南雲忠一中将を再評価するスレ（介） [無断転載禁止]©2ch.net

**ＧＦ長官** · 2017/05/24(水) 22:16:22.25

南雲長官はもっと評価されるべき（３２代目）

前スレ
[３１代]南雲忠一中将を再評価するスレ（末）
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1482402365/
（>>156～　触接維持考察の章、>>536～日本空母は何隻かの章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 19:19:10.97

>>390　ＰＢＹに関しては、翌日の
「アディ機とチェイス機が同じ索敵線上を飛行していた」
というのが頭にありまして、二段索敵説はもう少し検証ですね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 19:20:04.23

>>391　ふふふ・・・少し整理しておきますか。
>第二航空戦隊は未装備のままで待機していたようです

おそらく回答者はwikiの記述を参考にしたのでしょうが、
残念ながら、この認識は誤りです。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 19:21:06.66

>>423の続き

出典となる『歴史群像　太平洋戦史シリーズ（５５）日米空母決戦ミッドウェー』
には、確かにそのように記述されていますが、

日本側の根拠としているのが、

「南雲長官はこの時期（友永隊収容中の０６００頃）、
各空母に発艦作業終了時刻を確認し、
一航戦（赤城・加賀）は０７３０頃、
二航戦（蒼龍・飛龍）は０７３０～０８００の間に
完了予定と司令部に伝えている」(p139)

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 19:22:18.91

>>424の続き

二航戦の方ですが、実はこれ”艦爆隊”の話じゃないんですよ。

この出典が、『戦史叢書（４３）ミッドウェー海戦』の

「攻撃隊発進を急いでいた南雲長官は、各空母に攻撃準備の
完成予定時刻を照会させた結果、
一航戦艦攻（雷装）は０７３０、
二航戦艦攻（雷装）は０７３０ないし０８００
発進可能との報告を受けた」（p292）

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 19:22:19.00

>>423
じゃあテンプレの
０５３０「艦爆隊二次攻撃準備、２５０キロ爆弾揚弾」（南雲長官、第三次攻撃隊準備を命令）
はどういう意味なんだ？

後ろの第三次もよくわからないし二次の間違いか？

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 19:23:13.68

>>425の続き

よく注意して読んでください。
二航戦は艦爆ではなく、「艦攻」です。

その後に
「ミッドウェー攻撃から帰った二航戦艦攻にも
魚雷を装備することを命じたことがわかる」

と注釈も付いています。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 19:24:12.19

>>427の続き

つまり、ミッドウェー島を攻撃した友永隊
（二航戦は艦攻隊）を収容した後、それに雷装を施し、
敵空母に対する第二波（第三次攻撃隊）として発進させるつもりで、
その準備完了が０７３０～０８００の予定だったという意味。

じゃあ、第一波で出す二航戦艦爆隊はどうしたのかと言うと、
すでに準備が完了（ただし格納庫内で”即時発進”は出来ない）
しているので、問い合わせるまでも無かったわけですね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 19:24:56.96

>>428の続き

ゆえに、
>第一航空戦隊の兵装転換の方が早く終わり、
>その後第二航空戦隊の爆弾装備が終わったところで発艦となったようです。
は、歴史群像の記事を鵜呑みにしたことによる誤認識。

>つまり護衛なしで９７艦攻単独の攻撃隊を出すかどうか、と言う問題であって
これも誤りで、山口少将の具申時点（０５３０時）では
一航戦艦攻隊の発進は全く不可能なのです。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 19:25:23.09

>>429の続き

>このスレよりyahoo知恵袋のほうがレベルが高いｗ

すみませんねぇ、レベルが低くて。
この程度のことは過去スレで検証済みなので、
共通認識だと思っておりました。

いや、失敬失敬

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 19:30:11.71

あ　なるほど

戻ってきた「１航戦」艦爆隊に爆装しろっていう命令なのね

兵装転換のせいで１航戦雷撃隊の準備ができるのが０７３０になるから
それなら基地から戻った２航戦の艦攻も３０分程度の誤差で準備できるし参加させようとそういうわけか
だったら攻撃隊発進がおくれたのは完全に兵装転換のせいじゃないか

やはり南雲は無能

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 19:32:22.08

>>426　大変鋭い！
その疑問についても、公刊戦史にはちゃんと書いてあります。

「なお南雲長官は、敵艦隊に対する第二撃（第三次攻撃隊）
をも行う腹案で、

０５３０　一航戦（赤城・加賀）各艦に
艦爆隊二次攻撃準備、２５０キロ爆弾揚弾

を命じている。

これと同時に、二航戦艦攻隊に雷撃準備を命じたようである」（p289）

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 19:33:18.34

>>432の続き

ここでも、二航戦艦爆隊ではなく、一航戦艦爆隊
すなわちミッドウェー島攻撃に参加した第一次攻撃隊が
敵空母攻撃第二波として発進するための準備であることが
分かります。

ゆえに
（南雲長官、第三次攻撃隊準備を命令）
テンプレは合っているのです。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 19:33:55.51

>>433の続き

とっかかりとして、wikiから入るのは大いに結構ですが、
当スレで議論を挑むつもりならば、せめて公刊戦史を読むことを
おすすめします。

もちろん、敷居を高くつもりはありません。
頭ごなしに見下すのではなく、
「wikiにはこう書いてあるけど、どうなの？」
みたいに聞いて頂ければ、お互い実りある議論ができるでしょう。

今後とも、よろしくお願いします。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 19:39:26.13

>>431　そうですね。
一航戦の艦攻隊が準備完了まで、０４４５～０７３０の３時間要しているのに対し、
二航戦の艦攻隊が０６１７収容～０８００の１時間半ほど、
つまり半分ほどの時間で済んでいるのは、

二航戦の方は、ミッドウェー島に対する第一次攻撃で機体が損傷しているため、
敵空母攻撃に出せるのは定数の半分ほどだったから、時間も半分で済んでいる。

かくいう本職も最初は、歴史群像にまんまと欺かれていたので、
なんら恥じる必要はありません。

むしろスレ主が知ったかぶりをして、住人にいじられるというのが、
南雲スレでありますので、

>やはり南雲は無能
おいw

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 19:47:42.44

>>434
ゴタゴタ書くのはいいから
結論だけ書いてくれ結論を。

南雲の命令に過失があったのか無かったのか？
具体的に結論を示してくれ。

**酒席参謀** · 2017/06/11(日) 19:54:05.85

ふふふ・・・このスレに長年居座っているけど公刊戦史なんか読んだ事ないぜ！
（ネットで見られる？ねえ見られるの？）
ま、たいていのことは長官あたりが記載してくれるんで事足りてるがｗ

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 19:59:14.28

じゃあ南雲の話ではなくなるけど

友永隊発進が１時間半も遅れたのはなんで？
０８００には準備おわってる予定だったなら
０７５８の小林隊と一緒にでればよかったんじゃ

死地に旅立つパイロットたちひとりひとり手をとって
仇をとってくれ　俺も後から行く
っていう時間をとるため？

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 20:05:19.57

肝心なことを聞くと
結論を先送りして逃げる都知事みたいだなｗ

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 20:12:49.59

>>438
一度に艦爆と艦攻が出せると思ってるの？

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 20:14:38.95

>>395　う～む、敗戦の指揮官だから無能だと
批評するのは筋が通っていると思いますが、

>定石も命令も気にせず、勝利する　→たいへんに有能、よくできました！
軍組織の命令系統の厳しさをご存知ないようですな。

『幼女戦記』を見るべし

>>396　遅ればせながら

>>397-　さぁ、支隊スレへＧｏ！→>>1

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 20:16:09.59

>>402　ここにも歴史群像難民ががが・・・
>たった30分では兵装転換も殆ど進んでおらず赤城で17機中6機、
>加賀で26機中9機が魚雷から爆弾に兵装転換を済ましていたのみでした

これも歴史群像に書いてあるのですが、
実際は、０４１５時点で全機から魚雷を一斉に外したので、
０４４５時点に雷装復旧命令を出した時点では、雷装済みの機体はゼロ。

>兵装転換はそれほど敗因とは言えない
やはり大きな因子のひとつなのですよ。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 20:17:03.91

>>442の続き

ただし、この説に根拠はありません。
何かの戦記で読んだ程度なので。

自分が整備兵になったつもりで考えれば、
一斉に外した方が作業効率が良いことが分かります。

もし歴史群像の通りなら、艦攻隊の三分の二は即時発進可能なので、
多聞丸の具申を却下する理由にならないし、
上記で引用した「準備完了が０７３０頃」とも合わないですよね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 20:17:47.47

>>403　そうですね。
マリアナのスプルーアンスについても、過去スレで検証しましたが、
空母戦術の観点からは失格と言わざるを得ない。
敵に倍する兵力を擁しながら、戦果が飛鷹一隻では
あまりにも情けない。

>>404-405　ふふふ・・・貴官は指揮官には向いてないようだ。

>>406　どっこい、最強の米第五艦隊が待ち構えていますぜ。

>>407　貴官は外で酔いを（ry

>>408　まったく

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 20:19:26.16

>>409　むしろ逆で、Ｂ－１７の爆撃で三空母被弾したら、
「なぜ居るか居ないかも分からない米空母のために半数もの兵力を
無駄に浪費したんだ。全力で島を攻撃すべきだったのに！」
と非難轟轟ですぜ。

外野はいつも無責任。

>>410　そうそう、最近厳しいそうですから>著作権法
法令遵守ですね

>>420　テンプレ大活躍ですな。嬉しい限りです。

友永隊収容やら艦隊防空やら色々ありますので、
我々のように米空母のことだけ考えていれば良いのなら、
どれほど気楽なものかと、南雲大将も嘆いていることでしょう。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 20:20:00.02

>>421　あらためて確認しておきましょう。

当スレの目的は、
南雲長官を再評価することですが、

（１）ミッドウェー敗北の責任はすべて南雲長官にある。
（２）しかし南雲長官は無能指揮官でも、空母戦のズブの素人でもない
（３）それは過去の戦史を検証すれば明らかにできる

こういう方針で進めております。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 20:20:34.56

>>446の続き

「南雲長官は無罪放免だ！　悪いのは無茶な作戦を立てたＧＦだ！
暗号解読されてるんだから敗けて当然だ！
南雲は水雷屋で不慣れな空母戦をやらされてた犠牲者だ！」
と主張したいわけではありません。

ミッドウェーで敗けたのは、南雲長官が情勢判断を誤ったから。
しかし判断を誤ったのは、南雲が空母戦の素人だからではない。
では適切な情勢判断とは何だったのか

を検証しようとするスレであります。

では来週も、がんばっていきまっしょい

**ゲショゲショ** · 2017/06/11(日) 20:24:15.94

>>437
>公刊戦史なんか読んだ事ないぜ！

ハイハーイ、私も1年前までは読まないようにしてました。
「なりきって考える」ためにスレ書き込みを“索敵情報”として扱っています。
私の武器は「知らないこと」。

ここ1年は、外堀確認として戦史叢書を色々チェックしてますが、
『戦史叢書ミッドウェー海戦』
は、当スレのミッドウェー編修了まで読みません。
（読める日が来るの？クズ長官！）

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 20:27:45.88

>>436　では結論を、
南雲長官が０４１５時に兵装転換を下令したのは誤り
ただし当時の状況を鑑みれば、同情の余地がある。

こんな感じですかね。

>>437　なんというカミングアウトw
本職もゲショ氏に指摘されるたびに、あわてて図書館に行って
公刊戦史のﾍﾟｰｼﾞをめくっているのは、ここだけの秘密だぜい

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 20:29:33.36

>>438　これも良い視点ですね。
仮に準備が０８００時に終わったとしても、
まだ格納庫の中です。

そこから飛行甲板に上げて整列させるには３０分は見ておかねばならない。
山口少将はその時間を惜しんで、艦爆隊を先に出したのです。

>>439　それには同意w
今の都知事は、典型的な決められないリーダーですな。
本職もキャバクラに行った時は、どの嬢にしようか決められない・・・

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 20:30:00.16

>>440
２時間半はあきすぎだろ
というか１艦から艦爆と艦攻が連続ででて空中集合して攻撃するのは普通だろ

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 20:31:45.76

>>440　出すこと自体は可能ですが、
三空母被弾の直後ですし、他空母の機体収容という
新たな課題も発生するので、悩むところでしょう。

>>448　前スレでも指摘がありましたが、
公刊戦史万能主義で妄信するのは、また問題ですからね。

>ミッドウェー編修了まで
お互い長生きしましょう！

**ゲショゲショ** · 2017/06/11(日) 20:42:39.60

>>445
>そうそう、最近厳しいそうですから>著作権法
>法令遵守ですね

まあ、実際に取り締まっていましたから。
著作権を含む知的財産権も職務でしたので。

マジレスしますと、長官の引用方法が、
最高裁判例で示されている「引用条件」のギリギリくらいかなと思慮します。
あくまで個人的意見になりますが。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 20:49:19.70

>>449
>南雲長官が０４１５時に兵装転換を下令したのは誤り

では仮に、それが無かったとして
それで勝てたと？
結果にどう違いがあるのか？
その先と根拠を示していただこう。

**酒席参謀** · 2017/06/11(日) 20:49:32.55

>>438
ふと思いましたが

0800に艦攻隊の準備が可能で、山口が合同での全力攻撃をさせたとしたら（その前後に敵襲はないので可能）
友永隊長率いる艦攻10、小林隊長率いる艦爆18、森大尉率いる艦戦12程度での発進となりますね。
この戦力で攻撃すれば史実のような損害は受けず、だいたい艦攻7艦爆15ぐらいは生き残って投弾できそうです。
命中率をおよそ5割と見積もれば魚雷3爆弾8程度の戦果。おお、これならヨークタウンも轟沈確実！
しかも友永大尉、小林大尉、山下大尉、近藤大尉、森大尉らは戦死せず生還できたかも知れない！

小林隊を即時発進させた山口は無能！

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 20:56:24.16

>>451
来襲した米空母機の数から見て空母は一隻ではなく未発見の二隻目の存
在する可能性を考慮した。
それと艦攻が揃うまで待ってたら攻撃機会を失うことの怖れだろ？
現に山口は友永大尉に無傷の空母を攻撃しろと念押ししている。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 20:58:01.03

>>446
>（１）ミッドウェー敗北の責任はすべて南雲長官にある。

根拠も示さずそう断定するとは
それじゃ人民裁判じゃないか？

とりあえず判決を下し
理由はおいおいこじつければよいと
そういう方針？

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 21:06:20.27

艦戦の確保ってどうだったんだろう
もともと半数待機空母攻撃に出す零戦って１隻あたり６機の予定だったのかな

４空母分のCAPが飛龍にあつまってたからもっとつけられそうだったけど
弾薬燃料準備完了してたのは６機しかいなかったのか
上空警戒にも割り振りたくてあえて６機しかつけなかったのか

友永隊がおくれたのも護衛戦闘機の確保のせいだったりするのかな

**ゲショゲショ** · 2017/06/11(日) 21:10:20.77

>>454
>では仮に、それが無かったとして
>それで勝てたと？
>結果にどう違いがあるのか？

南雲LOVE氏は、せっかちさんですな。
当スレは「戦史検証」スレですので、ゆっくり検証しましょうよ。
（つーか、クソクズ長官のスレ進行は既に10年経過しているのです。）
戦史検証は、まず当時の状況を可能な限り再現かつ検証することでようやくスタートラインです。

なお、“勝ち”にこだわっているようですが、
短期的に対応しなければならない「戦訓検討」は、
当時の日本海軍が「機動部隊新戦策」として速やかに対処し、
南太平洋海戦等で一定の成果を出していますよ。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 22:02:18.58

>>441
おやおや、軍組織の命令系統の厳しさを説く人が
アホの南雲の兵装転換を支持しているとかｗ

もしかして、ギャグのつもり？ｗ

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 22:18:35.99

>>460
おまえＧＦ長官だろ？

自演がバレてないと思ってるの？ｗ

**酒席参謀** · 2017/06/11(日) 22:19:04.29

一念発起して、はじめてアジ歴とやらを見てきた。
むう、これが機動部隊行動調書か・・・

しっかし、この中学生みたいなクセ字は誰のだ？もしや奥宮の筆跡か？ｗ
あまりにも膨大なのでぼちぼち読んでいきます。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 22:47:05.42

>>461
やれやれ、たしかに勝てるかどうかはアホ南雲の情勢判断にかかっている、
と言っても過言ではないでしょう

しかし暗号解読されて待ち伏せされている以上、もともと完璧な勝利は無理なのですよ
そもそもミッドウェー島を攻略することが無理なのだよ

アメリカ様は暗号解読して得た日本軍機動部隊の戦力の情報をもとにして
それに耐えられるほどに島の防備を強化してしまって、待ち構えているんですから

だからたとえ兵装転換を終えて第二次攻撃隊が出せたとしても、
ミッドウェー島攻略なんてもともとできない相談なんです
ジタバタしているうちに、横っ面を米機動部隊に張り倒されてしまう

なので、ミッドウェー島攻略と米機動部隊の二者択一と言うけれど、
実は二者択一にはなっていなかったわけよ

問題はアホの南雲がそのことに気づいて、島の攻略を放棄できたか？
それができれば第一次攻撃隊の収容を後回しにして、
第一次攻撃隊には海のモクソへと犠牲になってもらって、
攻撃隊を先に発艦させられれば、あるいは転機が訪れた、かも？

まあよっぽど有能でなければできないだろうね、
アホの南雲の無能にはもともと無理な相談だろーがなｗ

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 23:06:09.17

>>453　そのあたりは素人なので・・・
引用元を明示すれば大丈夫かな程度の認識です。

>>455　あくまでも０８００完了は予想なので、
実際どうだったのかは、本職も知りませぬ。

>>456　そうですよね。
目の前で三空母がやられたのだから、一刻の猶予も許されない
という心境でしょう。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 23:07:09.96

>>454　勝てたかと聞かれても、分からないとしか答えようがありません。
そもそも仮想戦記には興味ないですし、

当スレでも、仮想戦記をいくつか検討していますが、
あくまでも南雲長官の作戦指導を検証するためのもので、

テンプレのとおり、
史実の索敵計画も、
０４１５時の兵装転換下令も、
０５３０時の即時発進却下も、
いずれも”妥当”と評価した上で、

それでも勝機は無かったのか？について考察し、
「仮想戦記の章ふたたび」（和）スレ>>303～
０６１８時に西方変針すべきだった説を提唱したことはあります。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 23:07:13.90

>>463
当時の迷走、暴走する海軍を象徴したような
意味不明、支離滅裂な書き込みだな。

問題は作戦が失敗した責任が
誰にあるかの問題だけなんだが？

南雲の過失なのか、もともとバカ作戦を作った山本五十六の責任なのか？
どっちかしか答えは無いじゃないか。

だれがどう考えても結論は後者じゃないか。
いいかげん海軍信者はその事実を認めよ。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 23:08:35.18

>>457　根拠もなにも、艦隊司令長官とはそういう立場なのですよ。

現代でも、社員の不始末があった場合、
社長が引責辞任しなければならないでしょう。
仮に社長の関与が一切なかったとしても、です。

ゆえに飛龍が被弾したのも、南雲長官の責任です。
薄暮攻撃への切り替えは南雲長官も承認しているし、
たとえ山口少将の独断だったとしても、監督責任とはそういうものかと。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 23:09:27.13

>>458　計画ではそうなってますね。>１隻あたり６機

友永隊（第三次攻撃隊）については、
艦攻の準備が予定より更に遅れたので、
小林隊との合同発進は無理だったと考えています。

>>459　そうそう。誰も信じてくれないと思いますが、
スレ立てから３０代以上を数えているのに、
未だに「ミッドウェー海戦編」に入ってないんだから。

スレ主の怠慢もここに極まれり、ですなw

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 23:09:57.30

>>460　そう、だから厄介なんですよねぇ。
この雷装待機問題は。

あんな作戦指導を硬直化させる命令なんか
無視すりゃいいのに、とは思うのですが、
命令なんだから、ぎりぎりまで守ろうとしたんですよね。

けな気・・・( ﾉД`)

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 23:10:27.36

>>461　ご安心を。これまで過去スレでも
ＧＦ長官（偽）とか、ＧＦ長官（仮）とか、ＧＦ長官（ょぅι″ょ）とか、
”なりすまし長官”が、数多く現れていますから。

むしろスレ主は、本当は三人居て、
週替わりで書き込んでいるという、まことしやかな噂が（ｒｙ

###この発言は当局の検閲により削除されました###

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 23:10:51.61

>>462　米海軍だと、全部活字化されてhtml化されているので
良いのですが、日本側の資料はまずクセ字の解読が大変だし、
転記が面倒・・・グー○ル先生、なんとかしてください！

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 23:24:20.48

>>467
艦隊司令長官には責任があって
連合艦隊司令長官には責任が無い？
それはおかしい。理屈が通らない
なんで無茶な作戦を立てた連合艦隊に責任が無いことになるんだ？

そもそもそれは南雲がそう判断するのはかまわないが
後世の検証でそんな理屈が採用できるわけがない。
大敗の責任がだれにあるのか、ちゃんと論理的に検証する必要がある。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 23:31:31.89

そもそもどんなに大敗しても、どんなに大損害を出しても
国家が滅亡しようが
海軍はその責任を一切負わない、というのが海軍の伝統的スタンス。

しかしなぜかミッドウェー作戦だけは唯一の例外で
南雲の責任だと流布されている。
これはおかしいわな。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 23:35:29.41

山本五十六の責任を再追求するスレッドでもたててやれば？

ミッドウェーという舞台における南雲の演じる役割に興味があるだけで
舞台を用意した側の話やまして別の舞台の話には興味ないし

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 23:44:35.11

>>474
何年も検証して
南雲の決定的な過失は無いわけだろ？

しかしあの大損害の責任は、誰かにはあるわけで、
その戦犯は誰なのかを、まず特定すべきじゃないのか？

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 23:49:57.79

>>474
ミッドウェーで大損害を出した責任は
だれにあるんだ？

論理的な根拠もなく南雲の責任だと責任をなすりつけ
まるで人民裁判のような事しか言わないから
それで猛反発を食らうのは当然だな。

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 00:13:40.87

>>476
そのようなボンクラを指揮官にしたGF司令部と軍令部と海軍省とひいては
そのような人事を裁可した天皇の責任かな？w

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 00:20:30.68

そもそも小沢が機動部隊の司令官になるのに問題があったから
開戦が迫って来た時に南雲に変えたんではないのだろうか？

南雲は搭乗員は大切にする男だよ、飛行機がない空母はただの板
実際に戦うのは飛行機でありそれが空母の戦力
養成の難しい搭乗員をただの砲弾と考えてやっていけるはずがない

空母が沈んでも搭乗員が生きてる方が地上へ移せば戦力にもなるから
まだましなくらい

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 00:22:35.62

搭乗員が助かったのはたまたまであって
その養成の難しい搭乗員をのせたまま被弾したのは無能だろう

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 00:40:12.06

>>477
日本海軍で軍令部に人事権はない。
海軍の将官人事は、大臣と人事局長だけが扱い、次官も口を出せない。

>>478
小沢が第一航空艦隊司令長官になれなかったのは、単に卒業年次の関係。
日本海軍の人事慣行として、中将になったばかりの小沢が1AF長官になれる訳がない。

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 00:43:35.98

攻撃機でも爆撃機でも体当たりや後部銃座でそれなりに対空戦闘も
出来るんだからむしろなりふり構わず飛べる物は全部上空に上げて
敵機を攻撃させても良かったかもな

でも被弾の瞬間までそこまで必死になるような戦況には見えなかったのかもな

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 00:58:02.31

>>480
そういわれてるけど、小沢発案の新設なのに人事慣行とかあるの？
第一航空艦隊でなく、南遣艦隊の司令長官なら良かったの？

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 01:17:14.64

ということでミッドウェー作戦は
検証する価値が無いってことだなｗ

成功しても失敗しても日本にとっては
百害あって一利なし。

海軍の自己満足だけの無駄なな作戦だったという結論

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 02:41:02.34

>>482
航空艦隊も艦隊と扱いは同じだろ
小沢も航空艦隊そのものを提案したわけじゃないからどれくらい影響を与えたかは不明だし

**ゲショゲショ** · 2017/06/12(月) 05:27:51.63

>>481
>攻撃機でも爆撃機でも体当たりや後部銃座でそれなりに対空戦闘も
無茶苦茶言いますな。
ぶっちゃけ対空戦闘のジャマです。

>>483
>ということでミッドウェー作戦は
>検証する価値が無いってことだなｗ
何十年も研究され幾多の新説、再考察、新資料発見が
何度も繰り返されている戦国時代や邪馬台国とかも、
「検証する価値が無い」というのならそうなのでしょう。

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 09:54:21.21

ミッドウエーは搭乗員の死者数を比較するとなんと日本の圧勝
むしろケチをつけたのが山口の飛龍

日本　１１０名　　　　飛龍の空戦での死者が６４名で最大
アメリカ　２０８名

単に後々余ってくる予定の船が沈んだだけじゃろｗ
最後は搭乗員が払底して余った空母を囮として使うような提督が誰かいましたしな

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 13:02:34.11

何が悪いかより何がいいかで語れよ

南雲を擁護するために他の司令の悪い部分だけを抽出して誇張してあげへつらい
もっと評価の悪い司令がいたんだから南雲はマシってか？
南雲厨は性格ねじまがってるな

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 15:34:46.37

どこがねじ曲がってるんだよ、
南雲を小沢や山口や角田と比較するのは当然だろ
誰もできもしない事を指摘してああだこうだ言う方がねじ曲がってる

南雲は搭乗員を大切にしていてミッドウエーでも搭乗員はあまり死んでいない
むしろ山口指揮の飛龍が一番死んでいる

そして日本はレイテ戦の時期で空母をただの囮という完全に間違ってる
使い方をせざるを得ない状況だったのだから、
足りなかったのは空母でなく空母に乗れる飛行機の熟練搭乗員ということだよな？

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 15:41:33.53

ミッドウエーでもアメリカの指揮官の方が日本の２倍も搭乗員殺してるんだよ
日本で先に足りなくなったのはあくまで空母搭乗員であって空母本体ではないんだから
先に迎撃で叩き落し、ちゃんと護衛を付けて大戦力で反撃しようとした南雲の判断は正当である
マリアナでもアメリカ側はそうやってボロ勝ちしたよな？

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 15:47:18.83

あと真珠湾で雷撃隊を荒れてる海の中「いいではないか」と出したのは南雲の判断
雷撃のみで挙げた戦果もあるのだからな
これがもし遅れてたら第２波の被害が大きい事、雷撃隊は迎撃されやすい事から
成功しなかった可能性も高い

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 15:59:24.67

赤壁で大敗した曹操は無能なのかね、
夷陵で大敗した劉備は無能なのかね、
こいつらは兵法も知らない素人だとでも？

連戦連勝の戦歴を持つ司令官をミッドウエーの一戦で無能と
切って落とすもんだからだったら他の奴はそんなに完璧なのかと
言う話になるわけだよ

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 16:37:07.22

じゃあ飛龍１艦になった時点でパイロット逃がして反撃せず沈められろっていいたいの？
そもそも飛龍１艦の少数で反撃しなきゃいけなくなったのは南雲のせいだろ
兵装転換なんてしなければ０７００に予定通り大部隊で攻撃かけれたのに

あとパイロットが助かったのは南雲のおかげみたいにかいてるが
南雲のせいで犬死の危険にさらされ実際に加賀では指揮官クラスの熟練パイロットが何人も出撃もできずに亡くなった
大部分が助かったのは偶然の産物

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 17:04:27.72

>>489
>アメリカの指揮官の方が日本の２倍も搭乗員殺してる

当時のアメリカは空中集合できるような航法練度がなかくたどりつくのがやっとのありさま
雷撃隊を護衛するはずだった艦戦隊が護衛対象を見失った結果
はだかの雷撃隊が日本の直衛に完封された(後で帰還した雷撃隊が艦戦隊パイロットに激怒している）
指揮官がわざとそうしたわけじゃないので勘違いしないように

>マリアナでもアメリカ側はそうやってボロ勝ちした
大戦力を準備できたのは国力の結果であって指揮官の功績じゃない
ちなみに２日目にリスクの高い薄暮攻撃をかけて飛鷹１隻撃沈と引き換えに多数不時着機を出して批判されてる

君全体的にだれかのネット記事を鵜呑みにして知ったか語ってる節があるので気をつけようね

>>491
南雲指揮下での戦果と被害

戦果＝ハーミズ撃沈　ホーネット大破　エンタープライズ中破

被害＝赤城沈没　加賀沈没　蒼龍沈没　瑞鳳中破　翔鶴大破

序盤の航空優勢時代の指揮を任されながら
ミッドウェー以外を含めて総合的に判断しても無能ですな

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 17:17:58.03

最初の１行目はその通りだな、勝負は付いてる
もう一目散に反転して防空戦闘を行いつつ逃げるべきだったろう
そうすれば飛龍だけは助かったかもしれん

パイロットの死者数は少数兵力での攻勢の方が船が沈むよりもさらに
損害は大きいという現実だよな
尤も飛龍だけの攻撃より山口の言うように即時発進させた方が
もっと悲惨だったと思うよ、可能だったかは別として

南雲のミスは兵装転換のみだが、
それは索敵していないと判断したのだからしょうがない
基地がまだ制圧できてないし基地から攻撃を受けてるのに
空母がいないと判断しても半数をずっと手元に置いてる方がおかしい

はじめから空母がいない可能性もあるわけだが、
第一次攻撃隊は被弾もしているのにそちらばかり繰り返し
基地攻撃に使ってどんどん消耗させ、
あとの半数をいつまでも艦内でぶらぶらさせとくつもりなの？

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 17:32:22.98

>>493
指揮官は結果に責任を持つものだったよな、
部下の練度と結果を予測するのも指揮官の務めだろ

アメリカの指揮官が勝ち戦にも関わらず日本の２倍も
搭乗員死なせたというのは事実

元々攻撃は搭乗員の被害が事故も含めて大きいんだよ、
アメリカのマリアナの反撃でも多数の不時着を起こしてそうなった

そして日本は最後は空母はあっても搭乗員がいなかったんだよ
そのことを考えれば南雲の指揮は妥当
少数兵力の逐次投入は愚策だし、護衛を付けない攻勢も愚策

片や小沢と角田の指揮の方はアメリカの優勢な兵力の問題だけではないだろうね、
角田は参謀がやめろというのに届いた機体から順に攻勢に出しては損耗させる、
小沢は練度も把握せずアウトレンジやって相当数が戦闘にも入らずに失われ、
戦闘に入ってもバラバラの少数兵力
だから七面鳥にしかならず以後空母に乗せる飛行機がなくなった

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 17:43:02.15

南雲が愚将なんじゃなくて空母戦そのものを遂行するのが難しいんだよ、
こうやって見てると日米の提督みんながみんな南雲と同程度か
それ以下の作戦しかできてないじゃん

**ゲショゲショ** · 2017/06/12(月) 17:47:07.70

・南雲無能派

・南雲以外無能派

どっちでも構いませんが、少しは「クソクズＧＦ長官」のスレ進行を手助けしたらどうですか？

だって君たち『有能』なんでしょ？

スレが進まないのでよろしくお願いいたします。
『超無能』ゲショゲショよりのお願い（はあと）

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 18:18:30.44

全レス返さなきゃいいだけじゃないの
まあレスするなというならやめるけど

正直ネットでききかじったような耳たこのありきたりな結果論なんてつまらないことこの上ないし
唯一のオリジナルの意見が飛龍１隻になって防空に専念して逃げるとか
非現実的過ぎて反論する気にもならない

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 18:33:27.09

>>498
おまえもネットで聞きかじったような意見以外に何を言ってるというのか
勝敗分岐点過ぎたら一目散に逃げるのは当然だろ
３６計逃げるに如かずという事をしらんのか

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 18:49:53.51

ソビエト義勇空軍の活躍で塚原少将がカタワになったからミッドウェーの大勝もあるんやで

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 20:33:58.37

検証する価値が無いとは皮肉だが
もしミッドウェー作戦が大成功していれば
その後の展開に大きな影響を与えたならば、検証の価値があるが
そうじゃないだろ？

仮にここで勝っても、その後に大敗、玉砕は確実だから
あまり意義があるとは思えない。

インド洋作戦のほうが検証する価値があると思うが
こっちは全然検証されず
ミッドウェー作戦ばかりを過剰に検証してるように思うわ。

**ゲショゲショ** · 2017/06/12(月) 21:23:55.91

>>501
史実の「インド洋機動作戦」のことですか？

それなら過去スレで３回くらい検証していますよ。
（私はほとんど参加できませんでしたが。）

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 21:37:36.71

>>502
機動部隊だけの話しだろ。
ビルマ作戦の支援作戦だという視点では
検証されて無いはず。

海軍では大した作戦ではなかったという認識だろうが
インド、ビルマの住民にに与えた影響は計り知れない。

**ゲショゲショ** · 2017/06/12(月) 22:19:44.04

>>503
>ビルマ作戦の支援作戦だという視点では
>検証されて無いはず。

それは基本の大前提だと思いますが。
ただし作戦発動予想時期にはラングーン以外にアンダマン、ニコバル諸島の攻略も終わり、
上記地域を担当していた小澤マレー部隊は戦果拡大として
ベンガル湾機動作戦を同時実施するという流れです。

>海軍では大した作戦ではなかったという認識だろうが
初めて聞きますが。
海軍はミッドウェー作戦前後どちらでもインド洋通称破壊戦を重視していて、
実際に有力潜水艦はインド洋に投入されています。

>インド、ビルマの住民にに与えた影響は計り知れない。
ガンジー等の国民会議派は、日本には期待していませんよ。

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:23:31.97

>>472　それは別に否定はしませんけど、
>なんで無茶な作戦を立てた連合艦隊に責任が無いことになるんだ？
南雲スレでやる意味ないですよね。

ＧＦの作戦が無茶であろうが、なかろうが、
南雲長官に作戦計画を左右する権限はありません。
与えられた作戦を遂行し、成功に導くのが指揮官の仕事です。

「ＧＦの作戦が悪いから、ミッドウェーで負けたんだ」
では三行で終わっちゃうし、南雲長官の出番が無いでしょ

何度でも言いますよ～
ここは南雲スレ！　南雲長官が主役！　←ここ重要

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:24:57.68

>>473　戦略論はどうぞ支隊スレへ→>>1

>>474　まったく。面白いことに、
ハワイ作戦については、誰も「無茶な作戦を立てた連合艦隊」
の責任を追及しないんですよね。

結果おーらい

>>475　ここは戦犯探しスレではありません。
ここは南雲スレ！　南雲長官が主（ry

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:26:02.99

>>476　南雲長官が情勢判断を誤ったから敗けた
と言っているのに、「論理的な根拠もない」のか。

貴官の言われる、論理的な根拠をぜひ提示してくださいな。

>>477　人事問題はどうぞ支隊スレへ→

>>478　搭乗員を大切にするかと、指揮官としての素質とは
別ものだと考えております。

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:27:37.02

>>479　そうですね。
日米双方が攻撃隊を出す、通常の空母戦になっていれば、
搭乗員の被害はもっと大きくなっていたでしょう。

>>480、482、484　一航艦長官人事は定期的に話題に出てきますが、
あれは空母の専門家かどうかの問題ではなくて、

一航艦長官＝ハワイ作戦指揮官

ここが一番重要なのです。
当時の日本海軍で、その任に耐えうるのは果たして・・・？
　

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:28:43.42

>>481　貴官は指揮官には向いてないようだ。
ＭＩ作戦計画を読み返したまえ。

>>482　な、南雲スレ３０代の歴史が・・・
二行で片付けられてしまった（泣）

>>485　人の受け止め方は、それぞれで良いかと。
一般人にとっては、南雲がどうの、ミッドウェーがどうのより
今晩のおかず（意味深）の方が大事なのですよ。

>>486、488　そりゃ、飛龍が三度も攻撃隊を出して最後まで戦ったから。
当たり前ですがな。

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:29:45.07

>>487　だれがそんなこと言ってるんだ。けしからん

>>489　米空母も、雷撃隊再建には苦労したと思います。

>>490　さすがは南雲長官！
一癖も二癖もある搭乗員たちの心をわしづかみ、ですな。

>>491　同意です。
それを検証するために、長々と「ジュットランド海戦編」をやったのです。
南雲長官の誤判断なんて、古今の海戦で繰り返された歴史の中では
珍しくもない。

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:30:48.06

>>492　偶然の産物というか、
三空母が被弾して、攻撃隊が発艦できなくなったから
搭乗員たちは仕事がなくなっただけ。

兵を大切にするとか、そういう問題ではありませんね。

>>493　なるほど、米海軍は無能指揮官相手に、
「史上最悪の海軍記念日」まで追い詰められたのか。
超無能w

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:31:53.65

>>494　それは有り得ませんな。
独断で戦場離脱など軍法会議ものです。

ＧＦから作戦中止命令が出ない限り、いかなる犠牲を払ってでも
米空母を沈めなければならない。

山口少将の胸の内に寄り添うのがよろしいかと。

>>495　アメリカ側もまた手探りの時期

>>496　そうですね。真珠湾から南太平洋海戦まで通してみると、
試行錯誤と着実な進歩が見て取れます。

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:33:23.14

>>497　その点はご心配なく。
支援は感謝しますが、南雲スレの運営はすべてスレ主が責任を負うのです。
誰も代わりを務めることはできません。

>>498　その点はご心配なく。
ただ議論を望むなら、自らの主張を明示するのがよろしいかと。

>>499　貴官は軍組織について勉強し直したまえ

>>500　塚原機動部隊って、いまいち名前がねぇ・・・
「南雲機動部隊」って、名前がカコイイですよね。
ナグモ・タスクフォース！

>>501　おお、貴官のような方のために「印度洋機動作戦編」を
用意しておりますぞ。ご賞味くださいな。→>>502

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:40:52.93

>>348の続き

トラックを出撃したＭＯ機動部隊が、最短距離で珊瑚海へ
出ようと思ったら、まっすぐ南下して、ソロモン諸島の間を
通過するのが近道です。

しかし実際の航路は、ソロモン諸島の北側を南東へ進み、
ガダルカナル島の東方をぐるりと回って、珊瑚海へ進出する
という大迂回路を取った。

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:42:04.09

>>514の続き

なぜかというと、「所在の秘匿」を重視したからです。

アメリカ側は、豪州北東岸やヌーメアから、長距離哨戒を
実施していたため、ソロモン諸島や珊瑚海東部は圏外と
なります。

ＭＯ機動部隊をそこを通って、珊瑚海へ入った。

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:45:29.19

>>515の続き

ミッドウェーの時と同じく、米海軍は暗号解読情報により、
日本軍の空母部隊の進出をつかんではいたが、
珊瑚海海戦２日目（５月８日）の朝まで、その正確な位置を
把握できなかったのです。

前日は油槽船を空母と誤認するなどの混乱で実現はしなかったものの、
米空母の側背から奇襲をかける、逆ミッドウェー展開も可能な
理想的な状況を作り出すことに成功しました。

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 22:47:04.72

>>504
ミッドウェー作戦の場合は、目的はただ敵空母を何隻沈めたか
それだけが目的だろ。

しかしインド洋作戦は国家としてもっと大きな目的があり
陸海軍のそれぞれの部隊が活躍する事によって
それが全体の目標に向けて理想的な良い形で成果が出ている。
これでこそ本来の軍の任務だと、そういう感じだな。
なんか全然違うんだわ。

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 22:59:03.49

ミッドウェー作戦をやらず、
インドのカルカッタ、チッタゴンへ
あの艦隊を向けていたら、相当なインパクトがある。
英軍はどうしただろうか？
またインド国民はどう行動しただろうか。
非常に興味がある。

こういうとまた
ここは戦略論を語る場所では無いとか
いいそうだがな。

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 23:02:56.13

帆船時代に、隻腕、隻脚のネルソンがイギリス艦隊司令官をつとめられたのに、
片腕がないだけの塚原に1AF長官はつとまらなかったのかね。
南雲より適任なのは、間違いなかったはずだが。

**酒席参謀** · 2017/06/12(月) 23:24:39.28

>>518
ここは戦略論を語る場所では無い（ｷﾘｯ!）

>>519
南雲より適任なのは間違いなかった根拠に興味ありますがこれもやはりスレチなんで他へどうぞ。
なお、「基地航空隊」と「空母機動艦隊」は似てるようで別物です。
塚原さんも艦隊勤務の経歴はあるでしょうが南雲に比べればアマチュアですな。

**ＧＦ長官** · 2017/06/13(火) 00:23:59.78

>>517-518　大変興味深いですな。>印度打通作戦
ぜひスレ立てを！　本職も名無しの三等兵として参加しますぞ

>>519　赤城被弾後、通路が使えなくなって、
艦橋からロープを垂らして飛行甲板に下りることになったのですが、
柔道有段者の南雲長官が軽々と下りていったのに対し、
肥満体の草鹿参謀長は落下して足を痛めたようです。

>>520　まぁ誰が適任だったかは、結局やらせてみないと
分からないですからね。
趣味の話としてなら面白いですが、戦史検証の場には
ふさわしくないでしょう。