C-2/P-1、その派生型を語るスレ量産177号機 [無断転載禁止]©2ch.net

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1名無し三等兵 転載ダメ©2ch.net (アウーイモ MM7f-EqZd)
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2017/05/18(木) 20:34:50.77ID:nz8H8KJ7M
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次スレは>>950以降で立てれる人が重複防止の為宣言の上で立てる事
又、次スレが立って前スレに次スレ告知が貼られるまでは各自低空飛行にご協力願います

-テンプレまとめwiki-
http://wiki.livedoor.jp/live_doraemon/

前スレ
C-2/P-1、その派生型を語るスレ量産176号機
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1491143297/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2017/06/23(金) 12:26:57.99ID:5UH3FCpM0
>>623
3Dプリンタで作った歯車を使ってるから「そんなところ」が壊れるんだよ。
2017/06/23(金) 13:45:59.06ID:sQYKqicrd
だけど所詮頭の中が第二次世界大戦で止まっている海自には理解できないのであった…。
2017/06/23(金) 14:00:52.54ID:Wnf9DU5fK
支那チャンコロや朝鮮人よりは遥かにましだろ
2017/06/23(金) 14:09:32.60ID:1U08oZyS0
>>625
大丈夫
大和魂でなんとかなる
2017/06/23(金) 14:10:07.00ID:5UH3FCpM0
>>625
3Dプリンタで部品つくって使うのは先進的かも知れない。
必要な強度とか考えずに3Dプリンタで作った部品を使うのはあかんやろw
2017/06/23(金) 14:18:55.59ID:1U08oZyS0
材料工学的にどうなんだという疑問はある
2017/06/23(金) 15:06:55.43ID:+lDm/zlb0
フライト・グローバルから KC-390 情報
ヤツは C-2 だけでなく P-1 とも競合するつもりらしい

https://www.flightglobal.com/news/articles/paris-kc-390-testing-proceeds-apace-438647/&;usg=alkjrhhifi5j6ivpotj78jnst3rj0p8qsw/

https://www.flightglobal.com/news/articles/paris-kc-390-prepares-for-promotional-tour-438336/

ツアーでは NZ も行く、C-2 の世界ツアーは何時になるのかね?
631名無し三等兵 (ワッチョイ d711-Cc+i)
垢版 |
2017/06/23(金) 16:36:58.91ID:0Sd2DUQO0
鋳造部品と3Dプリンター部品の強度がどのくらい違うのか気になる。
2017/06/23(金) 18:13:47.05ID:K/zTyAqH0
樹脂なんで糞雑魚
劣化も早いし、弱いし、何よりシナ産じゃあなぁwww
2017/06/23(金) 18:26:31.02ID:Ss1jerWA0
金属も3Dプリンターで製造出来るんだが…
2017/06/23(金) 18:29:37.77ID:Cd+y1lDb0
>>633
こういう馬鹿が絶対現れると思った
2017/06/23(金) 18:37:03.61ID:xf9tuqxvH
>>634
>>615のリンクぐらい見ろよ
「素材となる金属をパウダー状にして薄い層状に積み重ね、レーザーを照射して融解・硬化させる」
2017/06/23(金) 18:38:42.75ID:xf9tuqxvH
>>634
ググったら3秒だったぞ
http://i-maker.jp/3d-print-metal-10019.html
2017/06/23(金) 18:49:09.81ID:1m+cbEh40
>>624
これは応急の話なので、別に常時歯車を3Dで作ってるわけではない
>>625も本質を外れているが、3Dプリンタだろうと旋盤だろうと、何を使おうが用に足る部品作れれば良いだけだ

護衛艦にも応急室があり高精度な工作機械はある、強度と精度で割り切れるなら3Dプリンタもアリだろう
高練度な人間が操作する旋盤のほうが、その2つを満たしやすいから3D行く必然性はまだ無い
2017/06/23(金) 18:55:42.94ID:oYcdQJRO0
マラソンコースの途中にある石橋を叩いて叩いて叩いて叩いて
他の選手が全員ゴールした後にようやく渡りだすのが日本なのよね
2017/06/23(金) 19:01:54.94ID:CHb2gbv6d
GEの3Dプリンターは記事読んだけど凄いな
部品点数が減って強度が上がり、軽量化して更にコストも下がったと

もはや革命やんけ
2017/06/23(金) 19:08:56.95ID:1m+cbEh40
>>638
全員とまでは言わないよw
だがトップ集団の動向は常に参考にして3歩後ろにつけるかんじはあるな
2017/06/23(金) 19:10:46.47ID:uXv11Cun0
>>638
マラソンならゴールに飛び込むのが良しだがゴールでなく皆が崖とか沼に走ってく場合もあるからね
2017/06/23(金) 19:10:56.34ID:1m+cbEh40
>>639
複雑な一品物や、少数量産物には絶大な威力を発揮するだろうね
超多量の量産には向かないけれど、面白い時代になったw
2017/06/23(金) 19:47:28.87ID:Cd+y1lDb0
>>635-636=ID:xf9tuqxvH
ガイジ確定
金属ならなんでもいいんか
設計するときに材料や加工方法の選定も含めて部品の形状が決まるものを金属ならなんだってええわになるはずねえだろボケ
死ね
2017/06/23(金) 19:59:16.44ID:1m+cbEh40
誰彼構わず噛み付いて暴言吐くしか出来ないなら2chやめれば? 言語毒に完全に冒されてるよ「ガイジ」くん
意味不明な独りよがり撒き散らすなや
2017/06/23(金) 20:36:13.90ID:Cd+y1lDb0
ID:1m+cbEh40のキチガイっぷりを見たい人間はBMDスレに来い
2017/06/23(金) 20:39:45.45ID:OByWF9DM0
中国はY-20で3Dプリントされた大型金属部品を使ってますね
2017/06/23(金) 20:41:51.89ID:1m+cbEh40
スレタイすら略称で書くこの役たたずっぷりが楽しいw

>>646
強度要求がさほど強くない、複雑な形をした部品はそれが一番楽だからね
表面が多孔質になる問題はけんまで解決したんだろう、多分
2017/06/23(金) 20:45:17.63ID:oze3CwRi0
数百年後には、宇宙空母内に設置された工廠で戦闘機やミサイルが生産される展開になるかな。
2017/06/23(金) 20:49:11.78ID:1m+cbEh40
そうなったら面白いけど、そこまで文明続くかなあ
2017/06/23(金) 21:17:47.22ID:5UH3FCpM0
数百年後まで文明は続くだろうが、宇宙空母が実現される可能性は低いな。
宇宙人が責めてこないし、静止衛星軌道以遠に取りに行くほど価値のあるもの
があるだろうか?
2017/06/23(金) 21:23:42.86ID:ji4IWhvTa
>>650
核融合が利用可能になれば、ヘリウム3を取りに月や木星にいくこともあるんじゃない?
2017/06/23(金) 21:58:09.12ID:5UH3FCpM0
海水中の重水で何とかなるだろ。
2017/06/23(金) 23:34:12.52ID:21GY15oY0
>>630
>>ヤツは C-2 だけでなく P-1 とも競合するつもりらしい

貨物ゼロのフェリーですらハワイに届かない輸送機が、C-2は元より
P-1と競合するなんて、何の冗談だ?w
2017/06/23(金) 23:49:26.23ID:+lDm/zlb0
>>653
それを NZ に言ってくれ w
2017/06/24(土) 07:48:43.56ID:FEIHzOOwd
雲上のエンブラエルを下に見る日本人
2017/06/24(土) 08:30:40.89ID:JCwENBgOa
バーティゴ
2017/06/24(土) 13:01:27.58ID:5TVZnAKs0
ライオネス飛鳥
2017/06/24(土) 13:30:58.67ID:+D7sI6T70
http://sfxbar.up.n.seesaa.net/sfxbar/image/CaKNrDLVAAEAAQc.jpg
2017/06/24(土) 14:14:27.73ID:lLw7KgHT0
高強度や高い耐熱性等、特殊な物性が必要な部分はともかく、
そういったのが必要ない汎用の部品はたいてい3Dプリンタで可能

また、3Dプリンタだと、従来の削り出し・鋳造・曲げ加工・溶接ではつくれない形状の部品を作ることも可能

昔 削り出し・鋳造・溶接等が前提で設計された部品を3Dプリンタで作る
今 3Dプリンタでしか作れない形状の部品を3Dプリンタで作る

海外メーカーは、3Dプリンタに最適化した部品をどんどん採用してる
いまだに削り出しや鋳造にとらわれてる日本メーカーとは進化の世代が違う
660名無し三等兵 (ワッチョイ 17f4-rlUu)
垢版 |
2017/06/24(土) 14:40:35.40ID:aYMs8Utp0
 歯車は樹脂で作ったりベークライトでも作ったりするからねぇ

 作り方に拘って完成品の性能に目がいかないか…逆は実際に目にしたことあるけど
製品部品の強度や性能、静粛性に目が行き過ぎて、炭素鋼で浸炭焼き入れの歯車図面を見た事があるわ♪
2017/06/24(土) 15:03:53.90ID:8fkw+ka90
浸炭焼き入れの歯車もそれはそれで意味あるんだろ
ギアボックスの長寿命化とかメンテナンスフリー化とか
2017/06/24(土) 15:14:57.53ID:WDexDyZi0
>>659
ステンやニッケル超合金や、チタン合金も可能なんで素材の物性的にもかなりの応用範囲があるよ。
おっしゃる通り、3Dプリンタは内部の肉抜きが自由に出来るので今まで不可能だった軽量化も可能なので、
3Dプリンタではないと成立しないような物も出てくるだろうね。
2017/06/24(土) 15:20:34.86ID:n06I8gV90
3Dプリンタでしか製造できない部品が壊れるんじゃ世話ないって話だろうに
2017/06/24(土) 15:34:56.37ID:hBJcAOfF0
設計者ってのはつまらん小さな部品でも千差万別な物性の材料の中から適切なものを選び出し、加工方法と併せて指示する
未経験者が考えるほど単純な要素じゃないんだよ素材ってのは
2017/06/24(土) 15:50:03.20ID:+D7sI6T70
既存の工法は引き出しの中から選ぶだけ
3Dプリンタは引き出しを増やしてるのよ
2017/06/24(土) 15:54:27.79ID:8fkw+ka90
素材や工法にはいくつもの引き出しがある
3Dプリンタは引き出しの一つ
2017/06/24(土) 15:56:29.14ID:hBJcAOfF0
金属も3Dプリンターでつくれる!やったー!←死ね
2017/06/24(土) 15:59:22.25ID:7ARsr1h30
3Dプリンタは引き出しの中身を増やしているだけ。
引き出しを増やすのは既存の工法。
2017/06/24(土) 16:34:29.66ID:y6SRvMZb0
>>659
自分でも書いてるけど、強度考えたらなかなか3Dプリンタには手を出しづらいのかもな
量産ペースの最適点や限界点が在来工法ともちがう、まあ得意な分野には受け入れられるだろうよ
2017/06/24(土) 16:35:17.88ID:WDexDyZi0
>>663
> 3Dプリンタでしか製造できない部品が壊れるんじゃ世話ないって話だろうに
なんやコレw、どこの話?w
第一、製造方法と壊れることに直接の関係はない。

>>664
だから何なんだ?
このスレは最新の軍用機について素人が語ってるんだぜ。
未経験者の意見は聞くに値しないと思うなら読むなよw
2017/06/24(土) 17:02:04.94ID:y6SRvMZb0
>>670
まあまあ、>>664はMDスレで皆に袋叩きにされてこっちで発散しちゃうマンだから気にしないであげて
こんな場所で経験者ぶってないと、自尊心が保てない子なので察し
2017/06/24(土) 17:02:41.69ID:hBJcAOfF0
キチガイが二匹
2017/06/24(土) 17:10:44.33ID:y6SRvMZb0
しかし輸送機の場合どこの部品を3Dで作るべきかねえ
大型の複合材部品は適さないだろうし
674名無し三等兵 (ワッチョイ 37c8-wk8E)
垢版 |
2017/06/24(土) 17:31:00.72ID:6+EPmLn50
そのうちエンジン丸ごと一体成型とか出てくるだろうな
米軍はそういうレベルの運用目指してるし
2017/06/24(土) 17:32:44.65ID:WDexDyZi0
>>672
理論的な反論ができないと個人を攻撃するのねw

>>673
応用が本格的に進むのはこれからでしょうね。
ムクで作ってた部品でもモノコック構造で作れるんだから大幅な軽量化が可能でしょう。
2017/06/24(土) 17:46:36.81ID:y6SRvMZb0
>>675
複雑形状の鋳造品は一体化できるし、そういった部品は強度要求低いからね
あとはコーティング処理や表面処理技術と合わせて、必要な性能を出すんだろうな
実に夢が広がるw
2017/06/24(土) 18:03:34.02ID:hBJcAOfF0
3Dプリンターで期待できるような加工ができるならF1とかLMPでとっくにそういう部品が使われてる
いくら複雑形状のものが簡便に作れたとしても、部材の性質や加工後の性能が低ければ使い物にならない
中国製の粗悪品を半月ごとに壊して買い換えるようなことになる
2017/06/24(土) 18:06:45.86ID:y6SRvMZb0
何の意味も無いイチャモンで、コミュニケート成り立つと思ってる人って悲しいね
2017/06/24(土) 18:08:55.80ID:hBJcAOfF0
イチャモンはどっちだよハゲどもが
無知蒙昧を棚に上げて浅学を開き直る愚か者が
2017/06/24(土) 18:09:48.75ID:lM1/AL33d
なんか3Dプリンターに対する認識が古いんだよなぁ

ボーイング、787旅客機に金属3Dプリンター部品を採用
ttp://jp.mobile.reuters.com/article/idJPKBN17D040

>ノシュクとボーイングによると、飛行中の機体にかかる圧力に耐えるよう設計された構造部材に金属3Dプリンターで作ったチタン製部品を採用するのは初めてという。金属3Dプリンターを使った部品が産業界で広く受け入れられ始めていることを示した。
2017/06/24(土) 18:23:49.53ID:hBJcAOfF0
これよく持ち出されるけど圧力に耐えるよう設計ってことは圧縮だけ考えれば良いってことで剪断や伸びは全く無視できる条件
つまりここで言われてるような複雑形状の部品や機械部品としての話には全く繋がらない
3Dプリンターによる部品製造は鋳造や切削に比べて工程面で優れるところがあるのは否定しないが、いろんなものをごちゃまぜにしてドカッとテーブルの上にのせて何かを見出せるものじゃない
加工法というのはある一面で優れるということが他の欠点を覆い隠すようなものではない
2017/06/24(土) 18:29:04.62ID:nirjRxY+0
3Dプリンター万能論者がいるな。
2017/06/24(土) 18:34:43.66ID:y6SRvMZb0
>>682
そんなもんいないねえ
使える幅が広がってきたぞ、ってだけの話だから
まあ>>681あたりは本気で脳内に「コイツ3D万能論者!欠点沢山!全ダメ!」とか考えてそうだけど…子供だよねえ
それらの欠点をカバーし、得意な分野を生かせる加工してるだけ、だからねえ
2017/06/24(土) 18:40:19.38ID:ocCUbKuH0
車一台分みたいな巨大プリンタが出てくると楽しそう
2017/06/24(土) 19:09:57.19ID:gjfAHU7ra
>>677
F1車体部品での導入例は既にあるよ
2017/06/24(土) 19:26:14.53ID:cUsMowJo0
おまえらそろそろスレタイ100回読んだほうがいいぞ
2017/06/24(土) 19:43:22.44ID:2XmZ/hSCd
A400Mスレだったよな?
2017/06/24(土) 20:34:04.68ID:IA03Z1S70
っかし、どこのパラレルワールドよ、削り出し、鋳造に囚われている日本てw

3Dプリンタで日産2桁とかそれ以上はアホのする事、適材適所。

で、上にも書いている輩が要るけど、インコネルみたいな難削材は下手にインゴットを削るより3Dプリンタで作った方が
結局安く上がるから、そっちはドンドン入っている最中。
2017/06/24(土) 20:40:00.11ID:y6SRvMZb0
C-2の部品で3Dプリンタ使う部分は無さそうだな、年産3機くらいだから…
複雑少数製造には向くねえ
2017/06/24(土) 20:43:54.18ID:g/CDkVSbr
Cー2だのPー1だの、大型旅客機だので日産2桁なんて必要ないだろうに
2017/06/24(土) 20:46:46.69ID:g/CDkVSbr
>>689
そのレス完全に矛盾してるって気付いてる?
2017/06/24(土) 20:51:08.49ID:y6SRvMZb0
>>691
少数製造どころか一品物状態だからねえ
削りだけで十分なのだろう、3Dプリンター使うまでもなく
2017/06/24(土) 20:57:52.93ID:hBJcAOfF0
だめだこりゃ
2017/06/24(土) 21:03:24.80ID:y6SRvMZb0
駄目なら来なくていいよサヨウナラw

3Dプリンタも、それなりに導入や完成品の評価に手のかかるものだから、今の生産数では導入難しかろう
使いまわせる規模の基盤がある上で、燃料系配管系に使うなら効くかな
2017/06/25(日) 00:58:33.47ID:r6oYjX2C0
結論

C-2は世界一の戦略輸送戦闘機

シナは大爆死www
2017/06/25(日) 01:21:53.96ID:xRzzUOv90
「素人が物を知らなくて語ってもいいだろ無粋な指摘すんなよ」と言ったその日のうちにこうやって物知り顔でわかった風な口をきくんだからわからない
専門家やジャーナリストも交えた平場でわけもわからず同等の発言権を与えられて無知を晒す芸能人を見て「これぞ民主主義だ」と溜飲を下げてるパヨクと変わらん世界観が透けて見える
2017/06/25(日) 09:52:09.80ID:BnhBo1HP0
>>682
万能じゃないよ、ただ新しいもんを遮二無二否定するのもどうかと思う

>>692
だから3Dプリンタが向くのさ、一番金がかかる金型が必要なくなるからね
2017/06/25(日) 10:01:14.27ID:N5Yem8Cd0
削りって書いてあるのに金型って反応するひとって…


アルミ、鉄だと3Dプリンタを持ち出す方が面倒と思うよ。インコネルとかなら十分に意味があるけど。
プラについては、寧ろ3Dプリンタを使わない理由を探す方がむずかしいとは思う、月産100程度なら。
2017/06/25(日) 10:19:07.29ID:9u8TvP2P0
アメリカは空母に3Dプリンタを載せるらしいな。
部品在庫減らせるから有効そうだ。金属粉は容積も取らないし。
2017/06/25(日) 10:19:26.63ID:r6oYjX2C0
C-2は月生産269機はいけるだろ
これ程の戦略機はシナにはないからなw
ざまぁみろwww
2017/06/25(日) 10:21:06.30ID:9u8TvP2P0
使い捨て無人機なんかは3Dプリンタで十分そうだ。
2017/06/25(日) 10:53:01.41ID:s0QFbj6F0
>>697
でも大量生産物なら金型使った方が安く作れるかも

だから適材適所でしょ
2017/06/25(日) 12:20:57.13ID:Xhvv2DWV0
現状での3Dプリンタのメリットが大きいケース
・既存の製造法では製作困難な複雑な三次元立体構造部品
・メタマテリアル関連素材
・多品種少量生産品
・バルクの素材自体が高価だったり、加工が困難な素材を用いた部品

と、こんなところだろう。
そして今後3Dプリンタの性能が上がって生産性が高まれば、それに応じて適用範囲も増えていく、
それだけの話でしかない。
2017/06/25(日) 12:36:01.74ID:Fpgr3ZQr0
3Dプリンターの加工素材って何ですか?
加工できる素材によって全く違ってくる。
2017/06/25(日) 16:11:38.38ID:rZc07t/y0
>>704
> ステンやニッケル超合金や、チタン合金も可能なんで素材の物性的にもかなりの応用範囲があるよ。
http://cweb.canon.jp/3dsystems/lineup/px/prox320/index.html

3Dプリンタもピンキリ、”中国製の粗悪品”ばかりではないw
2017/06/25(日) 16:53:10.26ID:xRzzUOv90
素材の問題よりも加工法の差が大きい
とてもじゃないけど鍛造や切削の代替にはならない
一部の鋳造部品の加工・製造が可能になるという点で艦内において道を開くものであるのは確かだが、万能ではない
艦上の機械加工部門においては、何らかの加工法を代替するのではなく、新たに特定分野の部品の生産能力を獲得するものと理解すべき
2017/06/25(日) 16:53:30.03ID:Xhvv2DWV0
むしろ3Dプリンタは金属素材が大本命で、日本を含めて各国ともそちらの開発に一番力を注いでいる。
工業製品を製造する上で金属素材は避けて通れないから。

荷重を受ける構造材の成形まで可能になれば、工業分野での凄まじいブレイクスルーが期待できる訳で。
2017/06/25(日) 16:56:16.46ID:QPpY1KQC0
>荷重を受ける構造材の成形まで可能になれば、工業分野での凄まじいブレイクスルーが期待できる訳で。
製造工程を考えればこれは難しいだろうな。
鋳造品レベルの比較的強度のいらない部品までだろ。
2017/06/25(日) 17:01:50.23ID:YfKjGdFlr
さーてそれはどうだろうな
継ぎ目が無いって強度面で凄いアドバンテージだと思うよ
2017/06/25(日) 17:23:13.52ID:xRzzUOv90
昨日も書いたけど圧縮性能だけってんならそんなに使い道は無い
機械要素で考えるなら引張、剪断、曲げ性能が重要
2017/06/25(日) 17:28:07.69ID:rZc07t/y0
>>706
> 素材の問題よりも加工法の差が大きい
> とてもじゃないけど鍛造や切削の代替にはならない
全てが代替可能なんて誰も言っていない。
代替え可能な部品もあるし、3Dプリンタならではのメリットもあると言っている。

> 一部の鋳造部品の加工・製造が可能になるという点で艦内において道を開くものであるのは確かだが、万能ではない
> 艦上の機械加工部門においては、何らかの加工法を代替するのではなく、新たに特定分野の部品の生産能力を獲得するものと理解すべき
当たり前。
鍛造や切削では不可能なことが出来るので、新たな可能性があるだろうという話。
2017/06/25(日) 17:30:02.07ID:xFGr9PaC0
>>698
人間は最初の1行しか読まない生き物なのだった

エンプラでも最近使えるものが増えているとは言うが、精度と強度はちょっとまだ分からんね
強度はともかく、精度については後加工でどうにかなるか
2017/06/25(日) 17:33:05.91ID:xFGr9PaC0
>>709
ミクロのレベルで見れば、0.1mm単位の継ぎ目だらけと捉えることもできる
積層型は特にね(積層型しか知らないけど)
表面が多孔質になるというのも、熱の積み重ねと積層のせいだろうし
艦載するなら大型艦でないと、動揺の対処制御に影響がありそう、どの船の応急室にも置くって物じゃ無さそうだ
2017/06/25(日) 17:35:09.35ID:xFGr9PaC0
>>710
それはお前のタダのこだわり
そういうものが強く必要とされない方面、という暗黙の了解の上で>>703の方向に適してるねって事

条件付の話を理解しない奴だな、柔軟性の欠片も無い
2017/06/25(日) 17:35:35.88ID:rZc07t/y0
>>708
要求されるのは強度だけではない。
中の構造まで作り込める3Dプリンタは比強度では圧倒的に有利になる。
同じ形状なら原理的に鍛造には劣るが、3Dプリンタはモノコック構造で作れる。
2017/06/25(日) 17:38:09.30ID:iLjSAE/d0
そろそろスレタイ思い出せやダボども
2017/06/25(日) 17:41:03.22ID:copqgSw20
3Dプリンタとその加工品を語るスレだろ?
2017/06/25(日) 17:43:36.71ID:rZc07t/y0
>>713
3Dプリンタの1方式の弱点を一般化して議論しても意味はないよ。
そして、溶かして積層するタイプの3Dプリンタでも原理的な強度は鋳造品と同じ。
2017/06/25(日) 17:45:44.32ID:xRzzUOv90
>>714
あのね機械部品は工芸品じゃないんだよ
わかる?
機械的な性能が劣るならいくら複雑形状一発加工できても意味ないの
2017/06/25(日) 17:47:34.24ID:xFGr9PaC0
つまりC-2レベルのサイズの主翼を複合材で作成するには超大型オートクレーブが必要である

>>718
一般化しているわけではなく、特に取り上げているだけだからね
強度に関しては原理的にレイヤーの横方向の強度は鋳造品より大きく下がるよ、だから広範囲な適用は出来ない
2017/06/25(日) 17:48:01.64ID:xFGr9PaC0
>>719
そっくりそのまま同じ言葉を返すね
その劣る性能で十分な部分について話してるの
2017/06/25(日) 17:48:52.42ID:xRzzUOv90
>>721
例えば何だよ
2017/06/25(日) 17:49:26.53ID:xFGr9PaC0
>>722
そこまで例示させんな自分で調べろ
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