南雲忠一中将を再評価するスレ（介） [無断転載禁止]©2ch.net

**ＧＦ長官** · 2017/05/24(水) 22:16:22.25

南雲長官はもっと評価されるべき（３２代目）

前スレ
[３１代]南雲忠一中将を再評価するスレ（末）
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1482402365/
（>>156～　触接維持考察の章、>>536～日本空母は何隻かの章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 20:31:19.56

>>170
連合艦隊がそういった命令をしていた、という確かな証拠がないのに
南雲が命令違反した、という批判はおかしいじゃないか。

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 20:33:30.07

>>166　事実であります。

「ミッドウェー攻撃ノ間、母艦搭載機ノ半数ハ、敵艦隊ノ出現ニ備ヘテ
艦上待機ヲ行フ
対敵艦隊攻撃待機ハ、第一編制（指揮官　赤城飛行隊長）トスル」
　　　　　　　　（『戦史叢書（４３）ミッドウェー海戦』ＭＩ作戦要領）p164

第一編制とは、
赤城　艦攻１７（雷装）＋零戦６
加賀　艦攻２６（雷装）＋零戦６
蒼龍　艦爆１８（爆装）＋零戦６
飛龍　艦爆１８（爆装）＋零戦６

雷撃隊を率いるのは”雷撃の神様”村田少佐に、
艦爆隊を率いるのは”艦爆の神様”江草少佐ですから、
敵にしてみれば、死刑宣告も等しいですな。

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 20:44:06.58

>>172
それじゃ、どんな状況でも永遠にそうしろという話しなのか
状況に応じて適切に判断しろと言う話しなのか
サッパリわからん。

たぶん後者だろうな。
そして、そういったことを総合的に判断し指揮するのが
連合艦隊司令部の役割じゃないか。
でなきゃ、なんのために存在するのか？

連合艦隊はそれを放棄して指揮して無い点が
もっとも重大な問題じゃないか。

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 20:44:55.18

>>172
>母艦搭載機ノ半数ハ、

今まで四隻の内の二隻を待機という意味だと思ってたw

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 21:00:45.71

>>167
PBYはどこに魚雷を積むのかググったらエンジンより少し外側の翼の下なんだな。
日本の飛行艇も雷撃できたよね。

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 21:06:35.77

>>172
それにたったそれだけでは
敵空母3隻に対抗するのは無理でしょうな。
港に停泊中の空母なら撃沈できるかもしれないが。

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 21:35:19.15

>>173　当然ながら後者ですよ。
>状況に応じて適切に判断しろ
南雲司令部のそれが０４１５時の兵装転換下令だったわけです。

本来、索敵計画や攻撃隊の編制などは
前線司令部が決めることであって、
上級司令部が介入することではありません。

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 21:36:42.37

>>174　新たな発見こそ、戦史検証の醍醐味ですね。
このスレも３０代目を超えましたが、まだまだ日々勉強であります。

>四隻の内の二隻を待機
今でも、よく出てくる主張ですから
（一航戦は全力で島攻撃、二航戦は米空母に備えて待機など）

良い目のつけどころだと思います。

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 21:38:00.26

>>175　そうですね。
しかも、このリチャード機は、朝ハワイを出発して、
夕方にようやくミッドウェーに到着したばかりなのに、
休養も無しに、そのまま魚雷を抱いて出撃ですから

働き方改革の現代日本では、間違いなく訴えられるレベルw
「労基は何処にありや、全世界は知らんと欲す」

>>176　当時最強の打撃力を誇る南雲機動部隊の攻撃隊を
”たったそれだけ”とは・・・ふふふ、面白い！

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 21:45:59.07

>>177
仮にそうだとすると連合司令部はずっと
「機動部隊は対艦装備で待機しているから大丈夫」
って判断したの？

連合司令部に対艦装備待機を解くことの報告義務みたいなのはなかったの？

もし臨機応変に対応していいといわれてたなら南雲は悪くないと結論せざるを得ない
ただ連合司令部が先に空母が近くにいる兆候をつかんでおきながら兵装転換をとめられなかったのが致命的すぎる

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 21:55:32.11

艦ごとに完全に役割を分離するより
わけてのせたほうが発着艦が短時間でおわるし
一部が被害うけたときも規模が小さくなるだけで作戦能力失わないんじゃない？
たまたま残った飛龍が基地攻撃用装備しかつんでなかったら反撃もできなかったかも

米側任務部隊みたく別行動するならともかく集中運用するなら役割を分離するメリットってないような

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 22:53:53.46

>>180　黒島参謀はそう思っていたようです。
>「機動部隊は対艦装備で待機しているから大丈夫」

そんなものはありません。
>対艦装備待機を解くことの報告義務
それを決めるのは前線司令部の仕事ですし、
報告したところで「ダメ、絶対」と言われるに決まってますから

>南雲は悪くない
どのような事情があれ、敗北の責任はすべて
前線指揮官である南雲長官に帰するものです。
　

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 22:57:13.70

>>181　本職も同じ立場です。
同一空母から発進させるには、二波に分ける必要から、
兵力の分散につながりますよね。

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 23:16:42.61

ナポレオンでも徳川家康でも曹操でも大敗はしてる
ミッドウエーレベルの判断ミスは名将と言われる者もよくあること

確かにミッドウエーでこうすれば良かったというのは言えるだろう
しかし太平洋とインド洋を席捲し世界最強のアメリカ海軍と四つに組んで
稼働空母を０に追い込んだ南雲忠一は名将と理解するのが公平な視点

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 00:04:53.41

でも南雲自身は何もしていないよね。
ミッドウェーで空襲を受けている時も、他にやることがなくて
赤城の操艦をしていたくらいだから。
青木艦長の職権侵害なのに。

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 00:06:22.48

ミッドの敗因はどうみても現場指揮官の南雲提督の責任じゃないやん。

暗号解読したシナリオ通りに事が運ぶこと前提のリスキーな作戦立てたニミッツ長官の勝利でしょ。
ニミッツは確か著書で日本軍は真っ向勝負で勝てる戦力を持ちながら下手に綿密な作戦立てた、
とか言ってたけど緻密でリスキーな作戦立てたのはどっちなんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 00:28:05.19

ミッドでのアメリカ海軍の迎撃作戦が異常すぎる。
暗号解読できてたとしても日本軍が6月前半にミッドに攻めてくる程度だったなら
史実のような索敵や攻撃隊発進のやり方はしない。

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 00:32:56.29

ところで米側って攻撃隊収容時間を狙って攻撃できるように攻撃隊送ったわけじゃないよね
最速で発見して最速で攻撃隊おくったらたまたまそうなっただけだよね

基地空からの五月雨式の攻撃隊逐次投入に兵装転換に攻撃隊収容が重なって
魔の５分間じゃないけど魔の２時間というべき攻撃隊送るチャンスがなかったのがね…

よくMIのIFで３空母被弾だけはさけられないって話があるけど
こちらが攻撃隊だしてさえいればすれ違って敵の攻撃隊も全滅できるチャンスもあったのに

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 00:37:48.99

>>188
攻撃隊収容時間のタイミングを狙っていたよ？

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 00:41:20.01

>>188
基地からの空襲は日本側の第一次攻撃隊の収容時期を狙って送っていた可能性はあると思うけどね
そこを狙うのが一番効果的なわけだし、基地からなら断続的に出すことができるわけだから
空母からの攻撃隊はさすがにそれは狙っていないだろうけどね

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 01:23:07.44

>>190
スプルーアンスも、そのタイミングを狙っていたよ。
それが狙い通りにいったのは、偶然でしかないけれど。

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 11:23:07.33

>>185
与えられた戦力を最強の機動部隊に仕上げて部下が付いて来る時点で立派な仕事してるんだよ
オケの指揮者でも野球監督でもそうだろ、試合や公演の準備の時点から既に仕事だよ
ピッチャー交代とかそういう所ばかりに目が行きやすいけど

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 14:45:35.34

部下の仕上げも南雲の仕事であるなら都間の怠慢も南雲の責任になるがよろしいか

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 15:24:09.73

>>193
いいよ
大戦前半でアメリカとイギリスという最強の２大艦隊相手に世界で最初の
空母機動部隊を編成して実戦で連戦連勝、猛威を振るった艦隊の指揮官が
名将と呼ばれないのかが不思議なんだが

ミッドウエーはむしろ名将の失策というべきものだろう、
ナポレオンでもワーテルローで大敗、曹操でも赤壁で死にかける、
徳川家康でも三方か原で失禁して敗走、
一度の大敗で凡将以下であるという評価になる理由がわからないな

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 17:49:14.02

勝って当たり前の戦いを勝ったからって評価はあがらないと思うんだけど
勝てる戦力もらって何もせずに座ってるだけで名将とかつまらないレスしないでもらえる？

真珠湾に関しては宣戦布告前のだましうちで無抵抗の相手にただ事前家一買うどおり上いうこときいただけ

評価にかかわるレベルの空母戦やったのって英軽空母のハーミズ１隻だけだし
それを加賀以外の５隻の正規空母っていう過剰戦力で勝っただけで名将とか笑えるんだが

ちなみにその軽空母１隻相手に索敵機回収のために電波だして位置がばれて
奇襲爆撃うけるっていうへまやってるんだよね
赤城が夾叉されてあわやっていう戦犯クラスのへまやらかしたのに
その戦訓を何もいかさずにMIに望んで命中されて完敗

いやはやとんだ名将ですな

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 18:24:55.61

>>195
つまらないレスはお前だろ、
南雲の仕事が「座ってるだけ」ならお前にも出来るってことなんだろ？

お前に真珠湾攻撃ができるかよ、
訓練段階で不満続出で部下もまとめきれず
トンチンカンな指示ばかり出して交代させられるわｗ
というか一体何をやっていいかもわからんのじゃないかねｗ

馬鹿げた事いってんじゃないですよ

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 18:32:48.77

抽象論ばかりで具体事例に触れないレスのいかにつまらないことかを理解してほしい

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 18:37:31.81

>>196
真珠湾攻撃での南雲の功績は航空攻撃の成功ではなく
「敵に察知されることなく、かつ落伍艦を出さずに作戦地点まで艦隊を持って行った」
「さらに目的を達成した後に無事に艦隊を連れて帰って来た」所にあると思う
これは機動部隊の指揮官としての功績じゃなく、水上部隊の指揮官としての功績になるんだけど
空母部隊も水上部隊であることから考えれば功績と呼んでもいいだろう
機動部隊の指揮官だからといって飛行機飛ばして敵を叩くことだけ考えていればいいという訳でもないのだから
南雲は機動部隊の指揮官としては名将とは言えなくても無能だとは言えないんじゃないだろうか

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 18:43:56.57

>>197
具体事例といいつつ、監督が試合で継投や代打に失敗したような
レベルのつまらない事にこだわり過ぎなんだよ

南雲の戦歴と戦果を見てみろよ
機動部隊を世界で最初に編成して指揮、実戦で成果を出す事が
何もせずに艦橋にただ座っていても出来ることなのかね
結果が全ての軍司令官にとってこれ以上の具体事例があるのか？

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 18:44:24.34

まずは言葉遣いがよくなかったのはお詫びいたします
多少煽り気味のほうがレスとして面白いかと思いましたが
これ以上感情的になられても中身のない議論になってしまいますので

まずこのスレの主題南雲の評価について
自分はどの戦いでどういう決断をくだしたかおよびその判断がその時点で得られる情報において妥当であったか
（結果どうであったというのは考慮すべき可能性の１つであってそれだけで評価するのは跡知恵の結果論である）
そして重要なのはそれが南雲でなければできなかった決断である必要があるということ
だれがやっても同じ結果になったであろうことは「評価」には値しないと自分は考えます

以上の点から「大戦前半」における南雲の評価ポイント(人によって決断が異なったであろう判断）は
- 真珠湾で２次攻撃を行わなかったこと
- セイロンにおいての兵装転換および索敵機回収により電波誘導を行ったこと
ぐらいしかないのでそれ以外にもあるならばご教授願いたい

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 19:56:37.17

>>182
>どのような事情があれ、敗北の責任はすべて
>前線指揮官である南雲長官に帰するものです。

それならばマリアナ沖海戦での惨敗の責任は
小沢にあるはずだが、あのような大敗にもかかわらず
小沢が責任追及と批判されないのはなぜ？

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 20:15:57.78

南雲が批判されるなら、それはそれでよいが
おかしいのは小沢が批判されない点。

小沢は南雲以上に批判されるべき点が多々ある。
にもかかわらず小沢は名称だとたたえられている。
これはおかしい。

この整合性の無い不公正な評価の説明を
してもらいたいもんだな。

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 20:17:34.51

セイロンの件は敵を探してこい帰りは知らんじゃあだめじゃないかな
軍艦なんだから発見されたら戦えばいいんだよ
奇襲されてしまったけどセーフだったんだからそれはよし

兵装転換のゴタゴタとか収容時の混雑は未解決の技術的問題
いくら危険だとは言っても兵装変えないといけない場面はでてくるんだよね
むしろ日本の技術でどうしたら良かったのかねえ

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 20:17:51.22

>>201
マリアナ沖海戦の時点での搭乗員の練度を無視した作戦を強行して惨敗した小澤はボンクラだろ

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 20:34:20.80

小沢の件に関しては相打ちはいけない、負けるとか言ってたのに
相打ちどころかまともな戦果も与えられず壊滅だから弁護は難しいよ

結果の予想が全く的外れだもの
フィリピン戦の囮の空母も悲しい話だよ、苦労の割に得る所なし
何故普通に身の丈にあった作戦をやらないのかと

駆逐艦で輸送したり空母を囮にしたり完全に船の使い方間違ってる

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 20:36:02.67

練度は米軍の艦載機も侮れないレベルと思う
３空母への命中率見ると
日本より上では

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 20:58:49.15

小沢アウトレンジ有能論はGF長官の持論だからそっとしておこう
少し無理があるからあまり賛同もされてなかったし、考え方の一つくらいに見よう

南雲と同じくやらかしてる井上と小沢は南雲とは対照的に戦後の評判も上々なんだよな
南雲ってもしかしてすごく嫌われてたのか

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 21:02:58.42

部下の練度を無視するとか見誤るのはリーダーとしてどの分野でも最低だよ

身近な例なら発表会で身の丈合わない曲弾かせて出演者が
軒並みめちゃくちゃになるピアノ教室の指導者なんて誰も優れてるなんて
思わないよな
むしろこんなところに習いに行ってはならないのが常識

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 21:15:54.61

小沢の批判されるべき点は作戦の失敗だけではない。
海軍中央の要職で特攻をやらせ続けていた点。

この事を考えれば、むしろ南雲より小沢のほうが批判
されるべきであるのに、なぜか南雲は叩かれ
小沢は名将だと賛美されている。

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 21:22:08.87

>>206
赤城　約3機投弾　命中1発
加賀　約20機投弾　命中4発
葵龍　約13機投弾　命中3発
実際に何機が投弾したのかは諸説あるようだが、まあ特別に命中率が高いということもないかな
妨害できずに投下コースに入られてしまえばそうそう命中は避けられない
まして気づかなかったんなら対空砲火も撃てないし回避行動も取れないからね

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 21:23:09.00

提督たちの女体化ってまだなの？
三国志とか戦国はすでにほとんどの武将が女体化してるよ
維新だとホモゲーが出てる

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 21:23:51.19

急降下爆撃は米のお家芸だからね
雷撃と航法は圧倒的に日本だけど

**酒席参謀（復職）** · 2017/06/08(木) 21:25:11.59

おお、やっと書き込めた！
しかし久々に物凄いレスがつきましたな長官ｗ

という訳で新規の方はじめまして。
当スレの宴会部長、酒席でございます。
ちょっと気になったレスを１つだけ。

>>200
まず、そもそも真珠湾では「第二撃」は計画すらされておりません。
当然ながら準備も研究もしてません。
なのに、無理に第二撃を強行すればまともな打撃は与えられず味方の損害が増したばかりでしょう。
山口はたいてい景気のいい進言をしますが、それは山口が「二航２”戦”」の司令官だから。
作戦全体を俯瞰しなければならない「一航”艦”」の南雲とは目線が違うのですよ。

あと、セイロンでの奇襲事件の研究については、帰投後すぐにＭＩ作戦が発令され、
その準備に忙殺されたため時間がなかったのではないでしょうか？
開戦から半年、南雲艦隊はろくな休養もせずに走り回っていたのですよ。

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 21:31:20.47

>>213
>計画すらされておりません
もともと反復攻撃なんて１回目の攻撃結果がわからないと計画しようがないかと
必ず１度で攻撃を終える計画だったというわけではないのでしょう
つまり現場指揮官の判断にゆだねられていた
そもそも絶対に１回で終わる計画だったのなら批判がでるのもおかしいですし

まあ妥当性を考えればこの選択は評価をさげるものではないと考えます
やってれば名将だったかもしれないですが後知恵にすぎません

**酒席参謀** · 2017/06/08(木) 21:34:54.88

さる６月５日、ネット上では例年恒例の「南雲無能祭り」が開催されてましたね。
いったいいつになれば南雲は「無能」「素人」「臆病」などの評価から解放されるのでしょうか？

無能＞海兵５番、海大２番、艦長、参謀、司令官、司令長官、海大校長、軍令部課長などの要職を歴任した南雲が無能なら当時の日本人はほとんど無能ですなｗ
素人＞ＭＩ当時、空母機動部隊を指揮して実戦をくぐり抜けた提督が世界に何人いたのやら・・・
臆病＞先輩の近藤を一喝し、井上を脅迫し、山口を取っ組み合いを演じ、要人の前で放尿した「人殺しの水雷屋南雲」を知らんのか・・・

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 21:37:04.72

>>214
真珠湾で再攻撃をやって、米空母の「不意の横やり」が現れたら愚将で終わってただろう
結果を知ってる我々は欲張りを言えますが、現場の判断としてはギャンブルですね

**酒席参謀** · 2017/06/08(木) 21:39:26.14

>>214
現場の判断で決めればいいでしょうね。
そして南雲は渕田の報告を聞いて「作戦終了」を決定してます。
もし「攻撃不十分」であれば第二撃も当然検討したでしょうね。
各人の回想などでは「渕田の報告を聞くまでもなく、すでに第二撃はしないと心に決めていた」
などと書かれていますが、それは発進時点で成功をほぼ確信していたのと
攻撃隊からの電文でおよその戦況を掴んでいたからでしょう。

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 21:46:05.03

>>2
とんでもねえ無知だなw

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 21:56:08.89

>>210
大抵の戦記本には赤城に二発命中､艦尾付近に至近弾一発とあるな。
至近弾の一発が舵を故障させたので赤城の命運は尽きた。

>>214
攻撃はここぞとのタイミングでしかも一撃を以って可とする。
これはまさに居合の真髄ですぞ？

>>217
「第一目標の戦艦四隻を撃沈破したので目標は達成しているのにこれ以上
の戦果をな求める必要が有るのか？」ですね。

行きは良い良い帰りは怖い

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 22:06:29.05

作戦の目的は敵主力艦船の撃破なのだから、それが不十分であれば当然再攻撃をすることは想定済みのはず
南雲も当然そう判断したはずで、そこが不十分のまま帰還するはずがない
燃料タンクや基地施設はそもそも目標に入ってないのだからそこを攻撃することは作戦に入っていない
現場の判断で急に目標を追加したりすれば混乱の元になる可能性も出てくる
それをやるべきだったと非難する人はそれを盛り込んだ作戦を立案しなかった人間を責めるべきであって南雲の作戦指揮をあげつらう必要はない

**ＧＦ長官** · 2017/06/08(木) 22:18:34.30

>>184　南雲忠一名将説・・・良かったですねぇ（涙）

>>185　これは痛いところをつかれましたなw

>>186-187　全く。ひとつ歯車が狂えば、日本側以上に
大変なことになる作戦計画ですからね。

>>188　いや、たぶんすれ違えないかと。
なぜなら米空母攻撃隊は、みんな迷子ですから。
「マクラスキー隊は何処にありや、全世界は知らんと欲す」　
　　

**ＧＦ長官** · 2017/06/08(木) 22:19:46.51

>>189　まさにブラウニング参謀長の狙いはそこ。

>>190　それは無いですね。
ミッドウェーの基地航空隊は、レーダーが敵編隊を捕捉して
あわてて発進したので、連携も何もあったもんじゃない。
準備できた機体から順次発進して、ばらばらに攻撃しただけ。

>>191　狙い通りにはいってませんよ。
マクラスキー隊は会敵予想時刻よりも一時間も遅れたのだから。
それでも”奇襲成功”したから、結果オーライでスルーされてるだけ。

**ＧＦ長官** · 2017/06/08(木) 22:20:34.72

>>192、194　まぁ、そのような抽象的なリーダー論はあまり・・・

>>193　管理職のつらいところですなぁ

>>195　戦史を検証すれば、
勝って当たり前の作戦でちゃんと勝つのが難しいと分かりますぜ。

だいたいハワイ作戦を「勝って当たり前」と思っているようでは・・・

>>196　お互い紳士的な進行を心がけましょう。
貴官が名将と思われる事例をひとつ挙げれば、皆さんも
納得されるのでは。

**ＧＦ長官** · 2017/06/08(木) 22:21:25.26

>>197　同意です。抽象論を排除するために、
当スレでは、具体的な戦術論を中心に進めています。

>>198　ありがとうございます。本職も全く同意見ですね。
「なぜ小澤ではなく、南雲が機動部隊指揮官に選ばれたのか」
の答えは、そのあたりにあるのではないかと。

>>199　いや、そこを具体的に・・・
>監督が試合で継投や代打に失敗したような
ミッドウェーで言うと、何に当たるの？

**ＧＦ長官** · 2017/06/08(木) 22:23:11.44

>>200　ミッドウェーなら兵装転換と即時発進却下ですかな。

>>201-202 それを本職に聞かれても・・・
マリアナ惨敗の責任は小澤長官にあると思っていますが、
それを追及しない人のことまでは知りませんので。

>>203　印度洋の頃は、まだまだ手探りの段階だったと思いますね。

>>204-　小澤長官の批評なら、どうぞ該当スレでやってくださいな。
ここは南雲スレ、主役は南雲長官！←ここ重要！

**ＧＦ長官** · 2017/06/08(木) 22:24:40.22

>>207　まぁ、あれは火種にしかなりませんからな。
>南雲ってもしかしてすごく嫌われてたのか
好き嫌いではなく、「声のでかい方が正しい」論理ですよ。

>>210　なにせ珊瑚海で、米空母機は停泊目標に対して、
２８発を全部外すとかやらかしてますからね。

>>211　それはあまり見たくない・・・

>>212　南雲機動部隊の魚雷が命中した米空母は必ず沈むの法則

>>213　これほどの賑わいは、初代スレ依頼かな。
とりあえず、「テンプレくらい読んでから書き込めよ！」
と言いたいところですが、初見の方大歓迎であります。

**ＧＦ長官** · 2017/06/08(木) 22:25:40.26

>>214　当スレでは作戦内容について語る時は、
戦史資料を根拠に話を進めています。

ご自分の”考え”ではなく、史実がどうだったかを
まず調べる習慣を身に付けましょう。

ハワイ作戦ならば、
「機密機動部隊命令作第一号
作戦方針
（略）空襲終ラバ、機動部隊ハ速カニ敵ヨリ離脱シ、
一旦内地ニ帰還、整備補給ノ上、第二段作戦部署ニ就ク」
　　　　　　　　　　　　（『戦史叢書（１０）ハワイ作戦』）p232

もともと真珠湾攻撃は、一回で終わる作戦計画。
南雲長官は計画通りにやっただけですよ。

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 22:26:30.45

>>225
>小澤長官の批評なら、どうぞ該当スレでやってくださいな

それはおかしい
評価するなら相対評価でなくては単なる感情論になってしまう。
絶対評価ではなんの意味も無い。
小沢との比較で評価してもらいたい。

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 22:31:07.40

たとえばテストで80点だと評価されても
それじゃ評価にならない。
順位が何番か、それがわからなければ
評価にはならない。

であるから南雲は相対評価をしてもらいたい。
小沢との比較で。

**ＧＦ長官** · 2017/06/08(木) 22:35:36.70

>>215　そのために、この南雲スレがあるのですよ。
ちょうど、人気が出る前のアイドルを応援しているようなもの。

将来、南雲長官が真の評価をされるようになったときに、
言ってやるのです。

「南雲はワシが育てた」と

**ＧＦ長官** · 2017/06/08(木) 22:36:28.36

>>216　激しく同意であります。
自称評論家の輩は、真珠湾とミッドウェーで言うことが
正反対であることに、早く気付くべき

>>217　適切な情勢判断こそ、指揮官の仕事

>>218　今さらw　なんで今ごろ？

>>219　泥棒も帰り道はこわいものじゃて

**酒席参謀** · 2017/06/08(木) 22:39:03.44

真珠湾では「なぜ第二撃をやらなかった！」と言いながら
ミッドウェーでは「なぜ第二撃（兵装転換）をやろうとした！」
と言うダブスタを世間の人々は知るべきですな。
真珠湾でも敵空母の所在は不明なのに。

しかも真珠湾は「第二撃は計画されてない」のに対し
ミッドウェーでは「ＭＩを無力化させる」と計画されてたのに。

南雲無能論は、ほぼ日本人の「誰かを悪者にしたい病」の典型じゃないかと。

**ＧＦ長官** · 2017/06/08(木) 22:42:35.17

>>228　相対評価なんて、人によって基準が変わるのに
水掛け論になるだけでしょう。

>たとえばテストで80点だと評価されても
そのために、世の中には「偏差値」という便利なものがあるのです。
「順位が何番か」なんて、標本の取り方によって変動するもので
何を評価しようと言うのですか。

喩えの出し方が間違ってますぜ。

**ＧＦ長官** · 2017/06/08(木) 22:46:40.37

>>232　しかも、真珠湾で多聞丸が「第二撃準備完了」と信号したのは、
「雷装（対艦攻撃兵装）での準備が完了した」という意味であって、
港湾施設を攻撃するつもりなら、そこから兵装転換を始めなきゃならんのです。

第二撃派の皆さんは、本当に分かってるんですかねぇ

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 22:54:30.09

>>223
>だいたいハワイ作戦を「勝って当たり前」と思っているようでは・・・
少なくとも余計なことをしなければ空母戦における戦術的勝利は揺るがなかったかと
その後のミッドウェー島攻略および維持という戦略目的達成は難しかっただろうけど
南雲の評価に関係する部分ではないのでは？

**ＧＦ長官** · 2017/06/08(木) 22:56:38.17

>>169の続き

フレッチャー少将の対処については、
前スレで紹介しましたが、現在スレ進行が速いので再掲

米海軍の作戦計画の中には、
「日本軍空母部隊の来襲方向」まで、明示されていた。

**ＧＦ長官** · 2017/06/08(木) 22:57:53.65

>>236の続き

Preliminary attacks by carrier aircraft beginning at daylight
or during moonlight and continuing for about two days or
until defending air forces have been eliminated.

It is estimated a northwesterly bearing will be favored.
The attack would be designed to be so incessant as to
prevent refueling and rearming MIDWAY aircraft.

**ＧＦ長官** · 2017/06/08(木) 22:58:20.44

>>237の続き

「上陸に先立って、黎明時もしくは深夜に空母機による事前空襲
があり、約２日間、もしくはミッドウェー島航空兵力が排除される
まで継続される。

この攻撃は北西方向から実施され、ミッドウェー島航空兵力の補給
並びに増強を妨げるため、絶え間なく継続されると考えられる」

**酒席参謀** · 2017/06/08(木) 22:59:37.08

>>235
貴官はぜひ、赤城艦上の南雲長官になって考えるべきです。
史実の知識もなくネットもない環境で、見えるのは水平線と青空と僚艦だけです。
「余計なこと」とは兵装転換の事でしょうが、島の反撃能力を奪うためには「必要なこと」なのですよ。
さあ、あの赤城のやたら狭っ苦しい艦橋の猿の腰掛にどうぞ。

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 23:02:49.12

>>235
勝って当たり前の作戦ならなぜ軍令部の反対を押し切って認可させるような展開になったのか
あの作戦が成功の見込みが薄い投機的なものだと判断されたからでは？
空母がハワイ沖にワープして出現できたりワープして帰還できるわけでもないわけで
あの作戦の難しさはその「空母戦」に持ち込むまでの環境を作り出すところにあるのではないだろうか

**ＧＦ長官** · 2017/06/08(木) 23:03:58.17

>>238の続き

リード機が報じた"Main　Body"ですが、
その続報の中で、

0927　8V55　amplifies　by"Bearing　261,　distance　700."

「ミッドウェー島からの方位２６１度」すなわち、南南西であり、
作戦計画に示された、northwesterly bearing（北西方向）では
ありません。

**ＧＦ長官** · 2017/06/08(木) 23:04:57.09

>>241の続き

ゆえに、これらは日本軍空母部隊ではない。
米空母部隊は動く必要無し、と

フレッチャー少将は”適切に”判断したのです。

実にあっさりと片付きましたなぁ
さすがはアメリカさま、めでたしめでたし

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 23:05:41.09

>>235がミッドウェーの話をしているとすれば>>240は間違った意見ですね
失礼

**ＧＦ長官** · 2017/06/08(木) 23:13:06.18

>>235　ん、これは真珠湾とミッドウェーのどっちの話をしていますか？
どちらも南雲の評価に関係する部分が大有りですよ。

>>239　本職も「余計なこと」の詳細が知りたい。

>>240　ですよねぇ。
ミッドウェーではＧＦや一航艦を慢心、油断、勝利病と叩く同じ人が、
真珠湾になると「勝って当たり前」と、どうして言えるのか。
全く不可解ですな。それこそ、慢心そのものではないか。

宣戦布告前だから、見つかってもハルゼーは黙って通してくれる
とでも思っているのでしょうか！

**ＧＦ長官** · 2017/06/08(木) 23:14:08.69

>>243　いえいえ、本職もどっちか分からなかったので質問しました→>>244

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 23:37:59.44

>>244
ミッドウェーのつもりだったけど真珠湾ならなおさら勝って当たり前
宣戦布告前の奇襲なんて米側からしてみれば
ミッドウェーに空母が現れることよりはるかに予見不可能で対応なんてとれるわけがない

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 00:15:23.69

>>246
>少なくとも余計なことをしなければ空母戦における戦術的勝利は揺るがなかったかと
余計なこととは結局なんなのか不明ですが、
余計なことをしなければ、どんな経過や結果を辿ると想定しているのでしょうか？

戦術的勝利は揺るがないと断言していますが、戦術的勝利の内容はどんな感じを指しているのでしょうか

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 00:38:41.24

ミッドウエーで兵装転換されずに攻撃に出たって
攻撃隊と護衛戦闘機がアメリカ空母に向かうだけで
既にアメリカの攻撃隊は日本の艦隊に向かってるわけだから
むしろ日本の艦隊の直掩がより手薄になるだけじゃないのか？

だったら日本の被害はほとんど変わらんのじゃないの
相手の空母を３つとも沈める可能性があるってだけで

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 14:31:44.09

>>247
当然兵装転換のこと

>想定される経過
敵空母出現あれば最低でも刺し違えるには十分の攻撃隊は被弾前に発艦できることは想定できる
３空母被弾はさけられないが誘爆がないので赤城は沈没をまぬがれ２空母喪失にとどまる
というよくあるIFストーリーになるかと

現実的には基地からの五月雨指揮の攻撃により被弾までに発艦の機会はないかもしれないけど
それは後知恵の結果論であってやろうとしてできないのとはじめからやろうとしないのでは評価はまったく違う
空母戦においてもっともさけなければいけないのは攻撃隊をかかえたまま被弾すること
それに比べれば多少護衛が減ろうと逐次投入になろうと発艦さえできればぜんぜんマシ

山本の半数待機命令にしろ山口の即時発進にしろ航空戦のスペシャリストにとっては当たり前なんだよなー
素人の南雲だから攻撃をやりすごしてから全力攻撃なんてリスクを考えない楽観的な発想になる
できるだけ近づいてから魚雷うつ水雷戦とはちがうんだよ

>戦術的勝利
敵空母の撃破

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 16:27:30.68

>>244
見つからなかったのは南雲の
力量ではないだろう
開戦前の奇襲で３０機以上の艦載機と
熟練搭乗員を５０人以上喪って
旧式戦艦を数隻撃破しただけで
何がうれしいのやら

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 18:10:15.58

>>249
>最低でも刺し違えるには十分の攻撃隊は被弾前に発艦できることは想定できる
日本は防空に成功するのにアメリカには無理なのか、相手をなめすぎじゃないか

>３空母被弾はさけられないが誘爆がないので赤城は沈没をまぬがれ２空母喪失にとどまる
護衛戦闘機をどれだけ残すか知らんが、楽観的すぎないか

>山本の半数待機命令にしろ山口の即時発進にしろ航空戦のスペシャリストにとっては当たり前
両方とも転向組なんだが、当たり前と思ってるスペシャリストって君のことかな

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 18:14:35.84

もし、空母が現れずに半数を待機させたまま作戦を終えたり、即時発進して攻撃に失敗していたら
きっと残りの半数を攻撃させるのも、準備を整えてから攻撃するのも航空戦のスペシャリストにとっては当たり前なんだよなーって言ってたんだろうなｗ

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 18:18:25.10

>>249
刺し違えるには十分ってどれだけ爆弾魚雷が命中するとご自身は想定したいるのでしょうか
防空隊がどれだけ迎撃とか、どれだけ回避するとか、そういうのってどうなる想定なのでそうしょうか
被弾しても沈没するとは限らないのはアメリカも同様でしょうし

>現実的には基地からの五月雨指揮の攻撃により被弾までに発艦の機会はないかもしれないけど
>少なくとも余計なことをしなければ空母戦における戦術的勝利は揺るがなかったかと
少なくとも余計なことをしなければ敵空母の撃破という戦術的勝利は揺るがなかったと主張していたのに揺らいでいるような

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 18:29:31.65

日本側の搭乗員の練度からいって飛ばしさえしていていれば刺し違えてでも敵空母は撃破できたはず…という観点からなんだろうが
いくら練度が高いと言ったって少数で敵の迎撃を潜り抜けて魚雷爆弾命中させて帰ってくるなんて芸当はできないわけで
ある程度現実的に効果が見込める攻撃をしようと思えばそれなりにまとまった数で攻撃をかけなくてはいけないだろう

五月雨式にでも出しておけば…というのは結局アメリカ側がそれをやって成功したから言われてるだけの話で
日本側が同じことをして同じように成功を見込めるような方法ではないだろう

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 18:35:07.86

米空母は二隊に別れていたから片方だけ攻撃してたら残った方の
空母から逆襲を受けるのでは？

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 18:42:04.21

>>251-254
>日本は防空に成功するのにアメリカには無理なのか
そのとおり
戦闘機の性能と練度で圧倒的な差がある

というかここの議論って数ばかりで航空隊の練度技量を甘くみつもりすぎ

第１次ソロモンでラバウルからツラギまで１７機の零戦が３時間半とんだあと６０機の敵空母戦闘機と戦って
被撃墜２の撃墜１１だよ
相手の１/３もいれば互角以上の戦いはできたわけ

しかもその技量差は自他共に認めてたわけだしだから米側は賞賛なければ逃げろといわれてた
だからこそ山本は半数で２つの敵を相手にしても負けないと考え
山口も少数機で攻撃しても十分戦果は得られると考えた

何よりおそれなければならないのは
その少数機さえだせずに貴重なパイロットを船の中で無駄死にさせること

まあ唯一艦爆だけは米軍の方がつよかった
これは技量うんぬん以前につんでる爆弾の大きさがダンチだったので
同じ機数に投弾を許せば日本が負ける

だからなおのこと戦闘機戦の圧倒的制空力をいかして
たとえ戦力で不利でも早め早めに戦闘をしかけるべきだった

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 18:50:45.47

あと日本は防空に成功したわけじゃない結果的に失敗した
たまたま雷爆同時攻撃になったからといわれてるが
直前の雷撃で低空におりてなくても完全に防ぐのは不可能だっただろう

それは珊瑚海や南太平洋をみてもわかるしセイロンでさえ少数の英艦載機に投弾を許してる
空母戦においては攻撃機会を与えれば基本的に被弾はまぬがれないと考えるべき

**酒席参謀** · 2017/06/09(金) 19:28:42.88

>>256
なるほど。確かにその通り。
実際に飛龍から発進した攻撃隊はわずか４機の戦闘機で２０機以上のグラマンと激烈な戦闘を展開しましたね。
その結果、小林隊は18機中わずか13機の犠牲で5機が投弾に成功し3発を命中させました。
いやはや、3倍以上の敵と渡り合って味方の損害がたったの70％程度だなんて素晴らしいですね！ドズル閣下も納得でしょう。
10機やそこらのザクより1機のビグザムがあればジオンは1億年戦える！

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 19:56:40.48

>>250
真珠湾であっという間に奇襲から立ち直って３０機程度撃墜してるのがアメリカだろ、
アメリカの航空隊や対空砲が練度低いはないだろ

日本の方が練度が上とか単なる与太話じゃないかな
アメリカはライト兄弟の国だし自家用機の普及も日本とは全く違うから
パイロットの層から違うよ

現に珊瑚海でも南太平洋でも航空隊はかなり損害出してる
むしろ無線が充実してて編隊戦闘や管制もできるしな日本のより上の点も多いと思うわ

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 20:06:31.72

>>233
絶対評価と相対評価の
意味をまったく理解して無いのでは？

偏差値は相対評価

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 20:12:22.36

仮に南雲がテストの点数が50点だとしても
これは絶対評価で、よいのか悪いのかは
これだけでは判断できない。
普通の感覚では50点は落第点だな。

しかし点数が50点でも、相対評価である偏差値がこの点数で偏差値60だとしよう。
これだと50点でも、非常に優秀だという評価になる。

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 20:32:31.75

>>258
小林隊は異例の単座戦闘機が部隊指揮しなきゃいけない状態で
２機が護衛　２機が突入撹乱で実質１２：２の戦闘だった
いかに熟練といえどもさすがにね

というかなんで複座艦爆隊に指揮をやらせなかったんだろうね
飛龍艦爆隊には指揮官できるほどの人がのこってなかったのかな

小林隊長機は投弾までは守りきったんだけど敵炎上報告打電中に背後からうたれたんだよね
ほんともったいない

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 20:55:42.08

南雲は敵報から一時間半の時間を無駄にした
のが致命的だよな
あとはやはり奇襲になり得ない
ミ島基地攻撃に固執したことだな

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 21:12:47.52

>第１次ソロモンでラバウルからツラギまで１７機の零戦が３時間半とんだあと６０機の敵空母戦闘機と戦って
>被撃墜２の撃墜１１だよ
>相手の１/３もいれば互角以上の戦いはできたわけ

６０機の敵空母戦闘機と戦ってないよねこれ
前提がおかしいから3倍の敵機相手に互角以上って楽観的な発想になる

**酒席参謀** · 2017/06/09(金) 21:28:07.67

>>262
えっと・・・正確な指揮系統がどうだったかは把握してませんが、
小林大尉は63期で森大尉は64期です。
少なくとも、どう考えても小林大尉が指揮官だったかと思いますが。
南太平洋でも第六次攻撃隊は68期の加藤中尉でした。先任である戦闘機の大尉（名前忘れた）がいたにもかかわらず、です。
そもそも攻撃隊の指揮は攻撃兵力である艦爆、艦攻の指揮官が執るのが通例です。
戦闘機指揮官が指揮したというのは初耳ですが、ホンマですかいな？

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 21:30:46.65

宇垣さんがおるな

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 21:35:14.18

>>265
いやごめん　さすがにそこまではわからない
投弾はさすがに艦爆隊が独自にやったとは思うけど
小林隊ってなってるのはどこまでの指揮がゆだねられてたのかな
少なくとも戦果報告をやったのは小林機でその最中にうたれたのは事実

**酒席参謀** · 2017/06/09(金) 21:36:57.12

おっと、記憶が曖昧だったので確認したところ
小林隊の護衛は重松大尉指揮でしたね。
それでも66期なのでやっぱり小林大尉のほうが先任です。
なので、やはり「重松大尉が指揮官だった」という根拠は知りたいです。

**酒席参謀** · 2017/06/09(金) 21:39:45.25

それから、戦果報告をしたのは「２中隊３小隊２番機」だったかと思います。
序列違うかもですが（また記憶曖昧）。
小林大尉は投弾後に対空砲火で撃墜されたとの証言があったかと思います。

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 21:47:19.93

とりあえず、軍隊において「先任順序」というのは物凄～～～～～～く大切な事です。
普通に考えて、後任が先任を差し置いて指揮するという事はありえません。
よく「それが年功序列人事だろ！弊害だらけやんけ！」という批判を聞きますが
軍隊はもちろん組織において、年功序列ほど円滑に組織を運営できる制度はありません。

とにかく、小林隊の指揮官は小林大尉であって重松大尉ではなかったと断言できます。
もちろん、それで小林大尉も重松大尉も貶める意図は私にはありません。