南雲忠一中将を再評価するスレ（介） [無断転載禁止]©2ch.net

**ＧＦ長官** · 2017/05/24(水) 22:16:22.25

南雲長官はもっと評価されるべき（３２代目）

前スレ
[３１代]南雲忠一中将を再評価するスレ（末）
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1482402365/
（>>156～　触接維持考察の章、>>536～日本空母は何隻かの章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**ＧＦ長官** · 2017/06/08(木) 23:03:58.17

>>238の続き

リード機が報じた"Main　Body"ですが、
その続報の中で、

0927　8V55　amplifies　by"Bearing　261,　distance　700."

「ミッドウェー島からの方位２６１度」すなわち、南南西であり、
作戦計画に示された、northwesterly bearing（北西方向）では
ありません。

**ＧＦ長官** · 2017/06/08(木) 23:04:57.09

>>241の続き

ゆえに、これらは日本軍空母部隊ではない。
米空母部隊は動く必要無し、と

フレッチャー少将は”適切に”判断したのです。

実にあっさりと片付きましたなぁ
さすがはアメリカさま、めでたしめでたし

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 23:05:41.09

>>235がミッドウェーの話をしているとすれば>>240は間違った意見ですね
失礼

**ＧＦ長官** · 2017/06/08(木) 23:13:06.18

>>235　ん、これは真珠湾とミッドウェーのどっちの話をしていますか？
どちらも南雲の評価に関係する部分が大有りですよ。

>>239　本職も「余計なこと」の詳細が知りたい。

>>240　ですよねぇ。
ミッドウェーではＧＦや一航艦を慢心、油断、勝利病と叩く同じ人が、
真珠湾になると「勝って当たり前」と、どうして言えるのか。
全く不可解ですな。それこそ、慢心そのものではないか。

宣戦布告前だから、見つかってもハルゼーは黙って通してくれる
とでも思っているのでしょうか！

**ＧＦ長官** · 2017/06/08(木) 23:14:08.69

>>243　いえいえ、本職もどっちか分からなかったので質問しました→>>244

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 23:37:59.44

>>244
ミッドウェーのつもりだったけど真珠湾ならなおさら勝って当たり前
宣戦布告前の奇襲なんて米側からしてみれば
ミッドウェーに空母が現れることよりはるかに予見不可能で対応なんてとれるわけがない

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 00:15:23.69

>>246
>少なくとも余計なことをしなければ空母戦における戦術的勝利は揺るがなかったかと
余計なこととは結局なんなのか不明ですが、
余計なことをしなければ、どんな経過や結果を辿ると想定しているのでしょうか？

戦術的勝利は揺るがないと断言していますが、戦術的勝利の内容はどんな感じを指しているのでしょうか

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 00:38:41.24

ミッドウエーで兵装転換されずに攻撃に出たって
攻撃隊と護衛戦闘機がアメリカ空母に向かうだけで
既にアメリカの攻撃隊は日本の艦隊に向かってるわけだから
むしろ日本の艦隊の直掩がより手薄になるだけじゃないのか？

だったら日本の被害はほとんど変わらんのじゃないの
相手の空母を３つとも沈める可能性があるってだけで

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 14:31:44.09

>>247
当然兵装転換のこと

>想定される経過
敵空母出現あれば最低でも刺し違えるには十分の攻撃隊は被弾前に発艦できることは想定できる
３空母被弾はさけられないが誘爆がないので赤城は沈没をまぬがれ２空母喪失にとどまる
というよくあるIFストーリーになるかと

現実的には基地からの五月雨指揮の攻撃により被弾までに発艦の機会はないかもしれないけど
それは後知恵の結果論であってやろうとしてできないのとはじめからやろうとしないのでは評価はまったく違う
空母戦においてもっともさけなければいけないのは攻撃隊をかかえたまま被弾すること
それに比べれば多少護衛が減ろうと逐次投入になろうと発艦さえできればぜんぜんマシ

山本の半数待機命令にしろ山口の即時発進にしろ航空戦のスペシャリストにとっては当たり前なんだよなー
素人の南雲だから攻撃をやりすごしてから全力攻撃なんてリスクを考えない楽観的な発想になる
できるだけ近づいてから魚雷うつ水雷戦とはちがうんだよ

>戦術的勝利
敵空母の撃破

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 16:27:30.68

>>244
見つからなかったのは南雲の
力量ではないだろう
開戦前の奇襲で３０機以上の艦載機と
熟練搭乗員を５０人以上喪って
旧式戦艦を数隻撃破しただけで
何がうれしいのやら

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 18:10:15.58

>>249
>最低でも刺し違えるには十分の攻撃隊は被弾前に発艦できることは想定できる
日本は防空に成功するのにアメリカには無理なのか、相手をなめすぎじゃないか

>３空母被弾はさけられないが誘爆がないので赤城は沈没をまぬがれ２空母喪失にとどまる
護衛戦闘機をどれだけ残すか知らんが、楽観的すぎないか

>山本の半数待機命令にしろ山口の即時発進にしろ航空戦のスペシャリストにとっては当たり前
両方とも転向組なんだが、当たり前と思ってるスペシャリストって君のことかな

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 18:14:35.84

もし、空母が現れずに半数を待機させたまま作戦を終えたり、即時発進して攻撃に失敗していたら
きっと残りの半数を攻撃させるのも、準備を整えてから攻撃するのも航空戦のスペシャリストにとっては当たり前なんだよなーって言ってたんだろうなｗ

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 18:18:25.10

>>249
刺し違えるには十分ってどれだけ爆弾魚雷が命中するとご自身は想定したいるのでしょうか
防空隊がどれだけ迎撃とか、どれだけ回避するとか、そういうのってどうなる想定なのでそうしょうか
被弾しても沈没するとは限らないのはアメリカも同様でしょうし

>現実的には基地からの五月雨指揮の攻撃により被弾までに発艦の機会はないかもしれないけど
>少なくとも余計なことをしなければ空母戦における戦術的勝利は揺るがなかったかと
少なくとも余計なことをしなければ敵空母の撃破という戦術的勝利は揺るがなかったと主張していたのに揺らいでいるような

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 18:29:31.65

日本側の搭乗員の練度からいって飛ばしさえしていていれば刺し違えてでも敵空母は撃破できたはず…という観点からなんだろうが
いくら練度が高いと言ったって少数で敵の迎撃を潜り抜けて魚雷爆弾命中させて帰ってくるなんて芸当はできないわけで
ある程度現実的に効果が見込める攻撃をしようと思えばそれなりにまとまった数で攻撃をかけなくてはいけないだろう

五月雨式にでも出しておけば…というのは結局アメリカ側がそれをやって成功したから言われてるだけの話で
日本側が同じことをして同じように成功を見込めるような方法ではないだろう

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 18:35:07.86

米空母は二隊に別れていたから片方だけ攻撃してたら残った方の
空母から逆襲を受けるのでは？

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 18:42:04.21

>>251-254
>日本は防空に成功するのにアメリカには無理なのか
そのとおり
戦闘機の性能と練度で圧倒的な差がある

というかここの議論って数ばかりで航空隊の練度技量を甘くみつもりすぎ

第１次ソロモンでラバウルからツラギまで１７機の零戦が３時間半とんだあと６０機の敵空母戦闘機と戦って
被撃墜２の撃墜１１だよ
相手の１/３もいれば互角以上の戦いはできたわけ

しかもその技量差は自他共に認めてたわけだしだから米側は賞賛なければ逃げろといわれてた
だからこそ山本は半数で２つの敵を相手にしても負けないと考え
山口も少数機で攻撃しても十分戦果は得られると考えた

何よりおそれなければならないのは
その少数機さえだせずに貴重なパイロットを船の中で無駄死にさせること

まあ唯一艦爆だけは米軍の方がつよかった
これは技量うんぬん以前につんでる爆弾の大きさがダンチだったので
同じ機数に投弾を許せば日本が負ける

だからなおのこと戦闘機戦の圧倒的制空力をいかして
たとえ戦力で不利でも早め早めに戦闘をしかけるべきだった

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 18:50:45.47

あと日本は防空に成功したわけじゃない結果的に失敗した
たまたま雷爆同時攻撃になったからといわれてるが
直前の雷撃で低空におりてなくても完全に防ぐのは不可能だっただろう

それは珊瑚海や南太平洋をみてもわかるしセイロンでさえ少数の英艦載機に投弾を許してる
空母戦においては攻撃機会を与えれば基本的に被弾はまぬがれないと考えるべき

**酒席参謀** · 2017/06/09(金) 19:28:42.88

>>256
なるほど。確かにその通り。
実際に飛龍から発進した攻撃隊はわずか４機の戦闘機で２０機以上のグラマンと激烈な戦闘を展開しましたね。
その結果、小林隊は18機中わずか13機の犠牲で5機が投弾に成功し3発を命中させました。
いやはや、3倍以上の敵と渡り合って味方の損害がたったの70％程度だなんて素晴らしいですね！ドズル閣下も納得でしょう。
10機やそこらのザクより1機のビグザムがあればジオンは1億年戦える！

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 19:56:40.48

>>250
真珠湾であっという間に奇襲から立ち直って３０機程度撃墜してるのがアメリカだろ、
アメリカの航空隊や対空砲が練度低いはないだろ

日本の方が練度が上とか単なる与太話じゃないかな
アメリカはライト兄弟の国だし自家用機の普及も日本とは全く違うから
パイロットの層から違うよ

現に珊瑚海でも南太平洋でも航空隊はかなり損害出してる
むしろ無線が充実してて編隊戦闘や管制もできるしな日本のより上の点も多いと思うわ

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 20:06:31.72

>>233
絶対評価と相対評価の
意味をまったく理解して無いのでは？

偏差値は相対評価

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 20:12:22.36

仮に南雲がテストの点数が50点だとしても
これは絶対評価で、よいのか悪いのかは
これだけでは判断できない。
普通の感覚では50点は落第点だな。

しかし点数が50点でも、相対評価である偏差値がこの点数で偏差値60だとしよう。
これだと50点でも、非常に優秀だという評価になる。

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 20:32:31.75

>>258
小林隊は異例の単座戦闘機が部隊指揮しなきゃいけない状態で
２機が護衛　２機が突入撹乱で実質１２：２の戦闘だった
いかに熟練といえどもさすがにね

というかなんで複座艦爆隊に指揮をやらせなかったんだろうね
飛龍艦爆隊には指揮官できるほどの人がのこってなかったのかな

小林隊長機は投弾までは守りきったんだけど敵炎上報告打電中に背後からうたれたんだよね
ほんともったいない

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 20:55:42.08

南雲は敵報から一時間半の時間を無駄にした
のが致命的だよな
あとはやはり奇襲になり得ない
ミ島基地攻撃に固執したことだな

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 21:12:47.52

>第１次ソロモンでラバウルからツラギまで１７機の零戦が３時間半とんだあと６０機の敵空母戦闘機と戦って
>被撃墜２の撃墜１１だよ
>相手の１/３もいれば互角以上の戦いはできたわけ

６０機の敵空母戦闘機と戦ってないよねこれ
前提がおかしいから3倍の敵機相手に互角以上って楽観的な発想になる

**酒席参謀** · 2017/06/09(金) 21:28:07.67

>>262
えっと・・・正確な指揮系統がどうだったかは把握してませんが、
小林大尉は63期で森大尉は64期です。
少なくとも、どう考えても小林大尉が指揮官だったかと思いますが。
南太平洋でも第六次攻撃隊は68期の加藤中尉でした。先任である戦闘機の大尉（名前忘れた）がいたにもかかわらず、です。
そもそも攻撃隊の指揮は攻撃兵力である艦爆、艦攻の指揮官が執るのが通例です。
戦闘機指揮官が指揮したというのは初耳ですが、ホンマですかいな？

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 21:30:46.65

宇垣さんがおるな

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 21:35:14.18

>>265
いやごめん　さすがにそこまではわからない
投弾はさすがに艦爆隊が独自にやったとは思うけど
小林隊ってなってるのはどこまでの指揮がゆだねられてたのかな
少なくとも戦果報告をやったのは小林機でその最中にうたれたのは事実

**酒席参謀** · 2017/06/09(金) 21:36:57.12

おっと、記憶が曖昧だったので確認したところ
小林隊の護衛は重松大尉指揮でしたね。
それでも66期なのでやっぱり小林大尉のほうが先任です。
なので、やはり「重松大尉が指揮官だった」という根拠は知りたいです。

**酒席参謀** · 2017/06/09(金) 21:39:45.25

それから、戦果報告をしたのは「２中隊３小隊２番機」だったかと思います。
序列違うかもですが（また記憶曖昧）。
小林大尉は投弾後に対空砲火で撃墜されたとの証言があったかと思います。

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 21:47:19.93

とりあえず、軍隊において「先任順序」というのは物凄～～～～～～く大切な事です。
普通に考えて、後任が先任を差し置いて指揮するという事はありえません。
よく「それが年功序列人事だろ！弊害だらけやんけ！」という批判を聞きますが
軍隊はもちろん組織において、年功序列ほど円滑に組織を運営できる制度はありません。

とにかく、小林隊の指揮官は小林大尉であって重松大尉ではなかったと断言できます。
もちろん、それで小林大尉も重松大尉も貶める意図は私にはありません。

**酒席参謀** · 2017/06/09(金) 21:47:58.29

↑名前忘れ。てへ☆

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 21:57:32.08

ごめんなさい
自分がなぜか小林隊長＝戦闘機パイロットだと完全に勘違いしてました
なんでこう思ったのか思い出せないですが

自分もいろいろ記憶があいまいになってるのでしばらく確定情報以外のレス控えますわ

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 22:12:21.67

>>269
その電報の発信元を見て飛龍艦橋では損害の大きさを思い沈痛な空気に
包まれたらしい。

**ＧＦ長官** · 2017/06/09(金) 23:31:11.99

>>246　ん？　ということは、
>余計なことをしなければ空母戦における戦術的勝利は揺るがなかった>>235
はミッドウェーでの話ということになりますが、

「余計なこと」とは？　　→>>247
索敵軽視、兵装転換、即時発進却下・・・
それとも「操艦貰うぞ」？

>>248　それもありますよね。>上空警戒が手薄になる
仮想戦記は都合の良いところだけ見て、それ以外は
流されてしまいますから。

**ＧＦ長官** · 2017/06/09(金) 23:34:57.20

>>249　あの・・・兵装転換？がなければ「戦術的勝利は揺るがない」
って時点で、すでに「航空戦のスペシャリスト」じゃないと思います。

そもそも、利根機の索敵報告が間違っていたんだし、
出した攻撃隊は迷子になりますぜ。

>>250　全く。開戦初日に「太平洋艦隊潰滅」なんて、
恥ずかしくて、もう外を歩けませんよね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/09(金) 23:35:48.07

>>251　これもよく語られることですが、
>３空母被弾はさけられないが誘爆がないので

南雲長官は敵空母発見時点（０５３０時）で
「艦爆隊二次攻撃準備、２５０キロ爆弾揚弾」
すでに第三次攻撃隊（敵空母に対する第二次攻撃隊）
の準備を命じています。

当然、被弾想定時（０７３０頃）には、格納庫内は
燃料満載で魚雷や爆弾を搭載した飛行機でいっぱい。

誘爆が無いとはどういう理屈なんでしょう。

**ＧＦ長官** · 2017/06/09(金) 23:37:43.62

>>252　Ｂ－１７の水平爆撃で、”三空母被弾”した日にゃあ
目も当てられませんよね。

どうも仮想戦記好きの皆さんは、米空母以外は目に入らないらしい。

>>253　まぁ、０５３０時点では米空母は「１隻」なので、
計画通りに攻撃隊を出せれば、確実に仕留められるかと。

**ＧＦ長官** · 2017/06/09(金) 23:38:59.74

>>254　逐次投入でもいいから、とにかく出せというのでは、
航空戦以前に、戦術の愚策ですね。

>>249氏の想定する空母戦とやらは、
敵空母１隻に対して、１回攻撃隊を出せば、それで終わりなのかな。

後に控えるミッドウェー島攻略支援や、
数日後に増援に駆け付けるであろう、米空母のことは
数に入ってないように見受けられます。

上空を旋回中の友永隊の収容のこととか
忘れられていますよね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/09(金) 23:39:43.87

>>255　そうなんですけど、
山口少将が即時発進を具申した時点での、
敵空母情報は１隻だけですので。

後出しじゃんけんは、無しの方向でいきましょう

>>256　当時の練度から言えば、
「とにかく攻撃隊を出せれば、あとはなんとかなる」
という主張には賛成します。

>>257　終戦末期のアメリカですら、完璧な艦隊防空は
成し得ませんでしたからね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/09(金) 23:40:39.64

>>258　貴官は外で酔いを醒まして来なさい。

>>259　練度云々以前に、
米パイロットはまともな航法ができませんからなぁ

>>260　す、すみません・・・偏差値の例は、
「小澤長官と南雲長官との比較」ではなく、
「古今の戦史という母集団の中で南雲長官の位置を評価すべき」
という意味合いで出しました。

同じ相対評価をするにしても、一対一の比較は罵り合いに終始するだけなので。
お詫びして訂正しますね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/09(金) 23:41:29.11

>>261　当スレで目指しているのは、絶対評価の方ですね。
作戦目的の達成度と被害の極限度を点数で表現しようと
試みています。

>>262　重松大尉が攻撃隊長ってことですか？
>単座戦闘機が部隊指揮
小林大尉が海兵６３期で、重松大尉が６６期なので、→>>268
それは有り得ないと思いますけど・・・

**ＧＦ長官** · 2017/06/09(金) 23:42:26.13

>>263　ここでも基地航空隊の存在は無視されると。
奇襲は成立しないから、後回しにして良いってことかな。

>>264　　そうですね。
大日本絵画の『第二次大戦のワイルドキャットエース』によると、

「米海軍第五戦闘飛行隊と第六戦闘飛行隊から迎撃に発艦した
ワイルドキャットは１８機中少なくとも９機を撃墜された」p18
とあります。

日本側の戦果報告ですら「４０機撃墜」なので、少し盛り過ぎかと。

**ＧＦ長官** · 2017/06/09(金) 23:43:54.20

>>265　本職も同じことを思いました

>>266　これは終戦の日の話？

>>267　え、じゃあ単座機が部隊指揮っていうのは何情報？→>>268-

>>272　解決しましたね。何よりです。

>>273　第三波を薄暮攻撃に切り替えた主要因のひとつですね。

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 23:46:14.70

ところで話はズレるが、旧日本軍将校の著作で、もうちょっとで日本は勝てたなんて主張してる本ってあるのか？
ドイツだと『失われた勝利』(マンシュタイン)なんて著作が堂々と出てたのに。

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 23:46:18.72

>>278
基地機の攻撃が終わるのを待って友永隊の着艦、その後すぐに敵空母機の攻撃が始まってる。
ゆ

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 23:49:46.81

『失われた勝利』(マンシュタイン)は、冷戦時代の西側世界でまことしやかに語られて、
パウルカレル戦史なんかもその孫引きみたいな感じで扱われてた。
けれども最近はそんな恥知らずな主張をするなと批判されて、それもこれも絶版になってしまった。

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 23:50:25.02

>>278
基地機の攻撃が終わるのを待って友永隊の着艦、その後すぐに敵空母機の攻撃が始まってる。
索敵機がスムーズに敵艦隊を発見しても陸用爆弾のまま攻撃隊を飛ばす時間がないよね。

**酒席参謀** · 2017/06/09(金) 23:53:54.68

>>280
いやん、長官のいけず！（ヒトミ並感）
南雲スレらしく外で放尿してきます。

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 00:00:12.50

>>242の続き

ハワイのニミッツ提督も、この件に関しては
よほど心配だったらしく、

「ニミッツ長官はこの発見報告の持つ危険性を
即座に感じ取っていた。

発見位置から、この日本艦隊は攻略部隊と思われるが、
”主力部隊”という文言から、洋上にいる米艦隊が
空母部隊であると誤判断して、行動を起こすおそれがあると。」
　　　　　（『歴史群像（５５）日米空母決戦ミッドウェー』）p120

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 00:01:42.40

>>289の続き

米太平洋艦隊司令部より、ＴＦ１６（スプルーアンス少将）と
ＴＦ１７（フレッチャー少将）に対して、

「これは主力部隊ではない。繰り返す、敵の空母部隊ではない」

と緊急電が発信された。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 00:02:23.24

>>278
あの状況でとにかく発進を優先させるということは上空で待機している友永隊を見捨てて不時着させるということを意味する
飛行機を弾丸と考えるような指揮官なら迷わず発進を優先させただろう
撃ち終わった弾丸が帰ってくることはないのだから、弾倉に入ってる弾丸を最優先に出すのは当然なわけだ
しかしそういう思考をする指揮官を「航空戦のスペシャリスト」と呼んでいいかどうかは疑問が残るな
あの時点でそんな「スペシャリスト」が存在したのかという問題も同時に生じるのだけれど

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 00:02:58.64

>>290の続き

「敵の空母以外に手を出すな」というわけです。

もとより、フレッチャーは適切に判断していたので、
ニミッツから言われるまでもなく、軽率な行動に出ることは慎んだ。

まさに情報戦の勝利、ですな。

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 00:15:12.34

>>284　どうなんでしょう。
ネタ本なら、いろいろ並んでいますけど・・・

>>285、287　それは史実の経過であって、
即時発進採用の仮想戦記では、友永隊収容のタイミングが無いのでは
と心配しております。
　

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 00:15:40.53

>>286　それは残念

>>288　He　is　the　greatest　man　in　Japanese　Navy！

>>291　あの時点でのスペシャリスト候補は、
南雲、原、高木、ブラウン、ハルゼー、フレッチャー
このあたりでしょうな。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 00:23:32.18

CAPは雷撃うけながらでも発着してたし０６３０～０７００前あたりで攻撃隊だせないの？
当然CAPはかなり手薄になるけど

０６５５　　　ＣＡＰ　発艦（３機）
０６５９　　　ＣＡＰ　着艦（３機）
０７１０　　　ＣＡＰ　発艦（５機）
０７２０　　　ＣＡＰ　着艦（１機）
０７２６　　　ＣＡＰ　着艦（１機）

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 00:27:27.51

>>295　あの攻撃隊を発進させるってことは、
少なくとも１５分間は、風上に向かって定針（針路を変えない）
するのですよ。

敵の雷撃隊にとっちゃ、格好の標的ですね。
獲物が選びたい放題だぜ、ひゃっはー！

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 00:29:50.65

このCAP合計13機分はなんで離発着できたの

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 00:30:20.65

>>295
CAPが補給の為に発着艦しているのにどうやって攻撃隊を上げて
並べるの？

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 00:35:44.76

>>297
燃料と弾薬の補給だけなら格納庫に下ろさなくても甲板上でできるから時間がかからないし
零戦は軽いから多少母艦が動いていたところで発着に影響はないからではないだろうか
搭乗員の技量にもよるけど
魚雷や爆弾抱えた攻撃機では着艦はともかく、発艦するのは無理ではないだろうか

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 00:37:27.74

なるほど

**酒席参謀** · 2017/06/10(土) 00:38:30.68

>>295
金もってるイケメンは簡単に彼女ゲットできるけど私ら貧乏ブサメンは空気嫁しか抱けないでしょ？
身軽な戦闘機と魚雷抱えた攻撃機ではそのぐらい違うのよ。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 00:44:11.65

０５２７　ミッドウェー基地からの敵機第二波来襲（ＳＢ２Ｕｘ１１機）命中無し
０６１８　攻撃隊収容終了
０６１８　敵空母からの敵機来襲（ホーネット第八雷撃中隊　ＴＢＤ１５機）０６３７終了
０６４０　敵空母からの敵機来襲（エンタープライズ第六雷撃中隊　ＴＢＤ１４機）
　　　　　０７００終了
０７１３　敵空母からの敵機来襲（ヨークタウン第三雷撃中隊　ＴＢＤ１２機）

仮想戦記くむなら０７００～０７１３に発艦するしかないね
友永隊収容を後回しにすれば　０５２７～０６１８までは一応定針時間はとれるわけか

無理無理の無理ゲー

**酒席参謀** · 2017/06/10(土) 00:47:00.19

さらに言えば、即時発進を提唱する人はほとんど考慮してないんだけど
どのみち（あり合わせの）攻撃隊を並べて発進させるには数十分は直掩機の発着を中止しないといけないの。
そうなると当然、防空は手薄になるし長官のレスにもあるように発進時は美味しい的でしかない。
防空に専念し、敵を撃退してから全力攻撃するってのは実は非常に理にかなった現実的な戦法。
南雲司令部が即時発進を採用しなかったのは護衛兵力の不足もあるけど攻撃体制の確立もある。
彼らはプロだぜ？空母運用の。源田も草鹿も南雲長官も。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 00:50:12.22

零戦って６時間とべるんじゃなかったっけ

０３５０「上空警戒第一配備Ｂ法トナセ」（南雲長官、上空警戒機の増強を指示）

被弾までの時間ならCAP交代しなくても守りきれないの？

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 00:56:25.44

>>304
防空戦闘となれば増槽を付けていたとしても直ぐに投棄するからそんなに
飛べない。更に戦闘時の燃料消費量は巡航時の数倍喰うし弾薬も補給
しなければならない。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 00:58:06.50

なるほど
確かに弾は補給必要ですね
ありがとうございます

**酒席参謀** · 2017/06/10(土) 01:03:20.71

酔った勢いでついでに書いておこう。
世間では飛龍の奮戦を称賛し、山口の果敢な指揮を褒め上げているが、なんで「第三次空母攻撃隊」を薄暮にした事を批判しないのだろうか？
なぜ「即時発艦」しなかった事を批判しないのだろうか？
山口の手持ち兵力が不足していたのは勿論承知している。わずか艦爆３艦攻５程度で有効な攻撃が出来ないのは当然だ。
だが、「敵空母の飛行甲板を叩けば勝てる」のではないのか？
だったら１０機弱の戦力でも１機でも生き残って命中させれば勝てたんじゃないの？

南雲長官が、護衛戦力の不足や攻撃戦力の整備を理由に「全力攻撃」を選択したのと大差ないじゃないか。
そのダブスタを即時発進派は説明するべきだろうと思う。ああ酔ったな今日は。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 01:04:16.43

>>304
空戦上不利になる増槽を空になるまで投棄せず、
燃料消費がめっさ激しくなる高速出さずに終始巡航速度で、
なら6時間飛べるだろうな。

お前さんはこれで守りきれるかもと思っての疑問なのか？

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 01:13:15.49

０４２８　史実利根４号機敵発見
０４３８　史実基地攻撃隊帰投
０４４５　敵艦隊攻撃準備（２航戦艦爆隊対艦爆装命令）　←　(史実雷装そのまま)
０５２０　史実利根４号機敵は空母を伴う　
０５３０　史実直ちに攻撃の要あり　１航戦は基地攻撃隊収容中断１次攻撃隊（村田隊）即時発進命令　２航戦は引き続き基地攻撃隊収容
０６３８　史実筑摩５号機発進
０６４３　基地攻撃隊収容完了（史実３０分おくれ）
０７００　１次攻撃隊敵発見できず　帰還の途につく
０７２０　史実３空母被弾　残り飛龍のみ
０７５８　２次攻撃隊（史実小林隊）発進
０８００　１次攻撃隊収容（２空母分なので残りは上空待機）
０８１０　史実筑摩５号機正しい敵位置報告　２次攻撃隊誘導
０９１０　史実２次攻撃隊敵空母炎上させるも戦闘能力奪えず
１０３０　３次攻撃隊発進（史実友永隊）（帰還した１次攻撃隊含む史実より多目）
１０４０　１次攻撃隊残り＆２次攻撃隊収容
１１３０　３次攻撃隊２隻を航行不能に
１３３０　４次攻撃隊発進（史実薄暮攻撃決断）
１２４５　３次攻撃隊収容
１４０５　飛龍被弾（敵空母１隻分かつ艦載機はあまってるのでCAP多目）
１４３０　４次攻撃隊残り１隻を戦闘不能に

飛龍赤城は沈没まぬがれて大破撤退　敵空母３席も戦闘不能の合撃ち案

スケジュール組んでて思ったけど史実で０７００で二式鑑偵が利根４号機報告位置につくも敵見ゆで
０８１０に利根５号機が正しい位置報告するまで敵の位置見失ってるわけだよね
０７５８に発進した小林隊はどこに向かうつもりだったの？

**ゲショゲショ** · 2017/06/10(土) 01:18:19.57

>>306
ミ島攻撃から帰還した制空隊がそのまま上空戦闘に加入していますが、
20㎜弾は既に消費、7.7㎜では特に対B-17戦闘では効果無し、と報告していますね。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 01:19:20.53

>>309
引き揚げるマクラスキー隊の後を付いて行った。
味方の輪形陣が見えなくなると同時に敵の輪形陣が視界に入るくらい
日米両軍の距離は接近（100マイル）していた。

**ゲショゲショ** · 2017/06/10(土) 01:46:42.46

>>307
>なんで「第三次空母攻撃隊」を薄暮にした事を批判しないのだろうか？
>なぜ「即時発艦」しなかった事を批判しないのだろうか？

それはかなり前にも書きましたが、
『大東亜戦争戦訓』つまり海軍の戦訓委員会の判断は
「速やかに第三次攻撃を行うべきだった。」
です。

まあ、この山口司令官の判断は南雲長官も了承しているので、
「両者共に判断を誤った」
とも言えます。
（ゲショゲショはあくまで“平等”なのです）

**ゲショゲショ** · 2017/06/10(土) 02:07:16.07

>>75-76
>３機のＰＢＹ

前スレ末で紹介された米側の6月3日までの日米策敵図によると
8V55、7V55、6V55
の3機のようですね。

ところで長官、前スレを見直すと7V55、6V55の双方が
“ジェームズ機”
と書き込まれていますゼ。
書き込み間違いか『ミッドウェー島海軍航空隊　戦時日』の記録ミスなのか？

**ゲショゲショ** · 2017/06/10(土) 02:45:13.94

>>313の続き
前スレ>>683では
>日施哨戒は５月３０日（日本時間３１日）より開始され、
>毎日２２機が、１２本の索敵線、進出距離７００浬
とありましたが、上記の日米策敵図によると、

ミッドウェー島の200度から20度の半円180度を約8度間隔で
22本の策敵線もしくは哨区に区切っているようですね。
ちょうど発進機数22機とぴったり合います。

この策敵線もしくは哨区を、南の200度から時計回りに番号をふると、
6番目は6V55
7番目は7V55
8番目は8V55
とこれまた策敵海域がぴったり合います。
「V55」というのは部隊等の機体番号ではなく、
策敵線もしくは哨区の割当て番号なのではないでしょうか？

**ゲショゲショ** · 2017/06/10(土) 03:30:01.76

>>314の続き
となりますと
>毎日２２機が、１２本の索敵線
との
『ミッドウェー島海軍航空隊　戦時日誌』
の記録は、正確ではないのか？
実際には22本の策敵線ないしは哨区だったのか？

更に
前スレ>>698の長官考察
>ＰＢＹの哨戒活動は、同一索敵線上を時間差で２機が飛ぶ
>「二段索敵」だったと推測できます。
と
同前スレ>>701-703の同様のゲショゲショ考察
も再考察の必要ありかと思われます。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 10:31:21.49

>『ミッドウェー島海軍航空隊　戦時日誌』の記録は、正確ではないのか？
そもそもミッドウェー島海軍航空隊　戦時日誌だと12本の索敵線と書いてあったの？

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 14:14:24.10

４隻の空母があるんだから
２隻にミ島攻撃隊を収用し
２隻で米空母に攻撃を掛ければ
良かったのでは

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 14:18:20.35

>>297　それは「数」と「機体重量」の違いですね。
零戦一個小隊（３機）程度なら、１分もあれば発艦完了できるので、
戦闘の合間を狙って出すことができるのです。

>>298　そういうことになりますね。
>>248氏も指摘されたとおり、艦隊防空能力を犠牲にする
という側面も考慮しなければなりません。

>>299　解説ありがとうございます。
むしろ軽い零戦でも、着艦時の風上定針は必須なので、
こちらが支障になるかと。

>>301　だいたい合ってる・・・？

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 14:20:09.86

>>302　実は過去スレ（呂）スレ>>90～にて、同じことを検証したことがあります。
>仮想戦記くむなら０７００～０７１３に発艦するしかないね

南雲司令部は「型通りの全力攻撃を企図した」と批判されますが、
すでに印度洋機動作戦において、
「発進時刻を指定して、その時までに間に合った攻撃隊のみ発艦させる」
という計画を立てています。（実現はしませんでしたが）

それに倣えば、０７００までに用意できる数は
>よって、第二次攻撃隊は、
>零戦２４機、艦爆１８機、艦攻２１機、総計６３機（呂）スレ>>92
>指揮官：村田重治少佐（赤城艦攻）

発進時点では、利根四号機の誤った艦位に向かうことになるが、
進撃途中に筑摩五号機より正確な敵情が入り、攻撃隊は変針、会敵成功

戦果はヨークタウン撃沈は確実、
しかし三空母被弾は変わらないので、”楽勝”とはならない。

こんな流れでした。

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 14:21:00.17

>>303　全くその通りで、
本気で「数」と「時間」を真面目に計算して、仮想戦記を作ってみれば、
史実の選択をしないことによる”失うものの大きさ”が見えてくると思います。

>>304　燃料はもっても、弾薬ががが・・・→>305,>>308,>>310

>>307　同意。ミッドウェー仮想戦記の大半は、
「三空母被弾までに、攻撃隊を発進させるにはどうすれば」
という視点で作られるので、それ以外の懸案は、眼中に無いのです。

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 14:22:05.91

>>309　ありがとうございます。
こういうタイムスケジュールを組んでみると、思っていたより
うまく運ばないことが分かると思います。

>０５３０　１次攻撃隊（村田隊）即時発進命令
雷装復旧の途中なので、小規模の攻撃隊になると思われます。

>０７５８に発進した小林隊はどこに向かうつもりだったの？
０７４５時に筑摩五号機（０６３８発進）から正確な敵情が入りますので。

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 14:22:38.56

>>311　それは戦記でよく書かれますが、
公刊戦史によると、二式艦偵が敵空母を発見した過程ですね。
>引き揚げるマクラスキー隊の後を付いて行った。

>>312　空母戦は即断即決！ですよね。

>>313　それはたぶん本職の書き間違い・・・すみません。
６Ｖ５５機はジェームズ機、　８Ｖ５５機がリード機ですね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 14:23:47.38

>>314-　そうだったのか！
本職がＰＢＹの索敵線を「１２本」としたのは、
歴史群像の中で、大塚好古氏が「索敵開度１５度」と記しているので、
１８０度÷１５度＝１２本と計算した次第。

８度間隔説は少し検証させてください。

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 14:24:37.91

>>316　いえ、上記の通りで戦時日誌には索敵線数は書いてありません。

ただ、今調べてみると、５月３１日のところで、
「２０８度から２０度まで、２１機、７００浬索敵」とあるので、
http://www.pby.com/ArchiveDatabase/RG313583397.001-013.061.php?Page=027

１機減って８度減るなら、８度間隔と考えた方がつじつまが合いますね。
訂正の必要がありそうだ。
　

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 15:07:19.79

>>322
二機の零戦が帰還中のマクラスキー隊にちょっかいをかけて一機も撃墜
できなかったうえに被弾して不時着水と弾丸を撃ち尽くして脱落した。
マクラスキー隊とは行き先が一緒なのだから付いて行っても不思議は
ないのでは？

因みにその時の二機の零戦のパイロットの内の」一人は片翼帰還で
有名になった峯岸飛曹長。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 16:53:20.15

>>321
>>309は最初の兵装転換せずに即時発進した場合のスケジュールのつもりでした

ところで２航戦艦爆隊はどちらにも対応できるように無装備で待機してたわけですから
０４４５の敵空母発見し即時発進意見申具した時点から２航戦艦爆隊爆装開始しても
最速で２時間後の０６４５付近になりますよね
どうやって即時発進するつもりだったんだろう
>>309はそれを考慮してまず雷撃隊のみ即時発進としたわけですが

いずれにしても誰がやっても勝てるというほど楽勝ではないのでは？

>０７４５時に筑摩五号機（０６３８発進）から正確な敵情が入りますので
そうだったんですね　>>1のテンプレのスケジュールでは敵位置報告が０８１０になってたので
第１報が０７４５にあってすぐに位置情報もとどくだろうからとりあえず発進してしまえみたいな？

>>319
０７００に攻撃隊がだせるのであれば
兵装転換せずに即時攻撃隊準備をしていて都合よくいけばそれなりに勝てそう
>>188がわりと斬新な意見だったので取り入れてみたけど
マクラスキー隊はかなり南よりをとんでて迷子になったので無理だけど
ヨークの艦爆隊ならかなり近くまでせまってたしすれ違える可能性は高かったのでは

０７００　１次攻撃隊（４空母完全編成）発進
０７１０　ヨークタウン艦爆隊とすれ違い艦戦隊の一部が背後から奇襲しこれを壊滅
０７２０　エンプラ艦爆隊により赤城加賀被弾　蒼龍は被弾せず
０８１０　史実筑摩５号機正しい敵位置報告　１次攻撃隊誘導
０９１０　１次攻撃隊　直援隊が制空権確保　妨害なしの雷爆同時攻撃で３空母撃沈

結果：　飛龍蒼龍無傷生存　赤城大破炎上　加賀沈没　米空母３隻撃沈

都合よすぎかなｗ

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 17:15:47.02

これ４空母とも待機してた半数そのままで攻撃できた場合ってことだよね
その後おこった南太平洋海戦でほぼ同規模の攻撃を２空母に対して行って１空母撃沈１空母大破
しかもパイロットは大量に失ってる
３空母に分散すればさらに攻撃隊の被害は増えて
１隻あたりに与える被害はさらに減るだろうし撃沈はさすがに都合よすぎでは

もともと敵空母は２隻を想定してたのもあるし
みかけた２隻にわかれて攻撃して１隻撃沈１隻大破
奥に無傷の空母がまだいました的な展開になるのではないだろうか

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 17:26:21.07

>>278
基地機の攻撃が終わるのを待って友永隊の着艦、その後すぐに敵空母機の攻撃が始まってる。
索敵機がスムーズに敵艦隊を発見しても陸用爆弾のまま攻撃隊を飛ばす時間がないよね。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 17:26:50.90

>南太平洋海戦でほぼ同規模の攻撃
飛龍と加賀の搭乗員待機所被爆で亡くなった高練度のパイロットがいないから
規模は同じでも５航戦のひよっこパイロットと一緒にしちゃいかん

>奥に無傷の空母がまだいました的な展開になるのではないだろうか
その場合史実どおり友永大尉指揮の第２次攻撃隊が飛龍蒼龍からでてとどめになるだけ

やはり兵装転換した南雲は無能

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 18:35:59.48

>>326
そのシミュレートって具体的に機数や命中数や損失数なども入れるとどんな感じになったの？
防空のF4F隊がTF17とTF16から迎撃してくるのなとか、一部減っている零戦隊って何機なのかなとかも含めて

あと敵空母部隊は2部隊に分かれているし、いまだ存在を知らないTF16を発見するかは怪しいような

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 19:06:00.23

米機動部隊ってなんで飛龍に対してすぐ攻撃できなかったの？
帰還した飛行機に爆弾と燃料つんで再出撃させたらいいのに。

飛龍から2度も反撃され、時間的には3度目の反撃もされうる状態だったのに
飛龍が残存機数が少ないから薄暮攻撃に切り替えたから先手を取れただけで。

つまりあと1隻日本空母が残ったら2隻の艦載機の攻撃を3度受けることになるよな。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 19:15:09.37

>>329
無能は南雲ではなく、このような意味不明な馬鹿作戦を
無責任に立案し、しかも肝心な時に何も指揮せず評論家気取りで
他人事のように戦いを傍観していた
連合艦隊の山本五十六にある。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 19:17:59.44

本来ならば山本五十六はこの重大な大損害の責任を取るために
自決すべきじゃないのか？

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 19:19:44.18

まあいつもすべての責任を下に押し付けるのが
海軍の伝統のようなもんだが、それにしても酷すぎる

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 19:27:27.06

>>329
そもそもこの作戦の目的は
島の攻略に有る。

敵空母が現れた場合はそれに対応するが
それが居ないとの判断となった以上は
そのための対応をするのは当然の話しで
参謀らもみな一致した考えで検討の余地は無い。

根拠もなく予言で敵空母は必ず現れる、などという
非論理的な指揮なんぞありえない。
したがって南雲の判断は妥当。

なにか反論あるのかおまえ？

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 19:53:28.71

結局のところ兵装転換したのがどうだったなんて話は「米空母がミッドウェー近海にいた」という史実を下敷きにしているわけで
そんなことはその時点では分からず、あくまでも可能性でしかない
どうせ現れないだろうと決めつけて島の攻撃しか考えていなかったのならともかく、空母出現に備えて索敵もしている
その索敵機から何も報告がないのだから空母はいないと判断し、実在する脅威である基地の攻略を優先しようとしたことは何も間違ってはいない
根拠もなく「いや、空母は絶対にいるはずだ！もっと探せ！」なんて言い出す指揮官がいたら不安で仕方ないと思うのだが

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 20:01:36.84

>>325　それについては、零戦隊を指揮する重松大尉が
（帰還途中の）エンタープライズＳＢＤ隊６機を発見したが、
「日本艦隊攻撃に向かっている」と勘違いして、
ちょっかいとかけたと言われています。

よく考えてみてください。「ついていこう」としている敵機を
撃墜してしまったら意味ないですよね。

撃墜するにしても、敵空母が見えてからにすべきでしょう。
「ついて行った」というのはあたらないのではないかと。

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 20:03:15.85

>>326　最初の兵装転換が無かったとなると、まったく別の
パラレルワールドになってしまいますね。

>２航戦艦爆隊はどちらにも対応できるように無装備で待機してた
大塚氏などはその説を主張していますが、本職は反対ですね。
二航戦の艦爆隊が空装状態なのに、即時発進を具申するのは不自然。

>>1のテンプレのスケジュールでは敵位置報告が０８１０になってたので
それは本職の怠慢です。すみません。
すでに０７４５時に、筑摩五号機の敵艦位情報が入ってます。
テンプレの戦闘経過は、現在追記作業中ですので、もうしばらくお待ちください。

>ヨークタウン艦爆隊とすれ違い艦戦隊の一部が背後から奇襲しこれを壊滅
そんなにあっさりと壊滅するのかは疑問ですが・・・

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 20:05:00.91

>>327　そもそも、その時点で発見済みはヨークタウンの１隻のみ、
攻撃隊はそれに集中すると考えるのが自然でしょう。

３隻撃沈とは、さすがに本職も賛同できませんね。

>>328　全く。戦史検証の際に重要なのは、
「素人の我々が思いつくことくらい、当時の職業軍人なら
とうに検討していただろう。なのに実施しなかったのは何故か」という視点。

日本軍は無能だからと思考停止するか、
何か事情があったのではと深く考察するのかで、
得られるものは変わって来ると思いますね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 20:06:48.55

>>329　その友永隊が発進できれば良いんですがねぇ。
これも仮想戦記にありがちなんですが、
自分の都合の良いところだけ変えて、あとは史実通りという展開。

こちらが動きを変えれば、当然相手も対応を変えるもの
そこに新たな選択肢が発生することを考慮に入れるべき。

>>330　そうそう、重松零戦隊の例（>>325）もあるし、
南太平洋海戦でも同じことがありましたが、護衛戦力を減らした結果・・・
ブーツさん( ﾉД`)