南雲忠一中将を再評価するスレ（介） [無断転載禁止]©2ch.net

**ＧＦ長官** · 2017/05/24(水) 22:16:22.25

南雲長官はもっと評価されるべき（３２代目）

前スレ
[３１代]南雲忠一中将を再評価するスレ（末）
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1482402365/
（>>156～　触接維持考察の章、>>536～日本空母は何隻かの章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 22:55:42.60

>>553
ロンドン軍縮会議以降
山本五十六の行動のすべてが
日本を窮地に追い込む要因となっている。

まあ野党のようなもん。
陸軍が右と言えば左と、かならず逆のことを言ってくる
つねに陸軍の足を引っ張ろうと、それしか頭にないやつ

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 22:55:57.97

兵装転換ダメだって言うなら半数でミッドウエー制圧できる兵力
与えておかなきゃな、笑
空母がいなさそうで、そのままでは島が制圧できないから兵装転換したんだろが

相手甘く見すぎ、作戦の段階で敵の想定兵力が全然違うじゃん、
上陸してたらガダルカナルより一足先に一木支隊が一木死体になってるわ

山本が立案段階から悪いは、笑
演習でも悲惨な結果出てるのにな

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 23:00:19.48

>>555
そう、空母の戦いに勝ったとしても
上陸作戦で大損害を被るのが間違いない

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 23:12:12.17

>>554
真珠湾にしろリメンバーパールハーバーでアメリカは強がってみたものの
実際はドゥーリットル空襲成功まで虚勢に過ぎず
戦艦の無い状況で空母なんて動かせやしないし(巡洋艦隊に出会った時点で虐殺確定)
一つ、また一つと日本の手に落ちる様を見て士気は大いに低下してた
真珠湾直後優位に有ったのは日本であり脳を揺さぶられたアメリカを叩く絶好のチャンス！

…が、何をトチ狂ったかインドに踵を返す
これには俺らのような後世の人間で無く当時の航空兵はじめ呆れ顔
シンガポールを拠点に戦艦に任せるとかもっとこう有っただろうが！という

ちなみにミッドウェイの時点では空母艦隊より戦艦艦隊のが水上機からなる索敵能力は上
予定通り２ｋｍ先の布陣なら先手を取れて、罠に嵌めたとノコノコやってきた空母を
戦艦部隊の報せを受け南雲機動部隊が全部頂くのは難しいことじゃない

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 00:19:00.41

>>541　全くそうですよね。
人事評価というのはいつの時代も難しいもので、
特に戦闘の指揮能力は、平時の成績からは読めないですし。

>>542　機動部隊がラバウルに入ったことなんて
ありましたっけ？

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 00:19:55.83

>>543　ありがとうございます。
ここは軍板某スレの受け売りでして・・・（汗）

>キングとは空母艦長の時代から根深い確執があり、
>ニミッツからはその政治的な行動をも辞さない性格を嫌われていたのです。
とあったので、引用した次第

まぁ、キングやらマッカーサーやら
一緒に仕事したくない上司ランキング常連組ですから、
フレッチャー少将には同情しますね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 00:20:55.26

>>544　そんな裏話があったのか・・・
ニミッツなんて、人心掌握に長けている印象がありますがねぇ

>>545　いやいや、南雲長官の情勢判断は６月５日の００００時（真夜中）で、
山口少将の警告？は、夜が明けて敵機の来襲が始まってから。
時系列が逆になってますがな。

>>546　雲上飛行が敗因とは思いませんが、
機動部隊に弛緩した雰囲気が蔓延していたのなら、
それは司令長官である南雲長官の責任ですね

草鹿「長官、公室の中で七輪でイワシを焼くのはやめてください」

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 00:21:30.05

>>547　そのあたりは、横山保中佐の『ああ零戦一代』に出てきます
>重慶爆撃
零戦の初期不良解決のため、実験飛行を繰り返す彼を呼び出して、
「貴様は命が惜しいのか！」と怒鳴りつけたそうですね。

>>548　まぁ、戦史なんて「勝てるはずの戦に負けてしまいました」
歴史のようなもんです。

>>549、551他　すべて五十六のせいにするスレへ→

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 00:22:10.09

>>550　前方２ｋｍ？
それはあまり意味がないような。
海上で１キロとか２キロって、”目の前”ですぜ。
むしろ衝突の危機・・・くまりんこ

>>552　電探に熱心だったのは蒼龍柳本艦長も

ハルゼー「老練な艦長にしてやられたわい」
中瀬艦長「取り舵と言ってただけです」
野村艦長「面舵と言ってただけです」
ハルゼー「・・・」

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 00:22:56.92

>>555　一度に発艦できる機数には限りがありますし

>>557　ここでも、英東洋艦隊とミッドウェー基地航空隊は
無視されるの法則発動ですね。
　
なめられたもんだな、王室海軍よ！

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 00:37:42.86

>>552
松田千秋はミッドウェーの図上演習で日本が攻撃始めるまでハワイから機動部隊を
動かさなかった問題の当事者でもある
ミッドウェー海戦で機動部隊が出現しないという先入観は松田が原因でもある
この人も生き残ったことを幸いに自分は頑張ったアピールしてる代表例で、
何か評価されるようなものを残してるわけじゃない

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 00:41:50.48

>「本朝来種々の敵機来襲にかんがみ、敵機動部隊出撃の算あり。考慮せられたし。」と警告された電文が残っている

電文残ってるの？誰かの証言とかじゃなくて

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 00:51:38.31

>>559
タワーズはスプルーアンスとアナポリス同期だから、どちらが大戦中に
第5艦隊司令官になってもおかしくなかった。
だからタワーズは当然、自分がなりたかった。
だからマリアナ沖海戦でスプルーアンスが小沢艦隊を取り逃がしたとき、
航空戦に素人のスプルーアンスではダメだ、という攻撃の先頭に立ったのが
タワーズ。
まあ、スプルーアンスはキングとニミッツという、当時のアメリカ海軍の
ナンバーワン、ナンバーツーのお気に入りだったわけ。
ニミッツがタワーズに作戦部隊の指揮を執らせようとするキングの提案を
蹴ったことは、二人の会議記録に残っているそうだよ。

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 00:57:16.81

>>558
あれ？
改めて「波まくらいくたびぞ」を引っ張りだして確かめたらトラック島でした(^_^;)

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 00:58:53.98

>ＧＦ長官
そーは言うがどうやっても五十六の悪口になるんだこれがｗ

距離間違ったかな？少なくとも空母前方布陣が当初の予定だったのは確か

その舵を切るタイミングがズバ抜けていて(放ったときには目標が動いていた)
追いすがる敵機には置きエイム状態で対応
やった事は単純だけど単艦防御で言えば効果的
更に言えば相手が命中精度の高いドーントレスだったら至近弾も無かったろう

英東洋艦隊
>シンガポールを拠点に戦艦に任せる
って言ったじゃんｗ扶桑でも置いておけば陸攻との共同作戦で二の足を踏ませられるだろう

でもって基地航空隊はほぼもぬけの殻で、特にほぼの要素であるバッファローには引導渡してなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 01:31:43.41

>>559
>まぁ、キングやらマッカーサーやら
>一緒に仕事したくない上司ランキング常連組ですから、

しかし有能な人間だったら、キングほど仕えやすい上司はいない、
と言う、キングの元部下もいる。

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 01:56:25.36

訂正
距離間違ったかな？少なくとも空母『への』前方布陣が当初の予定だったのは確か

ともかく南雲におけるミッドウェイの影響度が少なすぎて
ましてや再評価、となれば真の悪玉を晒すしか方法が無いんだよなぁｗ

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 07:56:46.08

>>557
＞実際はドゥーリットル空襲成功まで虚勢に過ぎず

ところでソ連は何故、1945年8月に北海道を爆撃しなかった？　いや出来なかった？

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 09:23:09.34

>>571
アメリカ様のトルーマン大統領陛下がスターリンを威嚇したからだよ
「北海道に手を出すな！」ってな

日本人にすら守れなかった日本を守ってくださったのがアメリカ様だ

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 17:03:11.70

>>572
＞日本人にすら守れなかった日本を守ってくださったのがアメリカ様だ

何が悲しゅうて米国がその当時は同盟国だったソ連を退けて、敵国たる日本を守ってやらなきゃいかんの？
負けている国の尻拭いをしてくれるようなお人好しな国がどこにあるの？
尖閣だって安保法制抜きでは米国が味方してくれるかどうかも怪しいのに？

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 20:24:38.56

>>572
北海道も千島も樺太も守れなかったのはアメリカが日本に総攻撃して
ベコベコにしたからだろが、
守ってくださったってのは違うだろ、
ソ連領ならソ連領でイデオロギーに染まって楽しく暮らしてる奴も
いくらでもいるわ、内政の違いだけだな

戦果の分け取り合戦でソ連がヤルタ協定以上を要求したのを単に断っただけ。

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 20:32:46.35

>>573
いや、大戦末期はもう戦後の利害対立が見えていた時期だろ

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 20:53:19.86

>>575
トルーマンは1945年7月にソ連とのポツダム会談に臨んでいる。

**ゲショゲショ** · 2017/06/15(木) 21:55:11.52

取り合えず、個々の戦史検証に興味が無く、
政治論、戦略論、組織論、人物論をやりたい方々は、
支隊スレ若しくは他板、他スレなり、新スレを立ち上げた方が、
実りある議論ができるかと進言します。

まあ、スレ主も戦略論は避けると言いながら、
現代政治ネタを出したがる困ったちゃんですが。（メッ）

なお個人的には
「南雲長官が及第点の指揮官と評価するなら、
当然その作戦指導を行った山本GF長官や
永野軍令部総長も準じて評価すべき。」
という立場です。

**ゲショゲショ** · 2017/06/15(木) 21:56:47.12

>>515
>アメリカ側は、豪州北東岸やヌーメアから、長距離哨戒を
>実施していたため、ソロモン諸島や珊瑚海東部は圏外となります。

ただし、ニューヘブリデス諸島の中心部であるエファテ島からは、
ソロモン諸島南東端のサンクリストバル島は600浬圏に入ります。

戦史叢書ではMO機動部隊の同航路選択の理由について言及及び考察していませんが、
当時の日本側はニューヘブリデス諸島について
どの程度調査、偵察していたんでしょうかね？

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 23:14:49.89

>>564　ミッドウェーの時の図演は、「ミッドウェー攻略後」から
始まっていますからね。

>>566　確かにマリアナのスプルーアンスは
航空戦の素人と言われても仕方がないかな。

マリアナの後に、スプルーアンスの更迭して、
自分に指揮させろをを要求したそうですね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 23:15:45.90

>>565　これは、森史朗氏の『ミッドウェー海戦』に出てきます。

「”掌航海長、赤城に信号せよ”
山口は通信参謀を経由しないで、直接准士官の自分
（田村掌航海長）に命令してくれたのだ。

”本朝来種々の敵機来襲にかんがみ、敵機動部隊出撃の算あり。考慮せられたし”

山口が口頭でつたえる信号文を手早く書き取り、赤城に発光信号で
発信させた」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（下巻）p90

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 23:17:07.33

>>580の続き

この信号文は、戦闘詳報や公刊戦史には出てきませんが、

前後の流れから読むと、利根四号機の第一報「敵ラシキモノ１０隻見ユ」から
南雲長官の触接命令「艦種確メ触接セヨ」
の間に出されたことになっているので、０４４５時くらいか。

山口少将のアンテナは
「利根四号機のあいまいな第一報から、たちまち米空母出現の
兆候をかぎとった」
そうですよ。

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 23:19:54.83

>>567　ですよね。
ラバウルはたぶん空母は入れないと思います。

>>568　当初の予定・・・？
ミッドウェーの時にそんな計画は無かったと思いますが、
だいたいＧＦ司令部が最前線に立つとか有り得ないですよ。

>>569　なるほど、そういう考え方もあるのか。
とかく軍板ではネタ要員ですからねぇ、今度伝記を読んでみよう。

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 23:23:30.75

>>570　まぁ、ミッドウェーのお約束なのですが、
南雲は航空戦の素人と批判しつつ、最良の判断を求める。

逆に南雲はお飾りだった（源田艦隊）なら、
そもそも南雲の存在は勝敗に影響しないはず。

なのに結局は叩かれる。
そこには一貫した論理など見当たらぬ。

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 23:24:30.93

>>571-　なぜにソ連軍の話が・・・
同志Сумирэ Уэсака、いかがですかな

>>577　最近は少し落ち着いてきましたな。

>山本GF長官や永野軍令部総長も準じて評価すべき。　
ミッドウェー作戦編では、避けては通れないと思いますが、
とかく盛り上がりますからなぁ、このネタは

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 23:24:51.81

>>578　そこなんですけどね。
>ソロモン諸島は圏外

戦記とか読んでると、ツラギにＢ－１７が偵察に飛んできた
などと書いてあるので、実際どんなもんかなと。

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 23:33:50.25

>>535の続き

現実問題として、「背後から忍び寄る」なんてことは
そう簡単に出来るものではない。

洋上では常にお互いが動いているし、
敵の位置を正確に把握することは難しい。

適度な間合いを維持しつつ追尾・・・は
理想通りには行かないでしょう。

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 23:34:43.03

>>586の続き

史実のミッドウェー海戦でも、

ニミッツ長官がレイトン少佐に
「君の推測は、方位で５度、距離で５浬、時間で５分
違っていただけだったな」
と語ったというほど、正確に暗号解読できていたはずなのに、

米空母の行動に、そのような余裕は無く、
燃料切れ覚悟で攻撃隊を出さねばならなかった。

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 23:35:24.42

>>587の続き

とはいえ、これが日本側の作戦となれば、
また別の話になってきます。

ミッドウェー島は動きませんからな。

背後から回り込めば、あるいは・・・？

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 00:10:34.80

>>580
小説だろそれｗ
山本五十六を条約派だとかｗｗ
マヌケなことが書かれているそうじゃないか

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 00:20:27.78

>>589
山本五十六が艦隊派だったとは初耳。

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 00:27:38.11

>>590
まあしいて言えば、予算拡大派だな。
海軍予算がとにかく増えさえすればよいと
そういう人物。

**ゲショゲショ** · 2017/06/16(金) 01:48:18.65

>>585
>戦記とか読んでると、ツラギにＢ－１７が偵察に飛んできた

それはツラギ占領直後の事ですかね？
ガ島戦開始直前なら、整備されたエファテ島飛行場から
B-17の準備爆撃が反復されています。

『戦史叢書南東方面海軍作戦<1>』の「南東方面兵要地誌」P10
（当時の軍令部刊行「兵要資料」等が現存しないため、
昭和十三年水路部公刊水路誌等より記述）
によると、
開戦時のニューヘブリデス諸島は
・エファテ島：港湾、水上機基地、飛行場適地あり
・エスピリツサント島：目立った記述無し（未整備、ないしは整備中？）
とあります。

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 03:06:30.94

B17…つくづく枢軸にとっての忌々しい疫病神だわ

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 10:03:53.78

B29は弾が当たればどうにかなる
相手だったが
B17は20mmを撃ち込んでも
悠然と飛びさっていくからな

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 12:14:00.35

戦前からB-17は米国独自の長距離哨戒爆撃機、
なんて言われて驚異視されてなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 12:30:55.46

すでに戦前からB36までのフルコースが計画されていたからな…米国、恐ろしい子…

そんな国相手に

**酒席参謀** · 2017/06/16(金) 18:09:52.73

ミンシン党は米国の「国力による暴力」を非難するべきだな

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 19:44:01.01

>>587
＞正確に暗号解読できていたはずなのに、
＞燃料切れ覚悟で攻撃隊を出さねばならなかった。

それは逆なんですけど
暗号解読されてアホ南雲の正確な位置がつかめていたから、
日本機動部隊の哨戒に引っかからず、なおかつ最短で攻撃できるという
燃料ぎりぎりの距離で待ち伏せできていたわけなんですけど

アメリカ様はその地点を運地点（ラックポイント）と呼びました
ぎりぎりの地点と言っても海の上で隠れるところが無いから、
日本軍があと余計に哨戒すれば見つかってしまう、という恐れのあった
それこそ運を天に任せるようなポイントだったわけね

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 20:09:55.34

やはり南雲もアホだったわけか

確かにまともな将なら真珠湾攻撃の前に機動部隊の空母に白旗掲げて
ハワイに上陸して整然と降伏すべきだったな

これが常識で唯一日本軍がハワイに上陸出来る方法なのである
上から命令されたからとどんな馬鹿げた滑稽な命令であっても従うなど
愚の骨頂なのである
南雲が真珠湾攻撃を命令を鵜呑みにした結果がニホンジンの無駄死にと
原爆投下なのであるのだから

日本に西洋文明というものを指導した黒船の国アメリカ様に逆らうなど
低知能の猿真似集団である日本軍には不可能でありとんでもないことだ

**酒席参謀** · 2017/06/16(金) 20:16:22.52

>>598
＞日本機動部隊の哨戒に引っかからず、なおかつ最短で攻撃できるという
燃料ぎりぎりの距離で待ち伏せできていたわけなんですけど
＞日本軍があと余計に哨戒すれば見つかってしまう、という恐れのあった
それこそ運を天に任せるようなポイントだったわけね

めっちゃ矛盾してますね。そのあたりがアメリカさまの素晴らしいところなんでしょうね！

>>599
反語ですね。高校の漢文で習いました。
末尾に「だったのか？」の一文で成立しますね。

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 20:20:23.89

>>599
ナニソノ『国辱漫画』by星野之宣w
ttp://pokeman.jp/viewer/index.php/?id=60&info=/archives/5420

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 20:40:05.57

>>572
＞日本人にすら守れなかった日本を守ってくださったのがアメリカ様だ

零戦は航続距離も空戦性能も世界一だから、ミッドウェー海戦で勝てばあとはアジア太平洋全域で暴れ放題。
開戦から数日で真珠湾・マレー・フィリピンを同時攻撃できる、こんな夢のような航空隊は類を見ない。

対するソ連空軍は1945年8月でさえ北海道爆撃できてない！

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 20:44:12.67

>>571
> ところでソ連は何故、1945年8月に北海道を爆撃しなかった？　いや出来なかった？

お前、自分で何言ってるいるのか分かってるのか？
戦術支援でもなければ、戦略要点でも兵站要点でも無い場所に爆弾落として何か意味があるのかと問うてるんだぞ？
気は確かか？

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 21:10:45.14

>>602
べ、、別に暴れたかったわけじゃない…

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 21:28:10.22

真田家は一族でも敵味方に分かれて戦ったぞ、
そのことによってどちらが勝っても真田家は生き残るという選択をしたのだ

また敵に降って後に名将となった者は数多い
三国志を読めば曹操配下などはそういう者であふれかえっている

第二次世界大戦でも伊太利亜、仏蘭西はじめ国内で敵味方に
分かれて戦った者もいる

負けるような戦争に挑む馬鹿な大本営にこれ以上従えるかと
アメリカに降参して太平洋戦争を連合国側で戦って枢軸を
攻めても何ら非難には当たらないのである

自分の頭で考える事を停止して天皇と軍部を盲信し死ねと言われたら死ぬ、
これが賢い事なのであろうか？

**ＧＦ長官** · 2017/06/16(金) 23:51:43.13

>>589　本職もそう思いますが、多聞信者の間では大人気ですぜ

>>590　初耳ですな

>>592　記憶が定かではないですが、たぶんそうだったかと。
>ツラギ占領直後の事
ソロモン諸島も”哨戒圏外”とは言えなくなりましたな。

>>593　ソロモンで勝てなかったのはＢ－１７のせい

>>594　ウィドウ・メーカーＢ２９
　　

**ＧＦ長官** · 2017/06/16(金) 23:52:21.70

>>595　帝都空襲の時の新聞にも出てきますね。

>>596　続きは支隊スレ→

>>597　多数決が「数の暴力」なら、民主主義って・・・
おっと政治ネタは、ゲショ氏に怒られるぞ。さらばノシ

**ＧＦ長官** · 2017/06/16(金) 23:52:57.37

>>598　そうですかねぇ
スプルーアンスは１００浬まで接近して出撃させるつもりだった
そうですけど、実際そうはなってませんよね。

ポイントラックはミッドウェー島の北東なんで、
そもそも日本軍機動部隊に届く距離じゃないですよ。
何かと勘違いされてるのでは？

>>599　おおっと、三行で軍組織が否定されてしまった。
いやあ、うちの会社にこんな新入社員が来なくてよかった。

**ＧＦ長官** · 2017/06/16(金) 23:53:25.94

>>600　行間を読め、ってことですな。

>>601　なかなか面白そう。今度読んでみますね。

>>602　ミッドウェーに勝ってればですねぇ、
たぶん餓島が少し早まるだけのような・・・
おっと戦略の話はスレチスレチっと。

>>603-604　ソ連軍の話は、　すみぺスレへ

>>605　ここは南雲スレ！　南雲長官が主や（ry

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 23:56:31.61

>>608
スプルーアンスが出撃させたのは日本の哨戒機に発見されたせいでしょ

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 08:50:16.29

>>610
スプは即断即決ができるんですね

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 16:47:38.20

南雲長官はサイパンで海軍部隊を率い戦った
陸戦の指揮はどうだったかは、沖縄の大田少将のような陸戦のプロではなく
海軍も地上戦力はしれたものだったろうから、陸軍に預けていたのだろうか

激戦の末もはやこれまで、最後の突撃前に陸軍の斉藤中将とともに自決したわけであるが、
最後の訓示にこうある

・・・余は残留諸子とともに、断固進んで米鬼に一撃を加へ・・・

この訓示をしたならば自決ではなく、残存兵力3000による万歳突撃の陣頭に、斉藤、南雲両司令官が立ち
諸兵を率いて突撃するのではないのだろうか

年寄りが役に立つ立たないではなく、最後の吶喊を行う将兵に指揮官先頭の姿を見せ最後のはなむけとして
勇気を与えることはできなかったのか

もちろん、同様の場面では自決した将官のほうが普通で、また古来、武将は最後ともなれば
大楠公、信長公、大西郷まで自決がスタンダードで、南雲長官がその例に倣ったのはおかしくはない

だが、訓示が訓示なだけに、また、かつて猛将といわれた南雲であるからには、
最後の突撃には陣頭指揮に立って、敵の銃弾に倒れ伏し最後を飾っていれば
このスレでいうところの再評価の点がもう少し上がったのではなかろうか

テニアンの角田中将は自ら手りゅう弾を抱え最後の突撃に参加したという
異説もあるが、硫黄島の栗林中将、市丸海軍少将も最後の突撃に参加したといわれており
アッツの山崎大佐は、軍刀と軍旗をもち仁王立ちで最後の突撃を指揮している鬼気迫る凄絶な姿が
米将校に目撃されている

あるいは小説に描かれる、土方歳三や東ローマ皇帝コンスタンティノス11世の最後の突撃
滅びの美学の清華である

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 18:29:35.46

将官は軍人を志した者だから自決なり玉砕なり好きにすればいいが
下級兵はただのそこらへんの一般人を国民の義務だからと軍服着せて
無理に連れて来てなんの恨みもない見ず知らずの相手と戦わせてるだけ

そんな者にまでもう戦えないのに相手と交渉してまとまって降伏をさせず
無意味な突撃で死ね死ね美学だと強いるなんてひどい話だよ、

美学かなんか知らんが軍人脳はそのあたりが自分ら中心でおかしい
誰が実際に戦ってるおかげで軍が成り立ったと思ってるのか
いつも命令ばかり上から目線でするから感覚がマヒするんだろうね

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 18:53:27.11

>>612
？
斉藤師団長は井桁少将とともに自決､南雲中将は残兵4000を率いて
突撃し7月7日未明に戦死していますが？

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 20:47:10.35

南雲って最後サイパンみたいなリゾート地なんかで遊んでたの？
航空戦のプロがきいてあきれるな

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 22:01:05.42

＜結論＞
やはりこのバカが悪いｗｗｗ

自らの野望でパイロットを殺しまくったのは、このバカ↓

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　ハワイを攻略せよせよ！！　　　　　　　　r::-　 _
　　　　　　　　:::::::::'、　皇国ノ興廃此ノ一戦ニ在リ！！！　　　 /:::::::: 　 ´` '
　　　　　　　　 ::::::::':、　　！！！　　　　　　　　　　　　　　　　　,.:':::::::
　　　　　　　　　::::::::ヽ　　　　　　　／￣＼　　　　　　　　／:::::::
　　　　　　　　　　　　::::::::丶　　　　 | 　　　　 |　　　　 ,.::'::::::::::
　　　　　　　　　　　　　::::／　 ,:､　　　＼＿／　　　 _,..:'::::::::::
　　　　　　　　　　　／　 ,..':::::::>　　　＿|＿＿　　...　く::::::::::
　　　　　　　　　　　　／　　,.::::::::　　　／＼ , , ／＼ `､　＼
　　　　　　　　／　　,.∩ 　　　／ <●>　 <●>＼.`､　＼∩
　　　　　　　　／　　 , '　ｌヽ∩ ／　　　（__人__）　　＼　∩ノ j
　　　　　　　／　　　 ,　　ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　　　　|　ヽ　ﾉ＼
　　　　／　　　 , '　　　 |　ヽ＼　　　｀ ⌒´　　　／　/　ｊ　　＼
　　　　／　　　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　　　　, '　　　　　　　　　　　山本五十六

日本を無理やり対米全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪い

**ＧＦ長官** · 2017/06/17(土) 22:15:09.08

>>610　いえ、正確にはＴＦ１６は０４００より、発艦作業を始めており、
まだ完了していなかったが、日本軍水偵に発見されたので、
すでに上空待機中にマクラスキー隊に対して進撃開始を命じた
という流れです。

>>598氏の言われるとおり、
>日本機動部隊の哨戒に引っかからず、なおかつ最短で攻撃できるという
>燃料ぎりぎりの距離で待ち伏せできていたわけなんですけど

こんな都合の良い”幸運点”は存在しないということです。
なにせ日本軍の索敵範囲は３００浬ですから。

**ＧＦ長官** · 2017/06/17(土) 22:16:27.42

>>611　見方を変えれば、「兵力の分散」ですけどね。

>>612　それぞれの考え方があって良いと思いますが、
できれば海上戦闘の話にしたいですね。

>>613　どうぞ反戦スレへ→

>>614　南雲長官の最期については、いくつか説があったかと

>>615　若い娘とテニスですよ！
静子嬢「おじさん、閣下なんだって？　これからは閣下と呼ぼうかな」
南雲「閣下はよしてくれよ、これまで通り、おじさんでいいよ」

うらやますぃ・・・

**ＧＦ長官** · 2017/06/17(土) 22:29:44.77

>>588の続き

日本軍空母部隊の進撃航路として、
ミッドウェー島の北方を迂回して、北東側から
接近するという案は検討されなかったのか。

ミッドウェー島のアメリカ軍が全周哨戒を実施する
可能性は否定できませんが、
”非敵側”である東半分は、西半分と比べて粗い哨戒網に
なっていることは、十分に予想できます。

**ＧＦ長官** · 2017/06/17(土) 22:30:59.86

>>619の続き

その間隙を突くことができれば、
作戦計画通りの奇襲成功が見込めますね。

実際、ＰＢＹの日施哨戒計画は２００度から２０度までの
東半分に限定されています。

**ＧＦ長官** · 2017/06/17(土) 22:31:49.45

>>620の続き

別案として、わざとミッドウェー哨戒圏内を通って、
東進する機動部隊の姿を、敵の哨戒機に発見させ、
夜のうちに反転変針、ミッドウェー島に向かえば、

敵は必ず、「日本軍はハワイ攻撃に向かっている」と誤断し、
ニミッツも冷や汗をかくことでしょう！

**ＧＦ長官** · 2017/06/17(土) 22:32:54.84

>>621の続き

真珠湾から米空母部隊もあわてて出撃するでしょうが、
ハワイ近海から離れられないはず。

すなわち、
「ミッドウェー島攻略中に、米空母の”横槍”は入らない」
という保証が与えられることにもなるのです。

なにこのネ申作戦・・・本職って天才かも

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 22:33:29.21

>>618
司令部とともに避難し生存した民間人の高橋一太郎氏の証言だったかと。

**ＧＦ長官** · 2017/06/17(土) 22:39:35.60

>>620　すみません。訂正を
>実際、ＰＢＹの日施哨戒計画は２００度から２０度までの
>東半分に限定されています。
→西半分に限定されています。

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 22:45:18.78

再評価も何も山本も南雲もハゲの時点で終わってるわ

**ＧＦ長官** · 2017/06/17(土) 22:53:33.12

>>623　情報感謝します。
たとえば、ＮＨＫの『ドキュメント太平洋戦争（２）』には
陸軍第四三師団参謀の平櫛孝少佐の回想として、

「洞窟の中で、斉藤中将を真ん中に、右に南雲中将、左に井桁少将が
はるかに祖国に面して正座した。

三人の副官が拳銃の試射を終えて、それぞれの後ろに立った。
”よろしゅうございますか”の問いかけに
”どうぞ”と南雲中将の声

三人は軍刀を逆手に持ち、古式にのっとり腹部に当てた
合図とともに、銃声が三発」p12

元の記事は昭和４８年１１月の文芸春秋「目で見る太平洋戦争」
となっていますね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/17(土) 23:04:27.92

>>625　軍人で坊主じゃないのは、搭乗員くらいなものでしょう。
船の中じゃ海水風呂で、毎日シャンプーなんかできませんぜ。

本職もバイクに乗るので、坊主です（３ミリ）
誰がハゲやねん！

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 23:15:01.98

小沢はなんでサイパン見捨てて逃げたんだ？

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 23:42:25.74

まあ当時の海軍では
敵空母を撃沈することが目的で
サイパンなんかどうでもいい
こういう事だろうな。

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 23:51:20.58

>>617
＞なにせ日本軍の索敵範囲は３００浬ですから。

直線距離で３００浬じゃないでしょうが
スプルーアンスが出撃させた時はエンタープライズと
アホ南雲との距離は３５０キロ程度だったんだから
それでも米機動部隊は日本の索敵機にほとんど引っかからなかったわけだし

この距離は米機動部隊の雷撃機の飛行距離ぎりぎりだったけど、
暗号解読でアメリカ様はアホ南雲がさらに最接近するとわかっていたから、
それでも発艦できたわけなんだから

つまりそれほど暗号解読に威力があったわけなのよ

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 23:52:13.68

>>625
それ言えてる
どんなに偉そうなこと言っても、ハゲには説得力が無いし

**ゲショゲショ** · 2017/06/17(土) 23:53:23.64

>>628-629
「馬鹿めと言って差し上げますわ！」

>>622
>なにこのネ申作戦・・・本職って天才かも

そうやって増長し油断慢心の極みとなるんですね。
わかりま(ry

**ゲショゲショ** · 2017/06/17(土) 23:54:41.49

>>619
>日本軍空母部隊の進撃航路として、
>ミッドウェー島の北方を迂回して、北東側から
>接近するという案は検討されなかったのか。

ミ島を「北東」から攻撃する案は、
過去の支隊スレで首席参謀他が提案しています。

それに対する私の意見は、
「ミ島哨戒圏を北方から迂回すると、その分の日時を消費すする。
上陸予定日の余裕がない史実のMI作戦では、採用できないと思量する。」
と。

**ゲショゲショ** · 2017/06/17(土) 23:58:32.83

>>606
>記憶が定かではないですが、たぶんそうだったかと。
>ソロモン諸島も”哨戒圏外”とは言えなくなりましたな。

地図上の２地点間直線距離を計測できるサイト複数で確認してみました。
私が確認できる、当時ツラギに最も近い連合国側航空基地は、
・陸上ポートモレスビー：約1,425㎞（約769浬）
・水上（使用不明）エファテ島：約1,306㎞（約705浬）

**ゲショゲショ** · 2017/06/18(日) 00:07:21.47

>>634の続き
ミッドウェー海戦の「日米索敵図」（『ミッドウェーの奇跡』等）には、
「オアフ島からの800浬索敵圏」（おそらくB-17か？）
とあります。

B-17なら、ポートモレスビーからツラギの偵察は可能そうですね。

**ゲショゲショ** · 2017/06/18(日) 00:14:55.05

>>635の続き
それとは別のテーゼとして、
「当時の日本側は、連合国側航空機の哨戒圏、攻撃圏をどのように見積もっていたのか？（認識していたのか？）」

作戦立案には絶対必要な
“情報”（最低でも推測に基づく仮定）
ですが、
こういう“数値”を纏めた良い資料（書籍等）はありますかね？
どなたか教えて下さいませ。

**名無し三等兵** · 2017/06/18(日) 20:38:56.38

低速で長時間飛べて機内も広い水陸両用のカタリナ飛行艇あれいいな。
数人の仲間と秘境探検とか世界一周とか冒険するのに向いてる飛行機だよね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/18(日) 20:55:01.53

>>628　それは小澤スレでどぞ→

>>629　敵空母を撃退できなかったら、
サイパン防衛は果たせないですからね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/18(日) 20:55:55.31

>>630　ふむ、話がかみ合いませんな。
まず、>>598で言われた”ポイント・ラック”（幸運点）は
米空母の会合点の名称であって、待ち伏せ場所では
ありません。

幸運点はミッドウェー島の北東約３００浬の海域で、
ここに居たなら、彼我の距離は４００浬以上なので、
日本軍の索敵圏外ですから、見つかる心配はありません。

しかし、逆に米空母の攻撃隊も出せない距離なので、
待ち伏せ場所にはなり得ません。

ここまでは良いですかね？

**ＧＦ長官** · 2017/06/18(日) 20:57:07.93

>>639の続き

次に、合同した米空母３隻は、”待ち伏せ場所”に
移動するため、６月４日の日没後、南西方向へ
進撃を開始します。

６月５日の黎明時、すなわち南雲機動部隊が
ミッドウェー島攻撃隊を発進させた時点で、
彼らから約１７０浬を隔てた、すなわち
米空母の攻撃隊の行動半径まで達することが目的。

当然この場所は、日本軍の索敵圏内ですから、
夜明けと共に発見される恐れは、十分に予想されます。

**ＧＦ長官** · 2017/06/18(日) 20:58:56.49

>>640の続き

故に、ＰＢＹからの索敵報告が届いて、攻撃隊を発進させるのが先か、
あるいは、日本軍の索敵機に自空母を発見されるのが先か、
まさに貴官の言われる”運を天に任せる”状況にあった。

つまり、暗号解読の有無にかかわらず、
>日本機動部隊の哨戒に引っかからず、
と
>最短で攻撃できるという燃料ぎりぎりの距離で待ち伏せ
とは両立しません。

貴官の言う
「日本軍があと余計に哨戒すれば見つかってしまう」
ではなくて、
日本軍が通常に索敵しても見つかってしまう海域を行動していたのです。

**ＧＦ長官** · 2017/06/18(日) 20:59:50.62

>>632　まぁ、本職が挑発的な物言いで書き込む時は、
強調したいところがある時でして。

住人の方が、兵装転換しなければ、即時発進を採用していれば・・・
と自由に主張されるのはおおいに結構ですが、

それをもって、”史実の作戦指導”を批判するつもりならば、
せめて精度の高い仮想戦記を考えてほしい、という思いからです。

**ＧＦ長官** · 2017/06/18(日) 21:01:13.12

>>642の続き

どんな仮想戦記が「精度の高い」と言えるのか。
それは>>320で申し上げた通り、
>本気で「数」と「時間」を真面目に計算して、仮想戦記を作ってみれば、

彼我の位置関係と、攻撃隊の編成、
発進時間と会敵予想時間、命中率に損耗率・・・
これらを筋道立てて計算するのです。

その見本を示せれば、と言うとおこがましいですが、
せめてこれくらいのものは作ってくれよ、との思いから。
詳しくは来週から

**ＧＦ長官** · 2017/06/18(日) 21:02:11.69

>>633　そうですね。
>ミ島哨戒圏を北方から迂回すると、その分の日時を消費する。
精度の高い仮想戦記を作れば、”失うもの”が見えてきます。

今回の目的は、ミッドウェー島北東から接近すれば
楽勝だったのに！と史実の作戦を批判することではなく、

「日本軍機動部隊は南西方向からは来ない」
と（暗号情報抜きで）言えるのか？を検証することですね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/18(日) 21:02:56.58

>>634　ありがとうございます。
ポートモレスビーの方が近いと思ってたら逆なんですね。

>>635　日本軍のガ島撤退後、ニミッツやハルゼーが
ヌーメアからＢ－１７を使って、ガ島視察に訪れているので、
往復すること自体は可能だと思います。

>>636　そこは本職も興味あります。
米空母機の作戦行動半径は、どれくらいと見積もっていたのだろう。
だいたい２００浬以内だろうとは思うが・・・

**ＧＦ長官** · 2017/06/18(日) 21:06:47.12

>>637　う～ん、浪漫ですなぁ
戦前の太平洋横断や、本土と南洋諸島の往復なんか、
まさにそれで、定期便もあったようですし。

庶民には手が届かないとおもいますが、
一度は乗ってみたいですね。

嵐で不時着した島には、女だらけの村があって、
・・・その名は、エロマンガ島！

「そんな恥ずかしい名前の島は知らないっ」

**名無し三等兵** · 2017/06/18(日) 23:13:00.30

>>639
短くまとめて書こうとして誤解を招いてしまったみたいですが、
たしかにポイント・ラックから攻撃隊を飛ばすことは不可能ですね

ですけどポイント・ラックは待ち伏せ場所であることは確かですよ
まあ結局は言葉の定義になるんですけど

米機動部隊は５月２６日にはハワイを出港して、
ポイント・ラックに到達してから一週間もウロウロしていたんですから
単なる会合点ではありません

その場所は地図を見てもわかるように、アホ南雲の侵攻方向から
遠すぎず近すぎず、まさに真横から殴りかかれるような絶妙な位置です
もちろん暗号解読した情報からそういった場所を割り出しているわけ

逆に言うならば、侵攻する日本側から見たら、その場所に何かがあるかも知れないと
用心されても仕方がなかったわけで
日本が潜水艦なり哨戒艇なりで確認させようとする可能性もあったから
見つからないようにとポイント・ラックと名づけられたとも言える

要するに米機動部隊が見つからないように待ち構えていたんだから、
待ち伏せであることは明らかでしょう

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 02:32:56.58

索敵にかからないことが最優先で
島から位置報告がきたら最速で近づいて攻撃隊を出せる位置だったってこと？

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 07:19:35.91

>>637
確かクストーの探検隊が使ってた記憶がある。
カリプソ号とかたかだか数百トンの元掃海艇に小型ヘリやら潜水艇やら積んで、ほとんど潜水しないノーチラス号同然だったし。
さすがジュール・ベルヌを生み出したフランス的ロマンだったな。
今にしてみれば良い一時代であった。

**ＧＦ長官** · 2017/06/19(月) 08:50:14.06

>>647　むむむ・・・それは本当ですか？
>米機動部隊は５月２６日にはハワイを出港して、
>ポイント・ラックに到達してから一週間もウロウロしていたんですから

幸運点の会合は６月３日（日本時間）ですよ。
そこで一日ほど索敵しつつ待機して、
４日の夕方には移動を開始（>>640）しています。

一週間もウロウロしていては、燃料が尽きて、
補給のために一度後退しなければならないでしょう。
何か勘違いをされているのでは。

**ＧＦ長官** · 2017/06/19(月) 08:50:59.74

>>650の続き

もちろん言葉の定義による、認識の違いという話なら
同意しますが、本職が強調したいのは、

つまり、暗号解読の有無にかかわらず、
>日本機動部隊の哨戒に引っかからず、
と
>最短で攻撃できるという燃料ぎりぎりの距離で待ち伏せ
とは両立しません。（>>641）

ここだけですので。

**ＧＦ長官** · 2017/06/19(月) 08:51:35.13

>>648　それでは間に合わないので、
ある程度見切りをつけて、接近を開始し、
島からの位置報告が入ったら、即時発進できる位置まで
移動しておく、という流れですね。

>>649　飛行艇を使った例だと、
米国の動物学者リチャード・アーチボルトがＰＢＹ「Guba II」号で
ニューギニアなどを探検していますね。

戦争がなければ、もっと続いていたかもしれません。

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 20:59:14.33

>>650
ごめんなさい、勘違いしていました
たしかにハワイを１週間ほど前に出港しているのに、
一週間もウロウロするのは無理でした、訂正しますね

第16任務部隊が真珠湾を出港するのが５月２８日
遅れて修理中の第17任務部隊が出港するのが３０日
途中で洋上給油を受けて会合するのが６月２日（以上現地時間で）

で、６月４日の戦闘開始までどうしていたかというと、
日本の潜水艦に捕捉されないように、
ポイント・ラック上でぐーるぐると回りながら、
アホ南雲の到着を待ち伏せていたみたいですね