南雲忠一中将を再評価するスレ（介） [無断転載禁止]©2ch.net

**ＧＦ長官** · 2017/05/24(水) 22:16:22.25

南雲長官はもっと評価されるべき（３２代目）

前スレ
[３１代]南雲忠一中将を再評価するスレ（末）
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1482402365/
（>>156～　触接維持考察の章、>>536～日本空母は何隻かの章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 21:37:36.71

>>502
機動部隊だけの話しだろ。
ビルマ作戦の支援作戦だという視点では
検証されて無いはず。

海軍では大した作戦ではなかったという認識だろうが
インド、ビルマの住民にに与えた影響は計り知れない。

**ゲショゲショ** · 2017/06/12(月) 22:19:44.04

>>503
>ビルマ作戦の支援作戦だという視点では
>検証されて無いはず。

それは基本の大前提だと思いますが。
ただし作戦発動予想時期にはラングーン以外にアンダマン、ニコバル諸島の攻略も終わり、
上記地域を担当していた小澤マレー部隊は戦果拡大として
ベンガル湾機動作戦を同時実施するという流れです。

>海軍では大した作戦ではなかったという認識だろうが
初めて聞きますが。
海軍はミッドウェー作戦前後どちらでもインド洋通称破壊戦を重視していて、
実際に有力潜水艦はインド洋に投入されています。

>インド、ビルマの住民にに与えた影響は計り知れない。
ガンジー等の国民会議派は、日本には期待していませんよ。

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:23:31.97

>>472　それは別に否定はしませんけど、
>なんで無茶な作戦を立てた連合艦隊に責任が無いことになるんだ？
南雲スレでやる意味ないですよね。

ＧＦの作戦が無茶であろうが、なかろうが、
南雲長官に作戦計画を左右する権限はありません。
与えられた作戦を遂行し、成功に導くのが指揮官の仕事です。

「ＧＦの作戦が悪いから、ミッドウェーで負けたんだ」
では三行で終わっちゃうし、南雲長官の出番が無いでしょ

何度でも言いますよ～
ここは南雲スレ！　南雲長官が主役！　←ここ重要

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:24:57.68

>>473　戦略論はどうぞ支隊スレへ→>>1

>>474　まったく。面白いことに、
ハワイ作戦については、誰も「無茶な作戦を立てた連合艦隊」
の責任を追及しないんですよね。

結果おーらい

>>475　ここは戦犯探しスレではありません。
ここは南雲スレ！　南雲長官が主（ry

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:26:02.99

>>476　南雲長官が情勢判断を誤ったから敗けた
と言っているのに、「論理的な根拠もない」のか。

貴官の言われる、論理的な根拠をぜひ提示してくださいな。

>>477　人事問題はどうぞ支隊スレへ→

>>478　搭乗員を大切にするかと、指揮官としての素質とは
別ものだと考えております。

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:27:37.02

>>479　そうですね。
日米双方が攻撃隊を出す、通常の空母戦になっていれば、
搭乗員の被害はもっと大きくなっていたでしょう。

>>480、482、484　一航艦長官人事は定期的に話題に出てきますが、
あれは空母の専門家かどうかの問題ではなくて、

一航艦長官＝ハワイ作戦指揮官

ここが一番重要なのです。
当時の日本海軍で、その任に耐えうるのは果たして・・・？
　

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:28:43.42

>>481　貴官は指揮官には向いてないようだ。
ＭＩ作戦計画を読み返したまえ。

>>482　な、南雲スレ３０代の歴史が・・・
二行で片付けられてしまった（泣）

>>485　人の受け止め方は、それぞれで良いかと。
一般人にとっては、南雲がどうの、ミッドウェーがどうのより
今晩のおかず（意味深）の方が大事なのですよ。

>>486、488　そりゃ、飛龍が三度も攻撃隊を出して最後まで戦ったから。
当たり前ですがな。

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:29:45.07

>>487　だれがそんなこと言ってるんだ。けしからん

>>489　米空母も、雷撃隊再建には苦労したと思います。

>>490　さすがは南雲長官！
一癖も二癖もある搭乗員たちの心をわしづかみ、ですな。

>>491　同意です。
それを検証するために、長々と「ジュットランド海戦編」をやったのです。
南雲長官の誤判断なんて、古今の海戦で繰り返された歴史の中では
珍しくもない。

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:30:48.06

>>492　偶然の産物というか、
三空母が被弾して、攻撃隊が発艦できなくなったから
搭乗員たちは仕事がなくなっただけ。

兵を大切にするとか、そういう問題ではありませんね。

>>493　なるほど、米海軍は無能指揮官相手に、
「史上最悪の海軍記念日」まで追い詰められたのか。
超無能w

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:31:53.65

>>494　それは有り得ませんな。
独断で戦場離脱など軍法会議ものです。

ＧＦから作戦中止命令が出ない限り、いかなる犠牲を払ってでも
米空母を沈めなければならない。

山口少将の胸の内に寄り添うのがよろしいかと。

>>495　アメリカ側もまた手探りの時期

>>496　そうですね。真珠湾から南太平洋海戦まで通してみると、
試行錯誤と着実な進歩が見て取れます。

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:33:23.14

>>497　その点はご心配なく。
支援は感謝しますが、南雲スレの運営はすべてスレ主が責任を負うのです。
誰も代わりを務めることはできません。

>>498　その点はご心配なく。
ただ議論を望むなら、自らの主張を明示するのがよろしいかと。

>>499　貴官は軍組織について勉強し直したまえ

>>500　塚原機動部隊って、いまいち名前がねぇ・・・
「南雲機動部隊」って、名前がカコイイですよね。
ナグモ・タスクフォース！

>>501　おお、貴官のような方のために「印度洋機動作戦編」を
用意しておりますぞ。ご賞味くださいな。→>>502

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:40:52.93

>>348の続き

トラックを出撃したＭＯ機動部隊が、最短距離で珊瑚海へ
出ようと思ったら、まっすぐ南下して、ソロモン諸島の間を
通過するのが近道です。

しかし実際の航路は、ソロモン諸島の北側を南東へ進み、
ガダルカナル島の東方をぐるりと回って、珊瑚海へ進出する
という大迂回路を取った。

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:42:04.09

>>514の続き

なぜかというと、「所在の秘匿」を重視したからです。

アメリカ側は、豪州北東岸やヌーメアから、長距離哨戒を
実施していたため、ソロモン諸島や珊瑚海東部は圏外と
なります。

ＭＯ機動部隊をそこを通って、珊瑚海へ入った。

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:45:29.19

>>515の続き

ミッドウェーの時と同じく、米海軍は暗号解読情報により、
日本軍の空母部隊の進出をつかんではいたが、
珊瑚海海戦２日目（５月８日）の朝まで、その正確な位置を
把握できなかったのです。

前日は油槽船を空母と誤認するなどの混乱で実現はしなかったものの、
米空母の側背から奇襲をかける、逆ミッドウェー展開も可能な
理想的な状況を作り出すことに成功しました。

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 22:47:04.72

>>504
ミッドウェー作戦の場合は、目的はただ敵空母を何隻沈めたか
それだけが目的だろ。

しかしインド洋作戦は国家としてもっと大きな目的があり
陸海軍のそれぞれの部隊が活躍する事によって
それが全体の目標に向けて理想的な良い形で成果が出ている。
これでこそ本来の軍の任務だと、そういう感じだな。
なんか全然違うんだわ。

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 22:59:03.49

ミッドウェー作戦をやらず、
インドのカルカッタ、チッタゴンへ
あの艦隊を向けていたら、相当なインパクトがある。
英軍はどうしただろうか？
またインド国民はどう行動しただろうか。
非常に興味がある。

こういうとまた
ここは戦略論を語る場所では無いとか
いいそうだがな。

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 23:02:56.13

帆船時代に、隻腕、隻脚のネルソンがイギリス艦隊司令官をつとめられたのに、
片腕がないだけの塚原に1AF長官はつとまらなかったのかね。
南雲より適任なのは、間違いなかったはずだが。

**酒席参謀** · 2017/06/12(月) 23:24:39.28

>>518
ここは戦略論を語る場所では無い（ｷﾘｯ!）

>>519
南雲より適任なのは間違いなかった根拠に興味ありますがこれもやはりスレチなんで他へどうぞ。
なお、「基地航空隊」と「空母機動艦隊」は似てるようで別物です。
塚原さんも艦隊勤務の経歴はあるでしょうが南雲に比べればアマチュアですな。

**ＧＦ長官** · 2017/06/13(火) 00:23:59.78

>>517-518　大変興味深いですな。>印度打通作戦
ぜひスレ立てを！　本職も名無しの三等兵として参加しますぞ

>>519　赤城被弾後、通路が使えなくなって、
艦橋からロープを垂らして飛行甲板に下りることになったのですが、
柔道有段者の南雲長官が軽々と下りていったのに対し、
肥満体の草鹿参謀長は落下して足を痛めたようです。

>>520　まぁ誰が適任だったかは、結局やらせてみないと
分からないですからね。
趣味の話としてなら面白いですが、戦史検証の場には
ふさわしくないでしょう。

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 00:28:19.05

>>1
南雲がいなけりゃ、もう少し真珠湾攻撃も、ミッドウェイも大潜かなんだがな。

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 00:44:00.88

>>519
塚原はシナで最悪の損害を出した漢口空襲時の指揮官だぞ
その時に腕をなくしたし、この空襲は戦闘機を上空に警戒させながら一方的にやられた
これが空母なら一回の攻撃で撃沈していた
それに塚原ってなんか評価されるようなことしてたかな

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 20:24:31.43

>>519
航空機の専門なら井上成美もそうだが
井上は艦隊司令官として、まったく使い物にならなかったなｗ

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 20:42:44.26

井上も航空機の素人だろ、航空主兵論は支持していたようだけど
航空の専門で長官になれる可能性があるのは大西くらいか
どこから専門なのかにもよるが

**酒席参謀** · 2017/06/13(火) 20:54:52.90

40期で「航空の専門家」ならば吉良少将でしょうが、どちらにせよ「飯の数」が足りません。
空母艦隊の指揮官に必要なのは航空の知識だけではなく、砲雷撃戦や航海、運用、作戦、通信、その他
そして何より「統率力」が必要となります。

いかに井上や大西が有能であっても、海上で艦隊を指揮した経験の有無がなければ適切な指揮は執れませんし
ましてや自分より先任者が随伴艦戦隊の司令官では命令できません（そもそもそんな建制できない）。
艦隊は、あくまで「組織」です。
その組織運営を効率的に実現できるのが「年功序列」です。

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 21:00:20.29

>>525
井上は支那方面艦隊参謀長として
重慶爆撃を事実上、立案、指揮した人物なんだが？
大西と山口がその下で航空隊を指揮した。

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 21:06:46.62

山本五十六としては南雲の後、航空艦隊を指揮させるのは
井上成美と決めてただろうな。
しかし期待はずれで左遷された。

**ＧＦ長官** · 2017/06/13(火) 22:38:36.89

>>522　おお、真珠湾で史実以上の大戦果とは
きっと第二撃で港湾施設や石油タンクを火の海にしてくれるんですよね！
わくわく

>>523　本職もくわしくは知りませんが、
航空の専門家としては、第一人者？

>>524　戦下手を自認していましたからな。
鹿島に掲揚された将旗は、敵機にすら無視される始末・・・
またも負けたか、四艦隊～♪

**ＧＦ長官** · 2017/06/13(火) 22:39:16.03

>>525　新軍備計画論は基地航空隊に対する期待が大きいですね。

>>526　ハワイまで艦隊を率いていくとなると、
近藤長官か南雲長官くらいでしょうなぁ

>>527　そもそも開戦前は基地航空戦が中心ですしね。空母戦は未知数

>>528　そうだったのか。小澤長官じゃなくて？

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 22:48:07.89

米英独ソ日の列強で、司令官人事を年功一辺倒でやっていたのは日本軍ぐらいだろう

まあ、還暦になっても先輩後輩お前と俺は同期の桜は日本人向きではあるんだろうけど、
部下と上司が簡単に入れ替わり、特に士官学校何期とかなんだそれな独ソを見ると
あまりにも硬直していると思わざるを得ない

**ＧＦ長官** · 2017/06/13(火) 22:55:36.76

>>516の続き

これをそのままミッドウェーに応用できないかとは思いますが、
残念ながら難しい。

ミッドウェー島は太平洋の孤島なので、
全周を哨戒していると考えれば、「哨戒圏外」は存在しない。
>>355氏の指摘されたとおり、迂回のしようがありませんね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/13(火) 22:57:20.17

>>532の続き

ただし、注意すべき点として、
全周を哨戒しているとしても、それは”均等”では無い。
ミッドウェー島から見れば、西側が対敵側にあたるので、
当然そちらを重点的に索敵していると予想できます。

これは日本側も同様で、南雲機動部隊の
当初の一段目索敵計画は、７機で
１８０度から３１度までの東半分をカバーするものです。

**ＧＦ長官** · 2017/06/13(火) 22:57:55.94

>>533の続き

「暗号解読した米空母が、大きく迂回して南雲機動部隊の
背後から忍び寄ることも十分に考えられる。
西半分の索敵をしなかった南雲は無能」

といった”索敵軽視”批判は、本職も寡聞にして知りませぬ。

**ＧＦ長官** · 2017/06/13(火) 22:59:33.86

>>534の続き

日本側は奇襲成功間違いなし、と慢心していたから、
”不意の横槍”（この場合は後ろ槍？）に備えることは
考えていなかったのでしょうか。

それとも、当時の”空母戦術の常識”からみれば、
除外できる選択肢だったのか。

**ＧＦ長官** · 2017/06/13(火) 23:07:00.82

>>531　年功序列じゃなくて、正確には学歴人事ですね。

山口（海兵４０期）→角田（３９期）とか、
古賀（３４期）→豊田（３３期）とか、

逆順の例はありますよ。

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 23:13:06.40

>>529
井上は南雲に失礼な事をしたよね？

**ＧＦ長官** · 2017/06/13(火) 23:19:41.14

>>536の続き

それに貴官の大好きな米海軍では、

”生粋の航空屋”であるタワーズ提督が
キングと仲が悪いという理由で、空母部隊司令官から外され、

緒戦の一番苦しい時期に、南雲機動部隊相手に善戦した
フレッチャーを左遷するという、
”柔軟すぎる人事”をやってますよ。

「実力主義」と言えば、聞こえは良いですが、
悪く言えば、上司の”好き嫌い”に左右される不公平な制度なのです。

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 23:21:19.81

>>524
井上が航空本部長時代に開始された計画はどれも散々な結果になってるが、
航空行政官として優秀とはいいがたい気がする。

>>525
井上の航空主兵論は島嶼の活用に着目している点が目新しいが、
その島嶼の航空基地をいかにして維持補給してゆくかが欠落している。

**ＧＦ長官** · 2017/06/13(火) 23:27:27.32

>>537　逆じゃなかったっけ？
南雲「おい軍務局長、いい加減に省部事務互渉規程の改正を認めろ」
井上「断る」
南雲「この腰抜けめ、お前なんかこうだぞ（キラリ）」
井上「どうぞご自由に」
南雲「くそ、覚えてやがれ！」

こんな感じだったかな。
南雲大佐もまだまだ若いですなぁ

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 23:31:41.88

上司に嫌われて飛ばされるのは日本軍にも珍しくは無いなあ

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 23:33:51.64

>>540
機動部隊がラバウルに入港したときに待ってたのに挨拶に来なかった。
海兵では一期先輩で階級も上なのに失礼だと思いません？

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 01:10:44.25

>>538
>”生粋の航空屋”であるタワーズ提督が
>キングと仲が悪いという理由で、空母部隊司令官から外され
それは誤解。
タワーズを外したのは、キングではなくニミッツ。
キングは、タワーズに指揮をさせるよう、何度もニミッツに提案したのに、
タワーズを嫌うニミッツが受け入れなかった。キングの伝記に書いてある。
ニミッツがグアムに司令部を前進させたとき、タワーズを真珠湾に置いてきぼり
にして後方担当にしたのも、ニミッツがタワーズを嫌っていたかららしい。
キングは一般に言われるほどタワーズを嫌っていなかったそうだ。

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 01:24:40.10

ちなみにモフェットが事故死した後、タワーズはフォレスタル次官（後に長官）の
庇護下に入った。
そしてフォレスタルは海軍の航空畑を取り立てようとしたが、これと衝突したのが
ニミッツ航海局長。
太平洋戦争中、フォレスタルはニミッツに太平洋艦隊司令長官の広報誌を発行
させようとして、広報担当の仕事が増えるのを嫌ったニミッツと激しく対立し、
破れている。そのため、フォレスタルはキングの次にニミッツを嫌った。
ニミッツが海軍作戦部長を2年間しかやれなかったのは、フォレスタルに嫌われていたから。

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 17:11:21.80

南雲は擁護しようがない無能だろ。指揮官としての自覚が足りなさ過ぎた。

山口少将から「本朝来種々の敵機来襲にかんがみ、敵機動部隊出撃の算あり。
考慮せられたし。」と警告された電文が残っている。
南雲はこれを無視して「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ」と発信したことになる。
南雲のこの都合のいい思い込みが勝てるはずの戦で大敗した原因。

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 21:03:03.92

それはある

直接の人為的敗因は都間の雲上飛行だけど
それを生み出したのは南雲の弛緩した雰囲気

山口みたいに甲板におりて仇をとってくれ俺もあとからいく
っていわれて飛び立つのとやる気が違うわな

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 22:11:54.74

>>545
山口は重慶爆撃で大西の反対を押し切り
護衛の戦闘機を付けずに爆撃を強行し
大損害を出した無能指揮官。

山口なんぞに言われるまでもなく
敵機動部隊を警戒して探すのは当たり前の話で
南雲艦隊は必死に探してるわ。

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 22:27:03.33

＞勝てるはずの戦
ニホンジンって間抜けだからな

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 22:35:22.33

>>546
>勝てるはずの戦で大敗した原因。

そう考えてるのは、余程あたまのおかしい人間だけだろｗ
そもそも作戦が悪い。負けるべくしてまけた作戦。
というか、こんな作戦はやる意味がまったく無い
無駄な作戦以外の何者でもない。
すべてアホの山本五十六の失態。

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 22:35:54.66

そもそも本来戦艦大和筆頭に戦艦部隊は空母の前方2kmまで位置する予定だったのが
五十六のせいで540km後方という何しに出てきたのかわからない事になってたのがもうね
あの糞博打ジジィ真珠湾でも陣頭指揮やるから奇襲ねじ込めとか承諾させて
結局乗り込んでないという脱走兵に等しい状態なのに…
>>547のいう戦闘機無用論だって五十六も噛んでるし
日本に戦犯が居るとすればダントツでコイツ

…って松田千秋が言ってた

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 22:40:06.15

山本五十六はそもそも
世界をなめている。

次元の低い博打のように、得意のハッタリなんかが
アメリカに通用するわけがないわな

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 22:40:22.96

ちなみに松田千秋はここに居る諸兄なら知ってると思うが
ミッドウェイの演習で米軍担当、空母２隻で日本に勝った実績を持つ
なお、日本軍で数少ないレーダー推進者でも有り(この辺は貧乏が停滞してた要因でもあるが)
標的艦摂津の経験から旧式戦艦でハルゼーを相手取る弟子を育成したことで有名

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 22:48:26.31

>>551
1932年日華事変で五十六は乗船を失った敵に対し機銃掃射を下命
なお、同年は大統領選が行われ、日本の経済封鎖はよせって言っていたフーバーを破り
親中のルーズベルトが当選…この時点でもう五十六が日本のゴミだってわかるものだ
その後渡洋爆撃による無差別攻撃で焚きつけたがこれも五十六が下命

偶然にしちゃ出来すぎとは思わないかね？

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 22:55:42.60

>>553
ロンドン軍縮会議以降
山本五十六の行動のすべてが
日本を窮地に追い込む要因となっている。

まあ野党のようなもん。
陸軍が右と言えば左と、かならず逆のことを言ってくる
つねに陸軍の足を引っ張ろうと、それしか頭にないやつ

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 22:55:57.97

兵装転換ダメだって言うなら半数でミッドウエー制圧できる兵力
与えておかなきゃな、笑
空母がいなさそうで、そのままでは島が制圧できないから兵装転換したんだろが

相手甘く見すぎ、作戦の段階で敵の想定兵力が全然違うじゃん、
上陸してたらガダルカナルより一足先に一木支隊が一木死体になってるわ

山本が立案段階から悪いは、笑
演習でも悲惨な結果出てるのにな

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 23:00:19.48

>>555
そう、空母の戦いに勝ったとしても
上陸作戦で大損害を被るのが間違いない

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 23:12:12.17

>>554
真珠湾にしろリメンバーパールハーバーでアメリカは強がってみたものの
実際はドゥーリットル空襲成功まで虚勢に過ぎず
戦艦の無い状況で空母なんて動かせやしないし(巡洋艦隊に出会った時点で虐殺確定)
一つ、また一つと日本の手に落ちる様を見て士気は大いに低下してた
真珠湾直後優位に有ったのは日本であり脳を揺さぶられたアメリカを叩く絶好のチャンス！

…が、何をトチ狂ったかインドに踵を返す
これには俺らのような後世の人間で無く当時の航空兵はじめ呆れ顔
シンガポールを拠点に戦艦に任せるとかもっとこう有っただろうが！という

ちなみにミッドウェイの時点では空母艦隊より戦艦艦隊のが水上機からなる索敵能力は上
予定通り２ｋｍ先の布陣なら先手を取れて、罠に嵌めたとノコノコやってきた空母を
戦艦部隊の報せを受け南雲機動部隊が全部頂くのは難しいことじゃない

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 00:19:00.41

>>541　全くそうですよね。
人事評価というのはいつの時代も難しいもので、
特に戦闘の指揮能力は、平時の成績からは読めないですし。

>>542　機動部隊がラバウルに入ったことなんて
ありましたっけ？

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 00:19:55.83

>>543　ありがとうございます。
ここは軍板某スレの受け売りでして・・・（汗）

>キングとは空母艦長の時代から根深い確執があり、
>ニミッツからはその政治的な行動をも辞さない性格を嫌われていたのです。
とあったので、引用した次第

まぁ、キングやらマッカーサーやら
一緒に仕事したくない上司ランキング常連組ですから、
フレッチャー少将には同情しますね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 00:20:55.26

>>544　そんな裏話があったのか・・・
ニミッツなんて、人心掌握に長けている印象がありますがねぇ

>>545　いやいや、南雲長官の情勢判断は６月５日の００００時（真夜中）で、
山口少将の警告？は、夜が明けて敵機の来襲が始まってから。
時系列が逆になってますがな。

>>546　雲上飛行が敗因とは思いませんが、
機動部隊に弛緩した雰囲気が蔓延していたのなら、
それは司令長官である南雲長官の責任ですね

草鹿「長官、公室の中で七輪でイワシを焼くのはやめてください」

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 00:21:30.05

>>547　そのあたりは、横山保中佐の『ああ零戦一代』に出てきます
>重慶爆撃
零戦の初期不良解決のため、実験飛行を繰り返す彼を呼び出して、
「貴様は命が惜しいのか！」と怒鳴りつけたそうですね。

>>548　まぁ、戦史なんて「勝てるはずの戦に負けてしまいました」
歴史のようなもんです。

>>549、551他　すべて五十六のせいにするスレへ→

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 00:22:10.09

>>550　前方２ｋｍ？
それはあまり意味がないような。
海上で１キロとか２キロって、”目の前”ですぜ。
むしろ衝突の危機・・・くまりんこ

>>552　電探に熱心だったのは蒼龍柳本艦長も

ハルゼー「老練な艦長にしてやられたわい」
中瀬艦長「取り舵と言ってただけです」
野村艦長「面舵と言ってただけです」
ハルゼー「・・・」

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 00:22:56.92

>>555　一度に発艦できる機数には限りがありますし

>>557　ここでも、英東洋艦隊とミッドウェー基地航空隊は
無視されるの法則発動ですね。
　
なめられたもんだな、王室海軍よ！

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 00:37:42.86

>>552
松田千秋はミッドウェーの図上演習で日本が攻撃始めるまでハワイから機動部隊を
動かさなかった問題の当事者でもある
ミッドウェー海戦で機動部隊が出現しないという先入観は松田が原因でもある
この人も生き残ったことを幸いに自分は頑張ったアピールしてる代表例で、
何か評価されるようなものを残してるわけじゃない

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 00:41:50.48

>「本朝来種々の敵機来襲にかんがみ、敵機動部隊出撃の算あり。考慮せられたし。」と警告された電文が残っている

電文残ってるの？誰かの証言とかじゃなくて

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 00:51:38.31

>>559
タワーズはスプルーアンスとアナポリス同期だから、どちらが大戦中に
第5艦隊司令官になってもおかしくなかった。
だからタワーズは当然、自分がなりたかった。
だからマリアナ沖海戦でスプルーアンスが小沢艦隊を取り逃がしたとき、
航空戦に素人のスプルーアンスではダメだ、という攻撃の先頭に立ったのが
タワーズ。
まあ、スプルーアンスはキングとニミッツという、当時のアメリカ海軍の
ナンバーワン、ナンバーツーのお気に入りだったわけ。
ニミッツがタワーズに作戦部隊の指揮を執らせようとするキングの提案を
蹴ったことは、二人の会議記録に残っているそうだよ。

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 00:57:16.81

>>558
あれ？
改めて「波まくらいくたびぞ」を引っ張りだして確かめたらトラック島でした(^_^;)

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 00:58:53.98

>ＧＦ長官
そーは言うがどうやっても五十六の悪口になるんだこれがｗ

距離間違ったかな？少なくとも空母前方布陣が当初の予定だったのは確か

その舵を切るタイミングがズバ抜けていて(放ったときには目標が動いていた)
追いすがる敵機には置きエイム状態で対応
やった事は単純だけど単艦防御で言えば効果的
更に言えば相手が命中精度の高いドーントレスだったら至近弾も無かったろう

英東洋艦隊
>シンガポールを拠点に戦艦に任せる
って言ったじゃんｗ扶桑でも置いておけば陸攻との共同作戦で二の足を踏ませられるだろう

でもって基地航空隊はほぼもぬけの殻で、特にほぼの要素であるバッファローには引導渡してなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 01:31:43.41

>>559
>まぁ、キングやらマッカーサーやら
>一緒に仕事したくない上司ランキング常連組ですから、

しかし有能な人間だったら、キングほど仕えやすい上司はいない、
と言う、キングの元部下もいる。

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 01:56:25.36

訂正
距離間違ったかな？少なくとも空母『への』前方布陣が当初の予定だったのは確か

ともかく南雲におけるミッドウェイの影響度が少なすぎて
ましてや再評価、となれば真の悪玉を晒すしか方法が無いんだよなぁｗ

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 07:56:46.08

>>557
＞実際はドゥーリットル空襲成功まで虚勢に過ぎず

ところでソ連は何故、1945年8月に北海道を爆撃しなかった？　いや出来なかった？

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 09:23:09.34

>>571
アメリカ様のトルーマン大統領陛下がスターリンを威嚇したからだよ
「北海道に手を出すな！」ってな

日本人にすら守れなかった日本を守ってくださったのがアメリカ様だ

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 17:03:11.70

>>572
＞日本人にすら守れなかった日本を守ってくださったのがアメリカ様だ

何が悲しゅうて米国がその当時は同盟国だったソ連を退けて、敵国たる日本を守ってやらなきゃいかんの？
負けている国の尻拭いをしてくれるようなお人好しな国がどこにあるの？
尖閣だって安保法制抜きでは米国が味方してくれるかどうかも怪しいのに？

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 20:24:38.56

>>572
北海道も千島も樺太も守れなかったのはアメリカが日本に総攻撃して
ベコベコにしたからだろが、
守ってくださったってのは違うだろ、
ソ連領ならソ連領でイデオロギーに染まって楽しく暮らしてる奴も
いくらでもいるわ、内政の違いだけだな

戦果の分け取り合戦でソ連がヤルタ協定以上を要求したのを単に断っただけ。

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 20:32:46.35

>>573
いや、大戦末期はもう戦後の利害対立が見えていた時期だろ

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 20:53:19.86

>>575
トルーマンは1945年7月にソ連とのポツダム会談に臨んでいる。

**ゲショゲショ** · 2017/06/15(木) 21:55:11.52

取り合えず、個々の戦史検証に興味が無く、
政治論、戦略論、組織論、人物論をやりたい方々は、
支隊スレ若しくは他板、他スレなり、新スレを立ち上げた方が、
実りある議論ができるかと進言します。

まあ、スレ主も戦略論は避けると言いながら、
現代政治ネタを出したがる困ったちゃんですが。（メッ）

なお個人的には
「南雲長官が及第点の指揮官と評価するなら、
当然その作戦指導を行った山本GF長官や
永野軍令部総長も準じて評価すべき。」
という立場です。

**ゲショゲショ** · 2017/06/15(木) 21:56:47.12

>>515
>アメリカ側は、豪州北東岸やヌーメアから、長距離哨戒を
>実施していたため、ソロモン諸島や珊瑚海東部は圏外となります。

ただし、ニューヘブリデス諸島の中心部であるエファテ島からは、
ソロモン諸島南東端のサンクリストバル島は600浬圏に入ります。

戦史叢書ではMO機動部隊の同航路選択の理由について言及及び考察していませんが、
当時の日本側はニューヘブリデス諸島について
どの程度調査、偵察していたんでしょうかね？

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 23:14:49.89

>>564　ミッドウェーの時の図演は、「ミッドウェー攻略後」から
始まっていますからね。

>>566　確かにマリアナのスプルーアンスは
航空戦の素人と言われても仕方がないかな。

マリアナの後に、スプルーアンスの更迭して、
自分に指揮させろをを要求したそうですね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 23:15:45.90

>>565　これは、森史朗氏の『ミッドウェー海戦』に出てきます。

「”掌航海長、赤城に信号せよ”
山口は通信参謀を経由しないで、直接准士官の自分
（田村掌航海長）に命令してくれたのだ。

”本朝来種々の敵機来襲にかんがみ、敵機動部隊出撃の算あり。考慮せられたし”

山口が口頭でつたえる信号文を手早く書き取り、赤城に発光信号で
発信させた」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（下巻）p90

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 23:17:07.33

>>580の続き

この信号文は、戦闘詳報や公刊戦史には出てきませんが、

前後の流れから読むと、利根四号機の第一報「敵ラシキモノ１０隻見ユ」から
南雲長官の触接命令「艦種確メ触接セヨ」
の間に出されたことになっているので、０４４５時くらいか。

山口少将のアンテナは
「利根四号機のあいまいな第一報から、たちまち米空母出現の
兆候をかぎとった」
そうですよ。

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 23:19:54.83

>>567　ですよね。
ラバウルはたぶん空母は入れないと思います。

>>568　当初の予定・・・？
ミッドウェーの時にそんな計画は無かったと思いますが、
だいたいＧＦ司令部が最前線に立つとか有り得ないですよ。

>>569　なるほど、そういう考え方もあるのか。
とかく軍板ではネタ要員ですからねぇ、今度伝記を読んでみよう。

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 23:23:30.75

>>570　まぁ、ミッドウェーのお約束なのですが、
南雲は航空戦の素人と批判しつつ、最良の判断を求める。

逆に南雲はお飾りだった（源田艦隊）なら、
そもそも南雲の存在は勝敗に影響しないはず。

なのに結局は叩かれる。
そこには一貫した論理など見当たらぬ。

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 23:24:30.93

>>571-　なぜにソ連軍の話が・・・
同志Сумирэ Уэсака、いかがですかな

>>577　最近は少し落ち着いてきましたな。

>山本GF長官や永野軍令部総長も準じて評価すべき。　
ミッドウェー作戦編では、避けては通れないと思いますが、
とかく盛り上がりますからなぁ、このネタは

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 23:24:51.81

>>578　そこなんですけどね。
>ソロモン諸島は圏外

戦記とか読んでると、ツラギにＢ－１７が偵察に飛んできた
などと書いてあるので、実際どんなもんかなと。

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 23:33:50.25

>>535の続き

現実問題として、「背後から忍び寄る」なんてことは
そう簡単に出来るものではない。

洋上では常にお互いが動いているし、
敵の位置を正確に把握することは難しい。

適度な間合いを維持しつつ追尾・・・は
理想通りには行かないでしょう。

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 23:34:43.03

>>586の続き

史実のミッドウェー海戦でも、

ニミッツ長官がレイトン少佐に
「君の推測は、方位で５度、距離で５浬、時間で５分
違っていただけだったな」
と語ったというほど、正確に暗号解読できていたはずなのに、

米空母の行動に、そのような余裕は無く、
燃料切れ覚悟で攻撃隊を出さねばならなかった。

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 23:35:24.42

>>587の続き

とはいえ、これが日本側の作戦となれば、
また別の話になってきます。

ミッドウェー島は動きませんからな。

背後から回り込めば、あるいは・・・？

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 00:10:34.80

>>580
小説だろそれｗ
山本五十六を条約派だとかｗｗ
マヌケなことが書かれているそうじゃないか

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 00:20:27.78

>>589
山本五十六が艦隊派だったとは初耳。

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 00:27:38.11

>>590
まあしいて言えば、予算拡大派だな。
海軍予算がとにかく増えさえすればよいと
そういう人物。

**ゲショゲショ** · 2017/06/16(金) 01:48:18.65

>>585
>戦記とか読んでると、ツラギにＢ－１７が偵察に飛んできた

それはツラギ占領直後の事ですかね？
ガ島戦開始直前なら、整備されたエファテ島飛行場から
B-17の準備爆撃が反復されています。

『戦史叢書南東方面海軍作戦<1>』の「南東方面兵要地誌」P10
（当時の軍令部刊行「兵要資料」等が現存しないため、
昭和十三年水路部公刊水路誌等より記述）
によると、
開戦時のニューヘブリデス諸島は
・エファテ島：港湾、水上機基地、飛行場適地あり
・エスピリツサント島：目立った記述無し（未整備、ないしは整備中？）
とあります。

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 03:06:30.94

B17…つくづく枢軸にとっての忌々しい疫病神だわ

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 10:03:53.78

B29は弾が当たればどうにかなる
相手だったが
B17は20mmを撃ち込んでも
悠然と飛びさっていくからな

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 12:14:00.35

戦前からB-17は米国独自の長距離哨戒爆撃機、
なんて言われて驚異視されてなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 12:30:55.46

すでに戦前からB36までのフルコースが計画されていたからな…米国、恐ろしい子…

そんな国相手に

**酒席参謀** · 2017/06/16(金) 18:09:52.73

ミンシン党は米国の「国力による暴力」を非難するべきだな

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 19:44:01.01

>>587
＞正確に暗号解読できていたはずなのに、
＞燃料切れ覚悟で攻撃隊を出さねばならなかった。

それは逆なんですけど
暗号解読されてアホ南雲の正確な位置がつかめていたから、
日本機動部隊の哨戒に引っかからず、なおかつ最短で攻撃できるという
燃料ぎりぎりの距離で待ち伏せできていたわけなんですけど

アメリカ様はその地点を運地点（ラックポイント）と呼びました
ぎりぎりの地点と言っても海の上で隠れるところが無いから、
日本軍があと余計に哨戒すれば見つかってしまう、という恐れのあった
それこそ運を天に任せるようなポイントだったわけね

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 20:09:55.34

やはり南雲もアホだったわけか

確かにまともな将なら真珠湾攻撃の前に機動部隊の空母に白旗掲げて
ハワイに上陸して整然と降伏すべきだったな

これが常識で唯一日本軍がハワイに上陸出来る方法なのである
上から命令されたからとどんな馬鹿げた滑稽な命令であっても従うなど
愚の骨頂なのである
南雲が真珠湾攻撃を命令を鵜呑みにした結果がニホンジンの無駄死にと
原爆投下なのであるのだから

日本に西洋文明というものを指導した黒船の国アメリカ様に逆らうなど
低知能の猿真似集団である日本軍には不可能でありとんでもないことだ

**酒席参謀** · 2017/06/16(金) 20:16:22.52

>>598
＞日本機動部隊の哨戒に引っかからず、なおかつ最短で攻撃できるという
燃料ぎりぎりの距離で待ち伏せできていたわけなんですけど
＞日本軍があと余計に哨戒すれば見つかってしまう、という恐れのあった
それこそ運を天に任せるようなポイントだったわけね

めっちゃ矛盾してますね。そのあたりがアメリカさまの素晴らしいところなんでしょうね！

>>599
反語ですね。高校の漢文で習いました。
末尾に「だったのか？」の一文で成立しますね。

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 20:20:23.89

>>599
ナニソノ『国辱漫画』by星野之宣w
ttp://pokeman.jp/viewer/index.php/?id=60&info=/archives/5420

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 20:40:05.57

>>572
＞日本人にすら守れなかった日本を守ってくださったのがアメリカ様だ

零戦は航続距離も空戦性能も世界一だから、ミッドウェー海戦で勝てばあとはアジア太平洋全域で暴れ放題。
開戦から数日で真珠湾・マレー・フィリピンを同時攻撃できる、こんな夢のような航空隊は類を見ない。

対するソ連空軍は1945年8月でさえ北海道爆撃できてない！