真珠湾攻撃した後にハワイに上陸ってアイデアどう？ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 14:05:18.84

多少準備は必要だけども不可能ではないでしょ？
ハワイとれば油も確保できるし大勢のアメリカ人も
人質にできるから講和にも持ち込める
どう思う？

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 00:35:52.85

もはやホワイトハウスと米議会に風船爆弾を操縦して短機関銃を装備した
兵で空挺強襲して制圧だな
２００万人送り込んで９９.９％が途中で遭難しても２千人成功したら
１日で勝てるな
ソ連は独ソ戦で３０００万死んでるしそれよりは圧倒的に少ない被害だ

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 00:44:19.56

2000万人送り込んでも誰1人としてホワイトハウスにはたどり着けないだろうな

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 17:01:02.90

アメリカ大陸だと１０％くらい着いてるよ、５０時間で着く
１４０万だと１４万人くらいは大陸のどこかに上陸してる
無謀なようだけど太平洋戦争の餓死者も１４０万だからね、

ホワイトハウスへのピンポイントは厳しくても
２、３名のチーム多数が各所に潜伏し破壊活動なら根絶は厄介か
真珠湾と同時に到着すれば大きな混乱があるだろう
兵力も不明だろうしある程度カタがつくまで真珠湾どころでないか

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 17:22:58.90

武装状態で風船爆弾に乗れる兵士って、紙かなんかでできてるのかな？
200万個の風船爆弾と200万丁の軽機関銃を集めるだけでどれくらいかかるのやら

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 17:48:37.99

風船爆弾っても普通に気球だから３人くらい乗れるよ
軽機なんか持って行かないよ
３８式歩兵小銃と１、２週間分の食料弾薬だけ
あとは自活戦闘ね、銃砲店とか警察とか武器のあるところ
襲撃すればいいじゃん
気球は戦艦大和武蔵作る暇があれば出来るだろ、
ようするに気球に乗り込むチームがそれぞれ自分達が乗る気球を作ればいい
目的は本土でのゲリラ戦なんだから

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 17:53:42.98

爆薬と鉄ハサミ持って行かせるの忘れてた
マトモに軍隊と交戦しなくても
電線や水道を破壊したり畑に火を放つだけでもかなりの影響があると思う

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 18:19:41.57

朗報だぞ
B-17はやはり恐るるに足らない
少なくともオアフ島からB-17でミッドウェーや日本艦隊泊地を爆撃することはできない

G型だとしても通常の爆装状態で戦闘行動半径は1617㎞
フル爆装だと1276㎞しかないんだ

オアフ島からミッドウェーまでは2000㎞強だからとうてい届かない
カウアイ島からパールアンドハーミーズ環礁までとしても無理
カウアイ島からレイサン島までならなんとか来られるが
ミッドウェーからレイサン島までは600㎞なので余裕で零戦で迎撃できる

またB-17が航行する艦船に水平爆撃を加えてもまず当たらない
妙高が1発食らったことがあるぐらいでそれも沈まなかった
艦隊はB-17を恐れることはないだろう

というわけで機動部隊が戻ってくるまでミッドウェーを死守することは
充分可能だと思われる

というかこれを見越して山本五十六大将と幕僚は
ミッドウェーに目標を絞ったんだろうな
米空母さえ撃滅すればミッドウェーの維持はできると読んだわけだ
マーシャル→ジョンストンというルートも考えられたけど
ジョンストン島はB-17の戦闘行動半径内なんだよ

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 18:20:54.07

その案が現実的かどうかはともかく、やるならそっちの方面をちゃんと訓練した兵士じゃないと無理だね
ただの一般兵士を送り込んだところでやれるのはゲリラ戦じゃなくてただの盗賊行為だ

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 18:25:23.82

風船爆弾に人間くくりつけだだけじゃ２割もたどり着かねえしたどり着いても人間が無事じゃ済まねえから人間じゃなくて細菌とかにしとけ

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 18:36:28.74

>>888
史実のミッドウェー海戦で使用された給油艦が17隻
マレー上陸で3個師団＋αを運んだ輸送船が26隻
陸軍の輸送能力はこれがMAXに近いようだ
もう1往復できればさらに3個師団の増援が見込めるが補給がさらにかさむのが悩ましい
まあハワイ攻略作戦となると補給に必要な船はなんだかんだで50隻以上になるだろうな

物資は一度ミッドウェー付近の拠点に陸揚げしてしまえば
アメリカ軍の爆撃にさらされることは無いので喪失する心配は無い
だが、これらの物資の陸揚げは最小限にした方がいいと思う

なぜならカウアイ島上陸までは最短期間で行う必要があるので
上げたり降ろしたりしてると時間を無駄にしてしまうからなんだ
時間が浪費されればそれだけ米軍の増援が多くなってしまうのでね

できればカウアイ島にいきなり上陸するぐらいの勢いで行きたい

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 18:37:17.49

史実だと9300飛ばして本土に到達したのが1000発前後、アメリカの記録では285発、間を取って700発本土に着いたとして誰がこれに人間乗せる作戦許可するんだよ

到達地点や飛行、着陸時の損耗を考慮したら作戦可能状態で米本土まで辿り着くのはもっと少ないだろう

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 19:20:08.16

風船の利用はともかく
米本土に開戦と同時か少し前に多数の特殊部隊員を何らかの方法で
送って破壊活動を行い国力を削ぐ行為は有効だろう

各地の星条旗を日章旗に差し替えるなどでもパニックになって
混乱するであろう、
アメリカ人が互いに同士討ちなどでもするような事になれば
太平洋の作戦は有利に運ぶのではないか

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 19:30:27.60

ドイツ人やイタリア人ならアメリカ人のふりをして活動できるだろうが、どう見ても東洋系の日本人が当時のアメリカで好き勝手策動できるわけがない
できたところで「国力を削ぐ」ほどのダメージは与えられない
ネイティブ同等の英語力と特殊技能を持った兵士を大量にを育成する時間も人材もない

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 19:36:02.42

何でこの流れで関東軍の対ソ連気球空挺作戦の話がまだ出てこないのか？
一応実戦投入一歩手前まで研究の進んだ大作戦だぞ

（なお3000メートルが実用上昇限度の模様。ジェット気流には乗れない）

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 21:39:44.36

>>895
>12月17日くらいには西海岸からB-17が50機程度届き、
>それでもって爆弾搭載量を約1tに減らし、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>>898
松原茂生、遠藤昭　「陸軍船舶戦争」がソースだが
65 ：眠い人 ◆gQikaJHtf2 [sage] 投稿日：03/10/14 23:57 ID:???
開戦時の日本船腹…681万総トン（うち徴傭対象外104万総トン）
　徴傭対象外船舶　→　沿近海定期船：44万総トン　油槽船：36万総トン　官庁船：9万総トン　漁船・作業船　15万総トン
緒戦用の陸軍徴傭船は約215万総トン＋海上トラックが1万総トン強で内訳は以下の通り。

軍隊輸送船：240隻　145万217総トン
　グァム島攻略　　　　　　7隻　34,417総トン
　タラカン島攻略　　　　　9隻　50,280総トン
　比島方面攻略戦　　　101隻　615,792総トン
　マレー方面攻略戦　　　89隻　541,774総トン
　ミリ攻略　　　　　　　　　　5隻　　29,982総トン
　全作戦予備船　　　　　　8隻　　53,628総トン
　船司直轄船等　　　　　21隻　　115,344総トン
　特殊船（病院船以外）　41隻　約20万総トン
　　（給炭船3隻、給油船6隻、給水船11隻、工作船4隻、救難船3隻、舟艇運搬船10隻）
軍需品輸送船　　　　　　　　　約50万総トン
冷凍運搬船　　　　　　　6隻　　12,000総トン
病院船　　　　　　　　　14隻　　約90,000総トン

これに加えて、防空基幹船（八八式七糎高射砲を前後に2組4門、九八式二〇粍高射機関砲を各舷3門、前後に2門程度を装備したもの）
が8隻、通信船（強力な通信機が装備されたもの）が2隻あった。
ちなみに、対潜用に三八式野砲を各1門搭載している。
（防空船8隻、高射砲搭載船24隻、軍隊輸送船65隻、軍需品輸送船10隻、特殊船3隻、病院船5隻にも装備された）

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 22:49:46.35

>>903
G型で空荷の航続距離が4,860kmだそうだから1tに減らしてギリギリ来れるかどうかじゃないかな
その場合最短距離で来るから進入方向は分かりやすく迎撃しやすい

また1tに減らしたということは1式陸攻と同程度の打撃力が50機ということだよね
友永隊107機が爆撃して滑走路はほとんど破壊できなかったというから
せいぜい同程度の被害なのではないかな

それとB-17で脅威となり得るのはE型以降だと思うんだがE型の初飛行が1941年9月で
12月にどれだけ間に合うんだろうか
一説によると真珠湾攻撃当日にフィリピン向けの最初のE型がハワイに8機来て
それらが地上撃破されたということだよ
本土から50機のB-17が来るというのは確かなことなのかね？
そしてそれが強化されたE型なのか

船のデータはよくわからんので解説してください

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 23:40:33.31

アメリカの生産力を考えればB-17を短期間に配備することは難しくはないだろう
生産ラインがまだ整ってないはずだから限度はあるだろうが、非常時ということで可能な限り早急に調達しようとするはず
50機くらいの機数であれば12月中には出てくることは想定しておかないといけないだろう

日本側だって真珠湾攻撃の時点で本土には零戦も航空魚雷もストックがない状態なんだし
あまり性急に前進しすぎてもこっちが息切れする可能性も出てくる

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 23:54:19.86

半々程度だから、C/D:26　E:24　
で、C型8機：釣り、E型16+8機：爆弾なしで戦闘機ガチ（8機は本命護衛）、D型16機：爆弾搭載の本命
知ってのとおり、B-17には400/410ガロンの爆弾倉用燃料タンクが2つ付けられる
また本命は防御火器・人員を3人減らしているので、爆弾倉用燃料タンクを1つ付ければ3900kmはどうにかなる

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 00:36:16.95

ぐぬぬ爆弾倉用燃料タンクだと？それって爆装と併用できるのか
チートだなアメ公め
まあいいや機銃を減らしてるなら零戦でどうにかなるだろ
支那方面から零戦引き抜いていいかい？
機動部隊以外に100機以上あるはずなんだ

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 01:13:14.44

1941.12.20時点でのミッドウェイ諸島各島ごとの日本陸海軍所在機種別一覧プリーズ
1941.12.17西海岸よりオアフ島着→12.20までにカウアイ島40機移動（2機予備）
※1941.12.21午前中に空爆（つまり深夜発）

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 01:38:04.86

零戦は昭和16年9月の時点で中国大陸から引き揚げていたはず
開戦時に配備されていたのは台湾とサイゴンだけど、そっちから抽出すると南方作戦ができなくなる
油田地帯の確保をしないでハワイで大艦隊動かし続ければあっという間に本土の燃料備蓄が尽きてしまう

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 05:04:57.58

南方行った時点で考察するまでもない、史実のようにしかならない

石油がないなら蒸気船か帆船か手漕ぎ船か気球しかないし
時間がたつほどアメリカは強くなるし防備も固まるので、
何人死のうが強引に速攻で米本土へ押し渡るしかない

石油を使わない帆船や気球は環境にも優しく、燃料も不要
気流や海流を利用し航続距離は積める水食糧で決まるという長所がある

西海岸と東海岸に帆船で同時奇襲上陸して銃剣突撃しかないか

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 06:42:54.05

>>910
お前みたいな参謀は後世で無能って呼ばれそう

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 09:09:16.95

>>911
だから>>910は遠回しに「無理だ」って言ってんだろ

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 18:44:47.28

ミッドウェー死守のため機動部隊を二分割し、B-17及びヨークタウン来襲に備える

第二機動部隊（司令長官・山口多聞少将）
・第2航空戦隊　蒼龍・飛龍
・第8戦隊　利根・筑摩
・第17駆逐隊谷風・浦風・浜風・磯風
・第2補給隊　補給艦3(在パールアンドハーミーズ泊地へ)

　　他は南雲機動部隊(第一機動部隊)に残留、本土へ帰投
　　ウェーク島第攻略作戦は延期(一部戦力をミッドウェー攻略に転用)

ミッドウェー攻略部隊(攻略後パ泊地他諸島警備へ)
・砲撃部隊　扶桑(ミ島で砲台化)・山城
・警戒隊　　潮・漣
・輸送隊　　輸送艦3
・補給隊　　補給艦1

ミッドウェー上陸部隊
・特別陸戦隊2個中隊700名
・設営隊2個2000名(ミ基地修理後レイサン島へ)
・高角砲隊300名　高角砲6門・高角機銃(連装4・単装8)他
・基地要員他500名

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 18:46:17.81

>>908
ミッドウェー周辺の日本軍航空戦力(1941.12.20)

海上
・第2航空戦隊　艦攻28　艦爆12　零戦36　(真珠湾攻撃と米空母2撃沈の結果)
・第8戦隊　水偵8

ミッドウェー基地
・第24航空戦隊他　陸攻36機・飛行艇24

クレ基地
・水偵3(扶桑搭載機)

パールアンドハーミーズ泊地
・水偵3(山城搭載機)

リシアンスキー島
・不時着用簡易滑走路のみ

レイサン島
・飛行場建設中

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 19:16:00.33

そういや風船おじさんって居たじゃん
行方不明になっちゃったねぇ

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 19:25:23.90

そもそもの前提として
>>1が期待するようなハワイ諸島と住民を人質にとっての早期講和なんか絶対に実現しない
ていうか人質って何？ハワイ攻撃したらこいつら殺すぞって脅すのか？

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 19:31:26.08

>>916
その突っ込みは開始早々から連発されててさっさとなかったことにされてる
あとはそれぞれが考えた仮想戦記のストーリー自慢が続く

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 19:44:56.33

俺は>>1のような期待はしてないよ
ハワイを占領したらまず拘留されてる日系人有力者を釈放させた上で
白人は交換船でアメリカ本土の強制収容所にいる日系人と交換する

ハワイの白人地主の土地はすべて接収して日系人と先住民に農地解放する
農地ではコーリャンの栽培を奨励して食糧自給率を上げる

さらに日系人の中から志願を募って1～2個師団を編成
武装解除した米軍の装備を供与してハワイ防衛隊とする

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 19:52:13.78

アメリカと開戦せず中国のチンピラゴロツキ相手に石油が完全枯渇したのちに
帆や蒸気機関時代のテクノロジーで激闘するという仮想戦記も面白そうだな

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 21:06:58.66

>>914
おいこら
正規空母すべて本土に帰ったはずだろ
空母艦載機のうち零戦12機だけ置いて帰り、その後で15日に軽空母2隻に50機積んできたはずだが？
(>>835)
>>828に至っては
>ミッドウェー基地にいるのは零戦12、飛行艇16、陸攻36機
と書いてあるし

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 21:27:15.62

>>920
山口多聞少将からの強い具申があり連合艦隊もこれを認めたので作戦を変更したのだ
なにしろ多聞さんが蒼龍飛龍で赤城を撃沈しかねない剣幕だったのでな

軽空母には支那方面から抽出した零戦を載せてくるつもりだったが在庫がないというんで2航戦の零戦を残すことにした
九六艦戦でB-17を落とすのはきびしい

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 21:45:17.04

>>921
>>914の設定によると二航戦の蒼龍と飛龍は本土には戻らずミッドウェー周辺に留まっているということ？
それだとミッドウェーに下ろす分の零戦がなくなってしまうことになるけど？
空母に積んでいる零戦を基地に下ろしてしまうと母艦の定数を満たさなくなるから打撃力不足になって
戦力として役に立たなくなってしまうのだが

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 21:53:18.47

>>919
日本古来の伝統工芸品たる日本刀で、チャンコロを斬って斬って斬りまくればいいよ。

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 21:57:44.13

>>922
零戦の予備が無いからしかたがない
ヨークタウンにも備えて空母ごと残す
南雲機動部隊が零戦を補充して戻ってくるまでこれでがんばる

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 22:03:18.38

すげえな・・朝令暮改、支離滅裂、こんなもんを作戦だと得意げに披露するとは・・
馬鹿じゃないの？じゃなくて・・・馬鹿なんだね

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 22:13:34.41

当時の海軍も

このレベルのバカしかいないｗ

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 22:16:48.64

アホしかいない当時の海軍に
統帥権を与えたのがそもそもの敗因。

キチガイに刃物ｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 22:24:54.54

ここのアホはふざけて書き込みをやってるが
現実の当時の海軍、山本五十六連合艦隊は
情けないことに、ここのアホと同レベルのアホで
先の事なんぞ、まったく何も考えずに攻勢をしまくって
自滅している。
子供でも破滅すると事前に危惧できそうだが
当時のバカ海軍には子供より頭悪いバカしかいなかったのが史実。

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 22:30:54.83

俺が知りたいのは最善の条件と作戦がそろったらハワイ攻略はできたか
それでもできなかったかって言うことなんだ
そのための最善の条件と作戦を探しているつもり

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 22:59:29.97

>>928
まあ、そのアホ作戦以外は降伏しか道が残されていないからなーwww

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 23:09:47.66

真珠湾奇襲でも第二波に早くも立ち直ったアメリカ軍の反撃で
選抜した最精鋭が被害続出で２９機も叩き落とされ損傷７４
アメリカは大被害受けたとは言え陸上機も５０機程度無傷でまだ残ってるし
破壊に至らず損傷したもの含めると２００機も残ってる
そして空母はどこにいるかさっぱり不明

二次攻撃どころかあわてて逃げかえる有様なのにできるわけない
レーダーで発見されてたようだが適切に応接されてたらどうなってた事やら
真珠湾の一体何が圧勝なんだ

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 23:34:34.20

>>921　>>924
ヨークタウン回航の情報はどこで仕入れたんだ？
12月16日東海岸ノーフォーク出港、12月22日パナマ通過、12月30日サンディエゴ着

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 00:02:18.98

>>932
アメリカ国内にいるスペイン人の枢軸諜報員から
駐米スペイン大使館経由でヨークタウン回航の情報が入ったので
西海岸配置の潜水艦に警戒させていたところ
パナマからサンディエゴに向かうヨークタウンを発見した
距離が遠くて雷撃はできなかった

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 00:19:04.01

>>933
アメリカからメキシコへは手紙で送られているから、3日
最短で飛ばしてくれても12月19日に東京の外務省
でも、東機関は陸海軍共に信用していなかったんだよ

よって「ヨークタウンが来るから残る」というのは不可能

**ウクレレ** · 2017/06/21(水) 00:24:59.78

とりあえず上陸部隊指揮官は「高木ブー」だな

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 00:34:50.83

それ最強だろうが
少しでも曲が聞こえたら戦意が損失するんだから
そのままホワイトハウスまで攻めれるわい

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 00:41:44.00

日本軍に必要な情報は何でも手に入るし
アメリカ軍は日本軍の情報を全く掴めず五里霧中
なんとも都合のいい設定であることだなあ

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 01:08:06.67

そもそも展開自体が都合良すぎて話にならん
真珠湾攻撃成功
　　　　↓
ミッドウェー島攻略成功（しかも滑走路は無傷）
　　　　↓
フレンチフリゲートへの滑走路建設・水上基地設営、艦隊停泊用の泊地整備開始・完了
　　　　↓
ハワイ近海にて艦隊決戦が生起、エンタープライズとレキシントン撃沈
　　　　↓
ハワイ近海にて艦隊決戦が生起、戦艦部隊の活躍で米巡洋艦以下の水上艦艇壊滅
　　　　↓
水雷戦隊と飛空艇を使った潜水艦撃滅作戦で米潜水艦戦力壊滅
　　　　↓
ハワイ近海の安全確保したので南雲機動部隊は日本に帰還

こんなのは作戦案でもなんでもなく結末を先に決めて後から都合のいい理由持ってきてるだけの妄想だ
戦力で劣るアメリカ側がなんで自分から突っ込んで来ると思えるのか
ほっとけば南雲機動部隊は燃料が尽きて帰るしかないんだから艦隊決戦に付き合ってやる義理もないだろうに
アメリカ側にその選択をされてはこの計画モドキは最初からただの練習航海にしかならないし
その選択をさせない方策を何も提示できていないので仮想戦記としても使い物にならん
挙句の果ては中国戦線から零戦引き抜くとか寝言言ってる時点で妄想というものから一ミリも踏み出したものではない

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 01:12:31.16

>>938
＞こんなのは作戦案でもなんでもなく結末を先に決めて後から都合のいい理由持ってきてるだけの妄想だ

まー、ごくごく基本的な話をすると

史実を無視して「"こっちの方が良かったジャン"」なんて『俺様作戦案』で固定してる限り、議論するだけ無駄。
「こういう理由があったから、史実でこうなったんだよ」といくら言っても「俺様ならこうする」で終わるから。

というわけで、この議論はもうお開きにしていいんじゃないかと。
ただ自説を開陳したい人にエサあげてるだけだから。

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 01:20:59.95

>>938-939
いやだからある意味都合のいい展開は無いかと探してるんだよ
すべてのもくろみがうまく転がれば1％の可能性はあったのか
あるいはそれでも0％だったのかということが知りたいんだ
そこに関心が無ければ俺の話にはのらんでいいよ

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 01:23:21.89

>>934
東海岸沿岸で活動中のUボートがノーフォークを出たヨークタウンを発見との情報が
プレーンのOKMを経由してベルリン大使館にいる三国同盟軍事委員・野村直邦に送られ
早口の鹿児島弁による国際電話で日本の外務省に伝えられ日本海軍の知るところとなった
うーん苦しいか

まあハワイ残存のB-17だけでも充分脅威だし本土からの増援もあろうと予想したのと
第二機動部隊分離の意志決定時点ではサラトガをまだ潜水艦が撃沈していなかったので
サラトガ対策という意味もあったわけです

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 01:24:57.76

>>940
ホラ来た。
要するにID:NeufZ3ir の「ヒマ潰し」なことを自供しちゃってるわけよ。

ヒマな人は回答してもいいけど、ヒマ潰しにしても別なことに時間使った方が有意義よ。
少なくともマトモに納得させようとか思ってる人は回答しても無駄。

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 01:26:33.04

だからそれでいいと言ってるでしょ
何も否定しないよ

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 01:38:02.34

>>940
その1％の可能性を探るという行為自体は否定はしない
ただそうやって都合のいい事実だけを積み上げていって「できる」という結論を出すことに何の意味があるのかということだ
その「都合のいい展開」こそが君が先日から書き込んでいる作戦案そのものなんじゃないかな？
だったらそれがそうなんだろうから別にここで探す必要もないでしょ
答えは全部君の頭の中にあるんだからさ

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 01:50:05.82

>>944
それは違うな
俺の頭の中の考えが1％の可能性があるかどうかは俺にはわからない
より詳しい人に否定されれば別の可能性を考える
その結果どううまく展開してもやっぱり出来ないという結論になるかもしれない
君はそんなことに関心は無いかもしれないが
俺にとっては大きな関心事だしそれを面白いと思うんだ
これは趣味というか嗜好の領域なのでそこまで止めさせようとしないで欲しい
風船爆弾にはあまり興味が無いが風船爆弾に関心がある人の話を俺は邪魔しない

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 01:54:18.71

>>942
>>943
>>944
>>945
さぁさぁ議論が白熱して参りました！

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 02:27:10.02

>>945
誤解しないで欲しいのだが、別に自分は君にその作業を止めろと言っている訳ではない
ただ君が「否定されれば別の可能性を考える」というスタンスなのであればそれは守るべきだと思う
他者の指摘を参考にして答えを導こうとしているのであればその指摘を受けて何らかの対応はするべきだろう
別に細かい所はいいのだが、作戦の根幹に関わる部分については合理的な説明がないとそれ以後の議論が無駄なものになってしまう
「なぜそういう状況・展開になるのか」「そういう状況・展開にするためにはどうするべきか」という所をもっと詰めるべきだと思うのだが
仮に自分がそういう疑問点を提示したら君はそれに対応してくれるのか？

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 07:54:32.66

オナニー見せられても困るだけ。
消えてね。

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 08:10:23.89

連合艦隊全軍で全ての輸送船とタンカーも連れて兵力満載して
真珠湾に最短距離で一直線に迫って
発見されたら堂々と洋上決戦すりゃいいのでは

奇襲なんて姑息な真似いらん

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 12:22:11.21

そして開戦直後にボコボコにされる連合艦隊でした。

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 15:48:07.16

ハワイを占領してどこを攻撃するんだ？
むしろハワイを無視してシアトルを空爆したほうがよいのではないか？
ボーイングの工場と海軍造船所があるのだから
シアトルを攻撃されたら、アメリカの世論は海軍を用いて日本本土へ断固攻撃しろとなるし

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 16:48:04.32

どうやってシアトルまで飛行機飛ばすの？

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 17:00:22.04

ハワイを一時的にも占領して船員や技術要員を捕虜にして
日本に連れ帰って天麩羅や寿司でも振舞って丁重にもてなしておけば
補充や養成が大変だよ

キンメルが連合艦隊を侮って太平洋艦隊だけで
洋上決戦に乗ってくれば充分撃滅出来る
空母の数は３倍だし戦艦や駆逐艦の数でも上回る

日本の練度もゼロ戦もまだ全く知らないからな
なるべく陸上機の範囲に引き付けて戦おうとするだろうけど、
ミッドウエーの事思えば分があるな、こりゃいい勝負だね

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 18:08:53.97

単冠湾からシアトルは15日なので、真珠湾より3日増えるだけ
魚雷攻撃の必要はない（一応搭載して出撃するが、目標がないからドックの扉を攻撃）
陸用爆弾を落とすだけでいい
全力一撃（2波）をするだけで帰投OK
ウェークは放置

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 18:20:06.79

米軍が迎撃しようとしたら神風が吹いて竜巻が起きて地震が起こって隕石が落ちて来たので日本軍は反撃されずにハワイからアメリカ本土まで占領

という可能性は０ではないので「うん、できるよ」が>>940へのFA

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 18:24:15.10

>>955
神風も隕石落下も起きてないだろ。
ばか。

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 18:41:19.13

>>954
どんな編成で行くのかは知らないが、行ったはいいが戻れずに浮かぶ鉄屑になって終わりだな
そもそも行けるかどうかも怪しいが

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 18:58:00.05

>>957
真珠湾攻撃のかわりにシアトル攻撃をしろと
開戦前だから領空・領海に入らない限り、攻撃隊を攻撃することはできない
しかも、開戦通告手交前に攻撃することはアメリカ軍にはできない
西海岸から4海里西側で日本海軍が来て艦載機を飛ばしてもアメリカ軍には何もできない
万が一挑発に乗ってアメリカ軍がシアトル攻撃前の公海上にいる南雲艦隊・攻撃隊を攻撃したら、
アメリカというかルーズベルト政権はアメリカ国民の突き上げで退陣するしかなくなるし、ABCD包囲網も解かなければならない

分かっている？

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 19:03:27.53

>>958
それは攻撃を仕掛けるまでの話だろ
シアトル攻撃が終わった後はどうなる？
まさかそこから本土までまっすぐ無事に帰れるとでも思ってるのかな？

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 19:19:45.02

>>949
それはその通りだと思うしそうしますよ
今回に当てはめて見れば
「ミッドウェーは真珠湾攻撃直後に占領してしまえば少数戦力でも維持可能」
という俺の主張が
「B-17の爆撃とヨークタウンの反撃によって奪還される」
という反論で覆されたので
「機動部隊二分割と高角砲隊追加で増援が来るまで死守」
という作戦に切り替えたということです
そこはちょっと言葉が足りなかったので以後気をつけます
根本的な考えは以下にまとめました

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 19:20:27.35

対米戦基本戦略

米太平洋艦隊主力の撃滅に加えてハワイ攻略無くしては
短期決戦にせよ持久戦にせよ対米戦の勝利はありえない

漸減戦では一度決戦に勝利しても生産力の差から米艦隊は
何度となく再建され、いずれは逆転されてしまう

ハワイを残せば再起した米艦隊は真珠湾を拠点に反攻作戦を
展開し、日本が獲得した南方資源地帯と本土を遮断する

ハワイの戦力は刻一刻と増強されるので、開戦劈頭に実施しな
ければ永久に不可能になる

ハワイを占領すれば真珠湾を拠点に西海岸の米軍港や工廠を
攻撃することもパナマ運河を封鎖することも可能になり
米太平洋艦隊の再建を阻止できる

米太平洋艦隊の再建を継続して阻止すれば南方資源地帯と
本土の間の輸送路は安全となり、少ない国力でも形勢有利を
長期間維持できる

その間に対中戦に勝利し大陸派遣兵力を対米戦に振り向ければ
太平洋の防備は完全となりアメリカが日本占領地域を奪還する
ことは不可能になる

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 19:21:34.89

>>959
97%の確率でまっすぐ帰れるよ
あとの3%はミッドウェイのレキシントン隊もしくはアリューシャン方面のPBYと遭遇すること
西海岸のB-17なんてシアトル近郊のはすべて空爆で飛行不能だし、
PBYに至ってはカモ
それ以外の陸軍機は陸地が見えない場所にいる南雲艦隊を攻撃することもできない

南雲部隊がさっと撤収してしまったため、
真珠湾の主力はハワイ防衛のために同地域から動かすことができず、
サラトガなどの西海岸部隊も同地域から動かすことができない

ほかに使える部隊があるというのかね

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 19:21:35.18

ミッドウェー攻略の必要性

ミッドウェー攻略からのハワイ攻略作戦というコンセプトだが
これは史実上検討されていた作戦であることに加えて
他のルートからの攻略では攻勢開始拠点となる地点が存在しないか
あるいは存在してもハワイや米本土に近すぎて利用不可能
であるということの２つの理由から選択した

アリューシャンを拠点とした場合、ハワイまで約4000㎞もあり
中間地点も存在しない
またアラスカからB-17で爆撃された場合、半島突端から
キスカ島までとしても1200㎞程度しかない
千島列島伝いの輸送という点では利点があるものの
ハワイから出撃する米艦隊に輸送路を遮断されやすい

ジョンストン島を拠点とした場合、ハワイから1300kmと近いが
そのために真珠湾から直接B-17で爆撃されてしまう上
ハワイの基地戦闘機の行動半径外縁に空母をおいて
B-17を艦載機で護衛することができる
つまり航空戦で日本側に不利である
またハワイとの間の中間地点も無い

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 19:22:54.24

ミッドウェー島なら約2000㎞で通常爆装のB-17では届かず
爆装を減らして届いたとしても打撃力は1/5程度しかない
またハワイの基地戦闘機の行動半径外縁に空母を置いてもなお
米艦載機ではB-17を護衛することができない
米単発機でミッドウェーを攻撃する場合、空母をミッドウェー基地機の
行動半径内に侵入させる必要がある
つまり航空戦で日本側に有利である
さらにハワイとの間に中間地点が多数存在するので陸上兵力の
侵攻という点でも日本側に有利である

よってミッドウェーを拠点とすることがハワイ攻略の最善策であると考える

以上

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 19:26:37.16

>>958
ほぼ同規模の艦隊が出迎えて艦隊運動の見せつけ合いになるだけだけど。

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 19:27:53.24

>>965
その同規模の艦隊とやらはどこにいるんだ？

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 19:33:59.30

むしろ太平洋のど真ん中を指定して連合艦隊全軍と米艦隊で決戦して決めよう、
大西洋艦隊も他の船も全部連れて来い、帝国海軍は逃げも隠れもせんと通告して
堂々の大決戦すればいい

南方作戦も真珠湾占領も要らない
現場でアメリカ艦隊全軍を壊滅させて現場で残艦に白旗揚げさせて
捕虜にしてしまったらもはや完全に勝負あり

圧勝すればその場で日本有利で講和の可能性もあるし
負けるにしてもすぐ白旗揚げるから被害も少ない

開戦時の連合艦隊なら正面切って堂々の決戦ならそう負けはせん
休日にいきなり奇襲なんかして止まってるだけの船沈めて
怒り買うよりは勝っても負けてもあとくされない

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 20:06:01.59

>>962
とりあえず機動部隊が無事に本土まで帰還するに当たっての脅威は米艦隊ではなくて
本土からシアトルまでの距離だな
大艦隊を途中寄港なしで単冠湾～シアトル近海まで連れていくこと自体が困難を伴う
この距離を往復するためには燃料が足りないので適宜洋上給油をしないといけないけど、それをどこでするか
実際は真珠湾まで行く時点で燃料ギリギリだったんだからシアトルまで行けばさらに難しくなるだろう
油がなければどんな精鋭だって浮かぶ鉄屑になってしまう

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 20:32:59.85

>>961
ガバガバ戦略には目をつぶってもし仮にハワイ占領できたとして...
西海岸を空襲できるといっても数も搭載量も少ない艦爆の空襲では有効な打撃を与えられない、43年までに西海岸一帯とパナマ運河をカバーできるほどの航空戦力・潜水艦・補給体制を確保出来ない→太平洋艦隊の再建と西海岸進出は防ぐことができない
つまり43年からのエセックス級、インディペンデンス級の配備進出は防げない
42年以内に大陸での戦争を終結し、続けて南方に侵攻して油田を確保しなければ日本はハワイを維持できず、43年以後の戦況は史実と大差なくなる

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 20:56:48.54

そもそもアメリカの大型艦は「東」海岸で造ってるんだけどね
造船の主力もそっちにあるんで

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 21:06:35.96

>>968
ねえねえ距離は測った？
1日半くらいしか変わらないんだけど
つまり、お帰りの際に南鳥島でも温禰古丹島でも給油船を2隻配置しておけばいいだけ
真珠湾攻撃の時にはミッドウェイの北を回ってから小笠原諸島の母島の南を大回りして帰投しているからね

>>970
でも、修理基地を減らされたら東海岸まで回航する必要があるから、それだけ戦闘に使えない期間が長くなってしまう
日本の場合は本土でも大型艦用ドック数が不足していて、まああんな状態で戦争をしたわとの惨状

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 21:10:21.96

ハワイに関しては最低限艦艇の修繕施設と燃料タンクだけ壊せればよし

余力があれば飛行場と港湾機能、弾薬庫も何とか出来ればいいけど

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 21:14:48.41

>ハワイに関しては最低限艦艇の修繕施設と燃料タンクだけ壊せればよし
簡単に言ってくれるが、これだけでどんだけ反復攻撃必要だと思うんだ
B-29級で爆撃しても100機クラスいるんだぞ

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 21:21:26.83

B-29は敢えて壊さなかっただけなんですけどね、初見さん

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 21:26:12.42

>>971
ねえ、シアトルへの空襲を「豪華客船で行く本土～シアトル船の旅」とでも勘違いしてやしないか？
戦闘航海って経済航海に比べて激しく燃料食うんだぞ
行きはともかく帰りなんて好きなルート通って直線距離で帰って来れるわけないだろうが
タンカーをもっと前進させておかないと途中で小型艦が燃料切れになってしまう
まさか大型艦だけで行くつもりじゃないよね？

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 21:38:12.53

>>970
確かに西海岸やパナマへの攻撃は遅滞作戦でしかないんだ
それは認める
しかしサイパンが陥落しない限りアメリカは日本本土への戦略爆撃はできないし原爆も投下できない
成都からでは沖縄と九州の一部しか爆撃できないんだ
もしできるとしたB-36が配備される1948年以降になるがその時に
ハワイが陥落していたとしてもハワイから日本への往復爆撃は難しい
おそらく成都から来ることになるだろう

しかしそれまでに日本が成都を制圧すればこれも届かなくなる
したがって1948年までに中国に勝利すれば大陸の兵力を太平洋に投入し
アメリカの反攻作戦を食い止めることができる
もちろんソ連の参戦が無ければの話だが日本が大陸で勝利し
かつ太平洋でも有利に防衛戦を戦っているとなれば
ソ連が対日戦を躊躇するだろう

特にアメリカが原爆を開発し長距離爆撃機で日本に(つまりソ連にも)核攻撃が可能だとわかれば
ソ連が対日参戦を思いとどまる可能性は高い
またそうなるまでにハワイ奪還にともなう人的損害にアメリカ世論は耐えかね
戦時国債のデフォルトも起こりうる
ここまでくれば日本に圧倒的に有利な講話も可能になるだろう

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 21:42:50.15

>>975
しっかり計算しているよ
当時、高速給油船はあの7隻しかない
だから、別動隊として中速給油船を2隻を日本領土の近くに配置し、復路途中で給油しなければならない

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 21:51:19.36

>>977
そうか、まあちゃんと計算した上でできると言うのならそれでいいんだけどね
でも、できるとしてシアトル空襲と史実の真珠湾空襲でその後の展開に何か違いは出るの？

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 21:56:12.50

>>978
→>>951

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 22:04:36.22

>>979
「シアトル空襲されたから今すぐ海軍は全軍をもって本土に突撃しろ！」みたいな対応を取るってこと？
そんな単純な思考回路はしてないんじゃないか？
真珠湾の時と同じように粛々と反抗作戦の準備にかかるだけじゃないのかな？

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 22:19:40.82

日時と場所通告して日米全艦艇揃えて洋上決戦の方が
ロマンもあるしずっといいと思うが
工業力と資源頼りの卑怯者アメリカというレッテルは嫌うから乗って来るね

五分と五分の決戦だが日本の練度考えたら一戦で被害もかなり出るだろうが
真珠湾以上の圧勝になって残りの米艦艇もその場で捕虜にして
完全壊滅という可能性もある
そうなればわざわざ泥沼の総力戦になるよりはグアム・フィリピンの
交渉での引き渡しと包囲網解除の要求くらいは通るかも知れないと思うが
もうドイツはモスクワで大敗してるころだし三国同盟意味ないし
離脱すれば通り易くなる

変なとこ奇襲した挙句にどこまでも領土広げ続けるから総力戦になって
原爆落として東京裁判までやられるんだろ
特に海戦なんか手持ちの戦力だけで戦争して勝負付いたら要求飲んで
領土引き渡して終わりという戦争の方がずっと多い

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 22:27:35.42

>>980
え、何？
オアフ島って米本土なの
オアフ島って西海岸から陸続きなの
へー
知らんかったわー

あと、イ17がサンタバーバラの製油所を砲撃したこと1942.2.24とロスパニック同25日でやっと重い腰を上げたんだけど
米太平洋艦隊空母3隻体制で南鳥島攻撃1942.3.4をしているし、空母4隻体制でドーリットル空襲もしているのだが

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 22:29:54.29

そんな卑怯者のレッテルなんて日本しか貼らないからアメリカとしては全然困らない
当然、そんな通告無視されて終わりだろうな
逆に乗ったふりして出てこなかったりしたら張り切って全軍繰り出してきてすっぽかされた日本の方が世界の笑い者だな
変人には関わり合いにならない方がいいというのはいつの時代も共通だしなあ

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 23:00:04.89

>>983
普通に日本みたいな小国の艦隊に恐れて戦場に現れず逃げたとなれば
アメリカ国内でも世界でも笑い者になる
武器は生産出来るけど、実戦には参加しないヘタレとね
オランダやイギリスと交渉を進めるにはそれで充分

**名無し三等兵** · 2017/06/22(木) 00:20:47.43

>>976
おまえはアホか？
史実でさえも日本は戦線を拡大しすぎて補給が尽き
自滅してるのに、それ以上に拡大して
良い展開になるわけ無いだろがアホ
アメリカ世論を敵にしては勝てるわけがないだろが間抜け

アメリカとは徹底して戦いを避け
英ソを叩き、それは日本に理があるということを
アメリカ国民に訴えつつやるしかない。

**名無し三等兵** · 2017/06/22(木) 01:08:11.35

日本とアメリカが中国でもめ、英蘭はアメリカの顔色伺って同調してるだけだろ
英蘭叩くよりアメリカだけと白昼堂々の洋上決闘を勝った方の言い分を聞く
条件でただ一戦のみ申し込んでアメリカが逃げてしまうか圧勝すれば
実に簡単に封鎖が骨抜きで解除じゃないか？

日本が思ったより強く、アメリカがそこまで強くないとなれば
実際に封鎖を続けて戦争になったら今度は英蘭は植民地が確実に蹂躙される
総力戦を数年続ければ後で取り返せるとしても非常に迷惑
だったら戦争せず日本に資源売っておいた方がいいわけ
むしろ日本にも味方して欲しがるだろ
そのころにはドイツもソ連で負けてるから日本にとっても
三国同盟を継続する意味もない

国民党のチンピラゴロツキははっきり言って大量の援助も無駄にしてるし
そこまで肩入れするような相手でもないよ

**名無し三等兵** · 2017/06/22(木) 09:39:16.06

マカデミアンナッツ食い放題じゃん。

**名無し三等兵** · 2017/06/22(木) 20:05:32.36

＞英蘭叩くよりアメリカだけと白昼堂々の洋上決闘を勝った方の言い分を聞く
＞条件でただ一戦のみ申し込んでアメリカが逃げてしまうか圧勝すれば
＞実に簡単に封鎖が骨抜きで解除じゃないか？

そんなの無視されてお終いじゃん、ナチスの攻勢もありそんな物に構ってる暇はアメリカにないし世論もそこは理解してる、一騎打ちとは
戦場での話しで日本のやってる事は暴漢が突然一騎打ちを申し込んできたような物、そんなものを準備も出来てないまま受けたら末代まで
マヌケ扱いやぞ？