

>>577
日本の艦爆は爆弾搭載量が少なすぎて、命中させても空母を撃ち漏らしてばかり、
米海軍のダメージコントロールばかりのせいじゃないよ。ミッドウェイで勝っても
ハワイ空襲は難しい、B17なんかの爆撃機では全く敵わないし、空母を全て集中して
も返り討ちの可能性が高い。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 09:44:11.85

吉田戦車の「伝染るんです」に登場した機械のかわうそ君でも出すか。
作中で空飛んで真珠湾を爆撃してたぞ。
ギャグ漫画だったんで死傷者ゼロだったが。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 09:54:48.33

開戦前の日本には２年分の石油が備蓄されていたし、大型貨物船も
ハワイのみならずアメリカ本土上陸を可能とする量があった。

ならばハワイ、アメリカ本土攻略作戦をやる価値はあっただろう。

ハワイ、アメリカの占領地域で武器弾薬やガソリンも手に入る。
もちろん食料も

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 10:00:22.12

>>582
撤退時の補給品の処分は当時ですら常識なんですが、輸送部隊連れてくるとなると侵攻時の段階でバレるからダメです、
空母のみの編成だったから演習と言う名目をアメリカは信じた訳で・・・

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 10:23:34.77

>>582
＞開戦前の日本には２年分の石油が備蓄されていたし、大型貨物船も
＞ハワイのみならずアメリカ本土上陸を可能とする量があった。

油はともかく大型貨物船がというが、大型輸送船の平均船齢と隻数、トン数の根拠を出してくれ。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 10:42:47.49

>>583
撤退時に補給品を処分するのは時間、人手、爆薬などに余裕があった場合でしょう。
史実でも日本軍は南方戦線で米軍が残した物資を手に入れているし、
戦後の朝鮮戦争やベトナム戦争でも米軍は物資を残して逃げている。

侵攻時の段階でバレても勝てるだけの戦力を持っていき決戦をやるとかね。

>>584
戦前の日本は商社が世界と大型貨物船で貿易をしており、船はあったし、
初期の段階では米軍も潜水艦で日本の貨物船を攻撃できまい。
なぜなら史実において米軍は日本軍が攻めてくることを想定しておらず、
史実においても米国の戦争体制が整うのは開戦から半年後だ。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 11:52:59.45

>>585
＞戦前の日本は商社が世界と大型貨物船で貿易をしており、船はあったし、
＞初期の段階では米軍も潜水艦で日本の貨物船を攻撃できまい。

だから、具体的に何隻、何トンくらいあったのかを聞いてるのだけど。
それとアメリカは開戦日に作戦部長名で、無制限潜水艦作戦を発令していますよ。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 13:41:45.72

>>582
無補給で北米上陸できる船が何隻あったかだな。帰り燃料積んで積載量は更に下がるし
2万トン船舶だろうが魚雷１発喰らえばもうもどってこれないし