南雲忠一中将を再評価するスレ（介） [無断転載禁止]©2ch.net

**ＧＦ長官** · 2017/05/24(水) 22:16:22.25

南雲長官はもっと評価されるべき（３２代目）

前スレ
[３１代]南雲忠一中将を再評価するスレ（末）
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1482402365/
（>>156～　触接維持考察の章、>>536～日本空母は何隻かの章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 23:14:49.89

>>564　ミッドウェーの時の図演は、「ミッドウェー攻略後」から
始まっていますからね。

>>566　確かにマリアナのスプルーアンスは
航空戦の素人と言われても仕方がないかな。

マリアナの後に、スプルーアンスの更迭して、
自分に指揮させろをを要求したそうですね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 23:15:45.90

>>565　これは、森史朗氏の『ミッドウェー海戦』に出てきます。

「”掌航海長、赤城に信号せよ”
山口は通信参謀を経由しないで、直接准士官の自分
（田村掌航海長）に命令してくれたのだ。

”本朝来種々の敵機来襲にかんがみ、敵機動部隊出撃の算あり。考慮せられたし”

山口が口頭でつたえる信号文を手早く書き取り、赤城に発光信号で
発信させた」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（下巻）p90

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 23:17:07.33

>>580の続き

この信号文は、戦闘詳報や公刊戦史には出てきませんが、

前後の流れから読むと、利根四号機の第一報「敵ラシキモノ１０隻見ユ」から
南雲長官の触接命令「艦種確メ触接セヨ」
の間に出されたことになっているので、０４４５時くらいか。

山口少将のアンテナは
「利根四号機のあいまいな第一報から、たちまち米空母出現の
兆候をかぎとった」
そうですよ。

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 23:19:54.83

>>567　ですよね。
ラバウルはたぶん空母は入れないと思います。

>>568　当初の予定・・・？
ミッドウェーの時にそんな計画は無かったと思いますが、
だいたいＧＦ司令部が最前線に立つとか有り得ないですよ。

>>569　なるほど、そういう考え方もあるのか。
とかく軍板ではネタ要員ですからねぇ、今度伝記を読んでみよう。

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 23:23:30.75

>>570　まぁ、ミッドウェーのお約束なのですが、
南雲は航空戦の素人と批判しつつ、最良の判断を求める。

逆に南雲はお飾りだった（源田艦隊）なら、
そもそも南雲の存在は勝敗に影響しないはず。

なのに結局は叩かれる。
そこには一貫した論理など見当たらぬ。

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 23:24:30.93

>>571-　なぜにソ連軍の話が・・・
同志Сумирэ Уэсака、いかがですかな

>>577　最近は少し落ち着いてきましたな。

>山本GF長官や永野軍令部総長も準じて評価すべき。　
ミッドウェー作戦編では、避けては通れないと思いますが、
とかく盛り上がりますからなぁ、このネタは

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 23:24:51.81

>>578　そこなんですけどね。
>ソロモン諸島は圏外

戦記とか読んでると、ツラギにＢ－１７が偵察に飛んできた
などと書いてあるので、実際どんなもんかなと。

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 23:33:50.25

>>535の続き

現実問題として、「背後から忍び寄る」なんてことは
そう簡単に出来るものではない。

洋上では常にお互いが動いているし、
敵の位置を正確に把握することは難しい。

適度な間合いを維持しつつ追尾・・・は
理想通りには行かないでしょう。

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 23:34:43.03

>>586の続き

史実のミッドウェー海戦でも、

ニミッツ長官がレイトン少佐に
「君の推測は、方位で５度、距離で５浬、時間で５分
違っていただけだったな」
と語ったというほど、正確に暗号解読できていたはずなのに、

米空母の行動に、そのような余裕は無く、
燃料切れ覚悟で攻撃隊を出さねばならなかった。

**ＧＦ長官** · 2017/06/15(木) 23:35:24.42

>>587の続き

とはいえ、これが日本側の作戦となれば、
また別の話になってきます。

ミッドウェー島は動きませんからな。

背後から回り込めば、あるいは・・・？

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 00:10:34.80

>>580
小説だろそれｗ
山本五十六を条約派だとかｗｗ
マヌケなことが書かれているそうじゃないか

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 00:20:27.78

>>589
山本五十六が艦隊派だったとは初耳。

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 00:27:38.11

>>590
まあしいて言えば、予算拡大派だな。
海軍予算がとにかく増えさえすればよいと
そういう人物。

**ゲショゲショ** · 2017/06/16(金) 01:48:18.65

>>585
>戦記とか読んでると、ツラギにＢ－１７が偵察に飛んできた

それはツラギ占領直後の事ですかね？
ガ島戦開始直前なら、整備されたエファテ島飛行場から
B-17の準備爆撃が反復されています。

『戦史叢書南東方面海軍作戦<1>』の「南東方面兵要地誌」P10
（当時の軍令部刊行「兵要資料」等が現存しないため、
昭和十三年水路部公刊水路誌等より記述）
によると、
開戦時のニューヘブリデス諸島は
・エファテ島：港湾、水上機基地、飛行場適地あり
・エスピリツサント島：目立った記述無し（未整備、ないしは整備中？）
とあります。

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 03:06:30.94

B17…つくづく枢軸にとっての忌々しい疫病神だわ

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 10:03:53.78

B29は弾が当たればどうにかなる
相手だったが
B17は20mmを撃ち込んでも
悠然と飛びさっていくからな

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 12:14:00.35

戦前からB-17は米国独自の長距離哨戒爆撃機、
なんて言われて驚異視されてなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 12:30:55.46

すでに戦前からB36までのフルコースが計画されていたからな…米国、恐ろしい子…

そんな国相手に

**酒席参謀** · 2017/06/16(金) 18:09:52.73

ミンシン党は米国の「国力による暴力」を非難するべきだな

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 19:44:01.01

>>587
＞正確に暗号解読できていたはずなのに、
＞燃料切れ覚悟で攻撃隊を出さねばならなかった。

それは逆なんですけど
暗号解読されてアホ南雲の正確な位置がつかめていたから、
日本機動部隊の哨戒に引っかからず、なおかつ最短で攻撃できるという
燃料ぎりぎりの距離で待ち伏せできていたわけなんですけど

アメリカ様はその地点を運地点（ラックポイント）と呼びました
ぎりぎりの地点と言っても海の上で隠れるところが無いから、
日本軍があと余計に哨戒すれば見つかってしまう、という恐れのあった
それこそ運を天に任せるようなポイントだったわけね

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 20:09:55.34

やはり南雲もアホだったわけか

確かにまともな将なら真珠湾攻撃の前に機動部隊の空母に白旗掲げて
ハワイに上陸して整然と降伏すべきだったな

これが常識で唯一日本軍がハワイに上陸出来る方法なのである
上から命令されたからとどんな馬鹿げた滑稽な命令であっても従うなど
愚の骨頂なのである
南雲が真珠湾攻撃を命令を鵜呑みにした結果がニホンジンの無駄死にと
原爆投下なのであるのだから

日本に西洋文明というものを指導した黒船の国アメリカ様に逆らうなど
低知能の猿真似集団である日本軍には不可能でありとんでもないことだ

**酒席参謀** · 2017/06/16(金) 20:16:22.52

>>598
＞日本機動部隊の哨戒に引っかからず、なおかつ最短で攻撃できるという
燃料ぎりぎりの距離で待ち伏せできていたわけなんですけど
＞日本軍があと余計に哨戒すれば見つかってしまう、という恐れのあった
それこそ運を天に任せるようなポイントだったわけね

めっちゃ矛盾してますね。そのあたりがアメリカさまの素晴らしいところなんでしょうね！

>>599
反語ですね。高校の漢文で習いました。
末尾に「だったのか？」の一文で成立しますね。

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 20:20:23.89

>>599
ナニソノ『国辱漫画』by星野之宣w
ttp://pokeman.jp/viewer/index.php/?id=60&info=/archives/5420

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 20:40:05.57

>>572
＞日本人にすら守れなかった日本を守ってくださったのがアメリカ様だ

零戦は航続距離も空戦性能も世界一だから、ミッドウェー海戦で勝てばあとはアジア太平洋全域で暴れ放題。
開戦から数日で真珠湾・マレー・フィリピンを同時攻撃できる、こんな夢のような航空隊は類を見ない。

対するソ連空軍は1945年8月でさえ北海道爆撃できてない！

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 20:44:12.67

>>571
> ところでソ連は何故、1945年8月に北海道を爆撃しなかった？　いや出来なかった？

お前、自分で何言ってるいるのか分かってるのか？
戦術支援でもなければ、戦略要点でも兵站要点でも無い場所に爆弾落として何か意味があるのかと問うてるんだぞ？
気は確かか？

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 21:10:45.14

>>602
べ、、別に暴れたかったわけじゃない…

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 21:28:10.22

真田家は一族でも敵味方に分かれて戦ったぞ、
そのことによってどちらが勝っても真田家は生き残るという選択をしたのだ

また敵に降って後に名将となった者は数多い
三国志を読めば曹操配下などはそういう者であふれかえっている

第二次世界大戦でも伊太利亜、仏蘭西はじめ国内で敵味方に
分かれて戦った者もいる

負けるような戦争に挑む馬鹿な大本営にこれ以上従えるかと
アメリカに降参して太平洋戦争を連合国側で戦って枢軸を
攻めても何ら非難には当たらないのである

自分の頭で考える事を停止して天皇と軍部を盲信し死ねと言われたら死ぬ、
これが賢い事なのであろうか？

**ＧＦ長官** · 2017/06/16(金) 23:51:43.13

>>589　本職もそう思いますが、多聞信者の間では大人気ですぜ

>>590　初耳ですな

>>592　記憶が定かではないですが、たぶんそうだったかと。
>ツラギ占領直後の事
ソロモン諸島も”哨戒圏外”とは言えなくなりましたな。

>>593　ソロモンで勝てなかったのはＢ－１７のせい

>>594　ウィドウ・メーカーＢ２９
　　

**ＧＦ長官** · 2017/06/16(金) 23:52:21.70

>>595　帝都空襲の時の新聞にも出てきますね。

>>596　続きは支隊スレ→

>>597　多数決が「数の暴力」なら、民主主義って・・・
おっと政治ネタは、ゲショ氏に怒られるぞ。さらばノシ

**ＧＦ長官** · 2017/06/16(金) 23:52:57.37

>>598　そうですかねぇ
スプルーアンスは１００浬まで接近して出撃させるつもりだった
そうですけど、実際そうはなってませんよね。

ポイントラックはミッドウェー島の北東なんで、
そもそも日本軍機動部隊に届く距離じゃないですよ。
何かと勘違いされてるのでは？

>>599　おおっと、三行で軍組織が否定されてしまった。
いやあ、うちの会社にこんな新入社員が来なくてよかった。

**ＧＦ長官** · 2017/06/16(金) 23:53:25.94

>>600　行間を読め、ってことですな。

>>601　なかなか面白そう。今度読んでみますね。

>>602　ミッドウェーに勝ってればですねぇ、
たぶん餓島が少し早まるだけのような・・・
おっと戦略の話はスレチスレチっと。

>>603-604　ソ連軍の話は、　すみぺスレへ

>>605　ここは南雲スレ！　南雲長官が主や（ry

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 23:56:31.61

>>608
スプルーアンスが出撃させたのは日本の哨戒機に発見されたせいでしょ

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 08:50:16.29

>>610
スプは即断即決ができるんですね

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 16:47:38.20

南雲長官はサイパンで海軍部隊を率い戦った
陸戦の指揮はどうだったかは、沖縄の大田少将のような陸戦のプロではなく
海軍も地上戦力はしれたものだったろうから、陸軍に預けていたのだろうか

激戦の末もはやこれまで、最後の突撃前に陸軍の斉藤中将とともに自決したわけであるが、
最後の訓示にこうある

・・・余は残留諸子とともに、断固進んで米鬼に一撃を加へ・・・

この訓示をしたならば自決ではなく、残存兵力3000による万歳突撃の陣頭に、斉藤、南雲両司令官が立ち
諸兵を率いて突撃するのではないのだろうか

年寄りが役に立つ立たないではなく、最後の吶喊を行う将兵に指揮官先頭の姿を見せ最後のはなむけとして
勇気を与えることはできなかったのか

もちろん、同様の場面では自決した将官のほうが普通で、また古来、武将は最後ともなれば
大楠公、信長公、大西郷まで自決がスタンダードで、南雲長官がその例に倣ったのはおかしくはない

だが、訓示が訓示なだけに、また、かつて猛将といわれた南雲であるからには、
最後の突撃には陣頭指揮に立って、敵の銃弾に倒れ伏し最後を飾っていれば
このスレでいうところの再評価の点がもう少し上がったのではなかろうか

テニアンの角田中将は自ら手りゅう弾を抱え最後の突撃に参加したという
異説もあるが、硫黄島の栗林中将、市丸海軍少将も最後の突撃に参加したといわれており
アッツの山崎大佐は、軍刀と軍旗をもち仁王立ちで最後の突撃を指揮している鬼気迫る凄絶な姿が
米将校に目撃されている

あるいは小説に描かれる、土方歳三や東ローマ皇帝コンスタンティノス11世の最後の突撃
滅びの美学の清華である

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 18:29:35.46

将官は軍人を志した者だから自決なり玉砕なり好きにすればいいが
下級兵はただのそこらへんの一般人を国民の義務だからと軍服着せて
無理に連れて来てなんの恨みもない見ず知らずの相手と戦わせてるだけ

そんな者にまでもう戦えないのに相手と交渉してまとまって降伏をさせず
無意味な突撃で死ね死ね美学だと強いるなんてひどい話だよ、

美学かなんか知らんが軍人脳はそのあたりが自分ら中心でおかしい
誰が実際に戦ってるおかげで軍が成り立ったと思ってるのか
いつも命令ばかり上から目線でするから感覚がマヒするんだろうね

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 18:53:27.11

>>612
？
斉藤師団長は井桁少将とともに自決､南雲中将は残兵4000を率いて
突撃し7月7日未明に戦死していますが？

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 20:47:10.35

南雲って最後サイパンみたいなリゾート地なんかで遊んでたの？
航空戦のプロがきいてあきれるな

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 22:01:05.42

＜結論＞
やはりこのバカが悪いｗｗｗ

自らの野望でパイロットを殺しまくったのは、このバカ↓

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　ハワイを攻略せよせよ！！　　　　　　　　r::-　 _
　　　　　　　　:::::::::'、　皇国ノ興廃此ノ一戦ニ在リ！！！　　　 /:::::::: 　 ´` '
　　　　　　　　 ::::::::':、　　！！！　　　　　　　　　　　　　　　　　,.:':::::::
　　　　　　　　　::::::::ヽ　　　　　　　／￣＼　　　　　　　　／:::::::
　　　　　　　　　　　　::::::::丶　　　　 | 　　　　 |　　　　 ,.::'::::::::::
　　　　　　　　　　　　　::::／　 ,:､　　　＼＿／　　　 _,..:'::::::::::
　　　　　　　　　　　／　 ,..':::::::>　　　＿|＿＿　　...　く::::::::::
　　　　　　　　　　　　／　　,.::::::::　　　／＼ , , ／＼ `､　＼
　　　　　　　　／　　,.∩ 　　　／ <●>　 <●>＼.`､　＼∩
　　　　　　　　／　　 , '　ｌヽ∩ ／　　　（__人__）　　＼　∩ノ j
　　　　　　　／　　　 ,　　ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　　　　|　ヽ　ﾉ＼
　　　　／　　　 , '　　　 |　ヽ＼　　　｀ ⌒´　　　／　/　ｊ　　＼
　　　　／　　　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　　　　, '　　　　　　　　　　　山本五十六

日本を無理やり対米全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪い

**ＧＦ長官** · 2017/06/17(土) 22:15:09.08

>>610　いえ、正確にはＴＦ１６は０４００より、発艦作業を始めており、
まだ完了していなかったが、日本軍水偵に発見されたので、
すでに上空待機中にマクラスキー隊に対して進撃開始を命じた
という流れです。

>>598氏の言われるとおり、
>日本機動部隊の哨戒に引っかからず、なおかつ最短で攻撃できるという
>燃料ぎりぎりの距離で待ち伏せできていたわけなんですけど

こんな都合の良い”幸運点”は存在しないということです。
なにせ日本軍の索敵範囲は３００浬ですから。

**ＧＦ長官** · 2017/06/17(土) 22:16:27.42

>>611　見方を変えれば、「兵力の分散」ですけどね。

>>612　それぞれの考え方があって良いと思いますが、
できれば海上戦闘の話にしたいですね。

>>613　どうぞ反戦スレへ→

>>614　南雲長官の最期については、いくつか説があったかと

>>615　若い娘とテニスですよ！
静子嬢「おじさん、閣下なんだって？　これからは閣下と呼ぼうかな」
南雲「閣下はよしてくれよ、これまで通り、おじさんでいいよ」

うらやますぃ・・・

**ＧＦ長官** · 2017/06/17(土) 22:29:44.77

>>588の続き

日本軍空母部隊の進撃航路として、
ミッドウェー島の北方を迂回して、北東側から
接近するという案は検討されなかったのか。

ミッドウェー島のアメリカ軍が全周哨戒を実施する
可能性は否定できませんが、
”非敵側”である東半分は、西半分と比べて粗い哨戒網に
なっていることは、十分に予想できます。

**ＧＦ長官** · 2017/06/17(土) 22:30:59.86

>>619の続き

その間隙を突くことができれば、
作戦計画通りの奇襲成功が見込めますね。

実際、ＰＢＹの日施哨戒計画は２００度から２０度までの
東半分に限定されています。

**ＧＦ長官** · 2017/06/17(土) 22:31:49.45

>>620の続き

別案として、わざとミッドウェー哨戒圏内を通って、
東進する機動部隊の姿を、敵の哨戒機に発見させ、
夜のうちに反転変針、ミッドウェー島に向かえば、

敵は必ず、「日本軍はハワイ攻撃に向かっている」と誤断し、
ニミッツも冷や汗をかくことでしょう！

**ＧＦ長官** · 2017/06/17(土) 22:32:54.84

>>621の続き

真珠湾から米空母部隊もあわてて出撃するでしょうが、
ハワイ近海から離れられないはず。

すなわち、
「ミッドウェー島攻略中に、米空母の”横槍”は入らない」
という保証が与えられることにもなるのです。

なにこのネ申作戦・・・本職って天才かも

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 22:33:29.21

>>618
司令部とともに避難し生存した民間人の高橋一太郎氏の証言だったかと。

**ＧＦ長官** · 2017/06/17(土) 22:39:35.60

>>620　すみません。訂正を
>実際、ＰＢＹの日施哨戒計画は２００度から２０度までの
>東半分に限定されています。
→西半分に限定されています。

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 22:45:18.78

再評価も何も山本も南雲もハゲの時点で終わってるわ

**ＧＦ長官** · 2017/06/17(土) 22:53:33.12

>>623　情報感謝します。
たとえば、ＮＨＫの『ドキュメント太平洋戦争（２）』には
陸軍第四三師団参謀の平櫛孝少佐の回想として、

「洞窟の中で、斉藤中将を真ん中に、右に南雲中将、左に井桁少将が
はるかに祖国に面して正座した。

三人の副官が拳銃の試射を終えて、それぞれの後ろに立った。
”よろしゅうございますか”の問いかけに
”どうぞ”と南雲中将の声

三人は軍刀を逆手に持ち、古式にのっとり腹部に当てた
合図とともに、銃声が三発」p12

元の記事は昭和４８年１１月の文芸春秋「目で見る太平洋戦争」
となっていますね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/17(土) 23:04:27.92

>>625　軍人で坊主じゃないのは、搭乗員くらいなものでしょう。
船の中じゃ海水風呂で、毎日シャンプーなんかできませんぜ。

本職もバイクに乗るので、坊主です（３ミリ）
誰がハゲやねん！

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 23:15:01.98

小沢はなんでサイパン見捨てて逃げたんだ？

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 23:42:25.74

まあ当時の海軍では
敵空母を撃沈することが目的で
サイパンなんかどうでもいい
こういう事だろうな。

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 23:51:20.58

>>617
＞なにせ日本軍の索敵範囲は３００浬ですから。

直線距離で３００浬じゃないでしょうが
スプルーアンスが出撃させた時はエンタープライズと
アホ南雲との距離は３５０キロ程度だったんだから
それでも米機動部隊は日本の索敵機にほとんど引っかからなかったわけだし

この距離は米機動部隊の雷撃機の飛行距離ぎりぎりだったけど、
暗号解読でアメリカ様はアホ南雲がさらに最接近するとわかっていたから、
それでも発艦できたわけなんだから

つまりそれほど暗号解読に威力があったわけなのよ

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 23:52:13.68

>>625
それ言えてる
どんなに偉そうなこと言っても、ハゲには説得力が無いし

**ゲショゲショ** · 2017/06/17(土) 23:53:23.64

>>628-629
「馬鹿めと言って差し上げますわ！」

>>622
>なにこのネ申作戦・・・本職って天才かも

そうやって増長し油断慢心の極みとなるんですね。
わかりま(ry

**ゲショゲショ** · 2017/06/17(土) 23:54:41.49

>>619
>日本軍空母部隊の進撃航路として、
>ミッドウェー島の北方を迂回して、北東側から
>接近するという案は検討されなかったのか。

ミ島を「北東」から攻撃する案は、
過去の支隊スレで首席参謀他が提案しています。

それに対する私の意見は、
「ミ島哨戒圏を北方から迂回すると、その分の日時を消費すする。
上陸予定日の余裕がない史実のMI作戦では、採用できないと思量する。」
と。

**ゲショゲショ** · 2017/06/17(土) 23:58:32.83

>>606
>記憶が定かではないですが、たぶんそうだったかと。
>ソロモン諸島も”哨戒圏外”とは言えなくなりましたな。

地図上の２地点間直線距離を計測できるサイト複数で確認してみました。
私が確認できる、当時ツラギに最も近い連合国側航空基地は、
・陸上ポートモレスビー：約1,425㎞（約769浬）
・水上（使用不明）エファテ島：約1,306㎞（約705浬）

**ゲショゲショ** · 2017/06/18(日) 00:07:21.47

>>634の続き
ミッドウェー海戦の「日米索敵図」（『ミッドウェーの奇跡』等）には、
「オアフ島からの800浬索敵圏」（おそらくB-17か？）
とあります。

B-17なら、ポートモレスビーからツラギの偵察は可能そうですね。

**ゲショゲショ** · 2017/06/18(日) 00:14:55.05

>>635の続き
それとは別のテーゼとして、
「当時の日本側は、連合国側航空機の哨戒圏、攻撃圏をどのように見積もっていたのか？（認識していたのか？）」

作戦立案には絶対必要な
“情報”（最低でも推測に基づく仮定）
ですが、
こういう“数値”を纏めた良い資料（書籍等）はありますかね？
どなたか教えて下さいませ。

**名無し三等兵** · 2017/06/18(日) 20:38:56.38

低速で長時間飛べて機内も広い水陸両用のカタリナ飛行艇あれいいな。
数人の仲間と秘境探検とか世界一周とか冒険するのに向いてる飛行機だよね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/18(日) 20:55:01.53

>>628　それは小澤スレでどぞ→

>>629　敵空母を撃退できなかったら、
サイパン防衛は果たせないですからね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/18(日) 20:55:55.31

>>630　ふむ、話がかみ合いませんな。
まず、>>598で言われた”ポイント・ラック”（幸運点）は
米空母の会合点の名称であって、待ち伏せ場所では
ありません。

幸運点はミッドウェー島の北東約３００浬の海域で、
ここに居たなら、彼我の距離は４００浬以上なので、
日本軍の索敵圏外ですから、見つかる心配はありません。

しかし、逆に米空母の攻撃隊も出せない距離なので、
待ち伏せ場所にはなり得ません。

ここまでは良いですかね？

**ＧＦ長官** · 2017/06/18(日) 20:57:07.93

>>639の続き

次に、合同した米空母３隻は、”待ち伏せ場所”に
移動するため、６月４日の日没後、南西方向へ
進撃を開始します。

６月５日の黎明時、すなわち南雲機動部隊が
ミッドウェー島攻撃隊を発進させた時点で、
彼らから約１７０浬を隔てた、すなわち
米空母の攻撃隊の行動半径まで達することが目的。

当然この場所は、日本軍の索敵圏内ですから、
夜明けと共に発見される恐れは、十分に予想されます。

**ＧＦ長官** · 2017/06/18(日) 20:58:56.49

>>640の続き

故に、ＰＢＹからの索敵報告が届いて、攻撃隊を発進させるのが先か、
あるいは、日本軍の索敵機に自空母を発見されるのが先か、
まさに貴官の言われる”運を天に任せる”状況にあった。

つまり、暗号解読の有無にかかわらず、
>日本機動部隊の哨戒に引っかからず、
と
>最短で攻撃できるという燃料ぎりぎりの距離で待ち伏せ
とは両立しません。

貴官の言う
「日本軍があと余計に哨戒すれば見つかってしまう」
ではなくて、
日本軍が通常に索敵しても見つかってしまう海域を行動していたのです。

**ＧＦ長官** · 2017/06/18(日) 20:59:50.62

>>632　まぁ、本職が挑発的な物言いで書き込む時は、
強調したいところがある時でして。

住人の方が、兵装転換しなければ、即時発進を採用していれば・・・
と自由に主張されるのはおおいに結構ですが、

それをもって、”史実の作戦指導”を批判するつもりならば、
せめて精度の高い仮想戦記を考えてほしい、という思いからです。

**ＧＦ長官** · 2017/06/18(日) 21:01:13.12

>>642の続き

どんな仮想戦記が「精度の高い」と言えるのか。
それは>>320で申し上げた通り、
>本気で「数」と「時間」を真面目に計算して、仮想戦記を作ってみれば、

彼我の位置関係と、攻撃隊の編成、
発進時間と会敵予想時間、命中率に損耗率・・・
これらを筋道立てて計算するのです。

その見本を示せれば、と言うとおこがましいですが、
せめてこれくらいのものは作ってくれよ、との思いから。
詳しくは来週から

**ＧＦ長官** · 2017/06/18(日) 21:02:11.69

>>633　そうですね。
>ミ島哨戒圏を北方から迂回すると、その分の日時を消費する。
精度の高い仮想戦記を作れば、”失うもの”が見えてきます。

今回の目的は、ミッドウェー島北東から接近すれば
楽勝だったのに！と史実の作戦を批判することではなく、

「日本軍機動部隊は南西方向からは来ない」
と（暗号情報抜きで）言えるのか？を検証することですね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/18(日) 21:02:56.58

>>634　ありがとうございます。
ポートモレスビーの方が近いと思ってたら逆なんですね。

>>635　日本軍のガ島撤退後、ニミッツやハルゼーが
ヌーメアからＢ－１７を使って、ガ島視察に訪れているので、
往復すること自体は可能だと思います。

>>636　そこは本職も興味あります。
米空母機の作戦行動半径は、どれくらいと見積もっていたのだろう。
だいたい２００浬以内だろうとは思うが・・・

**ＧＦ長官** · 2017/06/18(日) 21:06:47.12

>>637　う～ん、浪漫ですなぁ
戦前の太平洋横断や、本土と南洋諸島の往復なんか、
まさにそれで、定期便もあったようですし。

庶民には手が届かないとおもいますが、
一度は乗ってみたいですね。

嵐で不時着した島には、女だらけの村があって、
・・・その名は、エロマンガ島！

「そんな恥ずかしい名前の島は知らないっ」

**名無し三等兵** · 2017/06/18(日) 23:13:00.30

>>639
短くまとめて書こうとして誤解を招いてしまったみたいですが、
たしかにポイント・ラックから攻撃隊を飛ばすことは不可能ですね

ですけどポイント・ラックは待ち伏せ場所であることは確かですよ
まあ結局は言葉の定義になるんですけど

米機動部隊は５月２６日にはハワイを出港して、
ポイント・ラックに到達してから一週間もウロウロしていたんですから
単なる会合点ではありません

その場所は地図を見てもわかるように、アホ南雲の侵攻方向から
遠すぎず近すぎず、まさに真横から殴りかかれるような絶妙な位置です
もちろん暗号解読した情報からそういった場所を割り出しているわけ

逆に言うならば、侵攻する日本側から見たら、その場所に何かがあるかも知れないと
用心されても仕方がなかったわけで
日本が潜水艦なり哨戒艇なりで確認させようとする可能性もあったから
見つからないようにとポイント・ラックと名づけられたとも言える

要するに米機動部隊が見つからないように待ち構えていたんだから、
待ち伏せであることは明らかでしょう

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 02:32:56.58

索敵にかからないことが最優先で
島から位置報告がきたら最速で近づいて攻撃隊を出せる位置だったってこと？

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 07:19:35.91

>>637
確かクストーの探検隊が使ってた記憶がある。
カリプソ号とかたかだか数百トンの元掃海艇に小型ヘリやら潜水艇やら積んで、ほとんど潜水しないノーチラス号同然だったし。
さすがジュール・ベルヌを生み出したフランス的ロマンだったな。
今にしてみれば良い一時代であった。

**ＧＦ長官** · 2017/06/19(月) 08:50:14.06

>>647　むむむ・・・それは本当ですか？
>米機動部隊は５月２６日にはハワイを出港して、
>ポイント・ラックに到達してから一週間もウロウロしていたんですから

幸運点の会合は６月３日（日本時間）ですよ。
そこで一日ほど索敵しつつ待機して、
４日の夕方には移動を開始（>>640）しています。

一週間もウロウロしていては、燃料が尽きて、
補給のために一度後退しなければならないでしょう。
何か勘違いをされているのでは。

**ＧＦ長官** · 2017/06/19(月) 08:50:59.74

>>650の続き

もちろん言葉の定義による、認識の違いという話なら
同意しますが、本職が強調したいのは、

つまり、暗号解読の有無にかかわらず、
>日本機動部隊の哨戒に引っかからず、
と
>最短で攻撃できるという燃料ぎりぎりの距離で待ち伏せ
とは両立しません。（>>641）

ここだけですので。

**ＧＦ長官** · 2017/06/19(月) 08:51:35.13

>>648　それでは間に合わないので、
ある程度見切りをつけて、接近を開始し、
島からの位置報告が入ったら、即時発進できる位置まで
移動しておく、という流れですね。

>>649　飛行艇を使った例だと、
米国の動物学者リチャード・アーチボルトがＰＢＹ「Guba II」号で
ニューギニアなどを探検していますね。

戦争がなければ、もっと続いていたかもしれません。

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 20:59:14.33

>>650
ごめんなさい、勘違いしていました
たしかにハワイを１週間ほど前に出港しているのに、
一週間もウロウロするのは無理でした、訂正しますね

第16任務部隊が真珠湾を出港するのが５月２８日
遅れて修理中の第17任務部隊が出港するのが３０日
途中で洋上給油を受けて会合するのが６月２日（以上現地時間で）

で、６月４日の戦闘開始までどうしていたかというと、
日本の潜水艦に捕捉されないように、
ポイント・ラック上でぐーるぐると回りながら、
アホ南雲の到着を待ち伏せていたみたいですね

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 21:00:37.91

>>648
暗号解読されて日本機動部隊の侵攻方向と攻撃時間がわかっていましたから、
その時間に合わせて、米機動部隊はポイント・ラックから進撃しています

現地時間６月４日早朝に日本軍が攻撃することはわかっていたので、
６月３日の午後８時にポイント・ラックから進出して、
翌朝の日本軍の攻撃時にはミッドウェー島の北方約３５０キロの
位置に到達する予定でした

この位置からならぎりぎりで米軍の攻撃隊を発進させられるのであり、
また日本の哨戒機の移動もある程度予測できたので、
この位置ならばすぐには見つからないだろうと予想していた
なので本当の意味でこの位置が待ち伏せ地点だと言えるでしょう

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 21:06:10.30

>>653
あ、ごめんなさい、６月４日でなくて６月３日でした（現地時間でね）

**ＧＦ長官** · 2017/06/19(月) 23:09:51.52

>>653　ぐるぐる回っていたわけではなくて、
より西側に進出して、索敵をしていたわけなんですが

>>654　その理屈がよく分からないんですよねぇ
>また日本の哨戒機の移動もある程度予測できたので、
>この位置ならばすぐには見つからないだろうと予想していた
アメリカ側は日本軍の索敵計画まで把握していたということですか？

米軍の攻撃隊がぎりぎり届く距離なら、１８０浬程度で
日本軍の索敵機が黎明に発進すると仮定すると、
一時間半で到達する距離ですよ。

何をもって「すぐには見つからない」と言えるのでしょうか。
　

**ＧＦ長官** · 2017/06/19(月) 23:29:29.71

>>622の続き

さて、仮想戦記「ミッドウェー島北東からの空襲計画案」ですが、

前提として、
（１）ミッドウェー島哨戒圏は６００浬（島の西半分）
（２）太平洋の米空母は２隻「エンタープライズ」と「ホーネット」
（３）米空母は真珠湾に在泊

（１）は事前情勢判断によるもの
第一航空艦隊戦闘詳報　ミッドウェー作戦（１）
アジ歴【レファレンスコード】C08030023800
11/51頁

（２）同　12/51頁

（３）同　13/51頁

**ＧＦ長官** · 2017/06/19(月) 23:35:30.29

[仮想戦記ミッドウェー島北東からの空襲計画]（６月３日）

１ＫｄＢ（Ｎ/Ｎ－４日）
　　▲→
　　　└┐
　　　　　└┐
　　　　　　　└┐
　　　　　　　　　└┐６００浬
　　　　　　　　　　　└┐
　　　　　　　　　　　　　└┐
　　　　　　　　　　　　　　　└┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　└┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■ミッドウェー島

**ＧＦ長官** · 2017/06/19(月) 23:41:42.76

>>658の続き

まず北東から接近するには、それだけ迂回距離が長くなるので、
ミッドウェー島哨戒圏に突入するのは、史実より一日早くしないと
間に合いません。

その目安は、Ｎ－４日（６月３日）午後、
ちょうど当日のＰＢＹによる日施哨戒が折り返した後に
哨戒圏内に入る計算。

そのまま航海速力１４ノットでゆっくりと東進を続ける。

**ＧＦ長官** · 2017/06/19(月) 23:48:56.93

[仮想戦記ミッドウェー島北東からの空襲計画]（６月４日）

　　　　　　　　　１ＫｄＢ（Ｎ/Ｎ－３日）
　　　　　　　　　　　　　　▲→
　　　　　　　　　　　　　　└┐↑
　　　　　　　　　　　　　　　　│△ＰＢＹ
　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│５００浬
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■ミッドウェー島

**ＧＦ長官** · 2017/06/19(月) 23:55:01.50

>>660の続き

翌４日は、完全に哨戒圏内を航行しているので、
確実に発見されるでしょう。

仮に現地時間正午（日本時間０９００頃）とすると、
ミッドウェー島の方位３３０度（北北西）約５００浬附近

直ちに各所に通報され、
ハワイの米空母は出撃準備、
当日午後には、島からＢ－１７の攻撃が想定される。

機動部隊は速力を２４ノットに上げ、
上空警戒を厳にしつつ、そのまま東進を続けます。

続く

**ＧＦ長官** · 2017/06/20(火) 03:09:56.71

■隠蔽されてきた海軍の蛮行

洋上の日本人兵の最高の望みはアメリカ船に救助されることであり、
それはアメリカの戦争捕虜収容所での生命と安全を意味していた。
ミッドウェーの洋上でのアメリカ人水兵や飛行士にとっての悪夢は日本海軍に捕らえられることであり、
それは素早い尋問のあと首をはねられるか、重しをつけられて船外に投げ捨てられることを意味していた。

日本人の戦争捕虜の取り扱いはジュネーブ条約のすべての信条に違反していた。

日本軍の手中にあった戦争捕虜の死亡率は驚異的な２７％（ドイツ軍の手中のは４％）であった。
日本軍が５万いくつかの戦争捕虜を船でひとつの地域から他の地域へ運んだときに、
アメリカ軍の飛行機や潜水艦の攻撃を受けやすいように意図的に何の印もつけてない船を使い；　
その結果、１０８,０００人のアメリカ人捕虜が亡くなった。　

アメリカ人捕虜のいる日本軍の島をアメリカの軍隊が取って代わろうとするときいつも日本軍が実行することは、
捕虜が救助される前に彼らを殺すことだった。

ギルバート島では２２人の捕虜が首をはねられた。
バラレ島では９０人の捕虜が銃剣で刺殺され；　ウェーク島では９６人の捕虜がマシンガンで銃殺された。
フィリピンのパラワンでは１５０人のアメリカ人が防空壕に集められ、ガソリンをかけられ火をつけられた。

この残虐性はアメリカの戦争方針に影響を与えた。

アメリカがゆっくりとした過程で日本に侵攻するという方針に反して、原子爆弾を使ってすぐに日本に大打撃を与えて
ノックアウトした大きな理由は、収容所にいる３１,６１７人のアメリカ人捕虜を日本軍が殺すのを防ぐためであった。

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 05:29:55.20

長いニセモンやな～

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 15:43:11.69

同じHNにしたらいいというもんでもなかろうに
どうせ釣るなら最低限それらしく見せようとする努力をしろよ
しょうもない

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 20:10:21.84

>>661
この仮想戦記って米側に暗号解読で迂回する航路をとることまで読まれてるのか、
たんにミッド攻撃日時と艦隊規模だけが読まれてれるのかで話が違ってくるよね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/20(火) 22:44:20.96

>>662　そうそう、そのあたりは澤地女史が明らかに(ｒｙ
って、あんた誰？

>>663-664　そうそう。ニセゲショゲショとか、ニセ酒席とか
出て来ても良さそうなものなのに・・・

**ＧＦ長官** · 2017/06/20(火) 22:45:17.40

>>665　ありがとうございます。
最初に書きましたが、今回の仮想戦記の目的は、
>「日本軍機動部隊は南西方向からは来ない」
>と（暗号情報抜きで）言えるのか？を検証することですね。（>>644）
であり、

その前提として、
「そもそも、日本軍はなぜ北西からミッドウェー島に向かう航路を選択したのか」
を考察するため。>>619

**ＧＦ長官** · 2017/06/20(火) 22:46:37.43

>>667の続き

これは本職の持論でもありますが、

例えば、「兵装転換しなければ勝てたのに」と思うならば、
「兵装転換しなかったら、どう戦いは進んだか」の
仮想戦記を作れば良いのです。

もちろん、「数」と「時間」を綿密に計算した上での話ですが。
>>643

**ＧＦ長官** · 2017/06/20(火) 22:47:51.28

>>668の続き

そうすれば、兵装転換をしないことによる”失うもの”が
見えてきます。

そこから、より一層戦史に関する理解が深まるでしょう。

「無能だから」「航空戦のズブの素人だから」で
思考停止していては、実に勿体ないのでは。

**ＧＦ長官** · 2017/06/20(火) 23:02:51.29

>>661の続き

ミッドウェー島の敵航空兵力は、事前に

「陸軍爆撃機　１個中隊
＋２倍の増勢可能」
（アジ歴　>>657）11/51頁

と見積もられています。

Ｂ－１７は最低でも１個中隊、多ければ倍の２個中隊が
来襲すると予想される。

**ＧＦ長官** · 2017/06/20(火) 23:03:39.66

>>670の続き

６月４日０９００頃に発見されると仮定すると、
それが基地に報告され、暖気運転などを含めて
発進するまで約１時間を要するとして、１０００発進。

Ｂ－１７の巡航速度は約１６０ノット
５００浬先の南雲機動部隊まで到達するのに、約３時間

だいたい１３００時が会敵予想時刻となります。

**ＧＦ長官** · 2017/06/20(火) 23:09:28.42

[仮想戦記ミッドウェー島北東からの空襲計画]（６月４日）

　　　　　　　　　　　　　　１ＫｄＢ（１３/Ｎ－３日）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲→
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│△Ｂ－１７
　　　　　　　　　　　　　　　　　　└┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│４３０浬
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■ミッドウェー島

**ＧＦ長官** · 2017/06/20(火) 23:14:18.79

>>672の続き

会敵予想位置は、ミッドウェー島の方位３５０度
（ほぼ真北）約４３０浬

史実でもＢ－１７の邀撃には苦労させられましたが、
まぁ水平爆撃は当たるもんじゃないし（楽観主義）

うまく回避してくれることにしておきましょう。

大事なのは「日本軍機動部隊が東進している」と
派手に報じてくれることなので。

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 23:59:33.62

悪いのは「南雲」ではない「忠一」だ

**ＧＦ長官** · 2017/06/22(木) 00:29:30.63

>>674　空母戦なら、何でもお任せ。われら忠一トリオ！
南雲「ミッドウェーに行って、死んでやるんだっ」
原「海軍やめようかな・・・」
吉岡「本日敵出撃ノ算ナシっと、今回もヒマになりそうだな」

**ＧＦ長官** · 2017/06/22(木) 00:35:50.71

>>673の手続き

ミッドウェー島からの距離は４００浬以上なので、
単発機はまず届かない。

南雲機動部隊が警戒しなければならないのは、
Ｂ－１７の攻撃と、ＰＢＹの触接ですね。

特に印度洋機動作戦では、英ブレニム機に奇襲されて、
赤城が夾叉という冷や汗ものだったので、注意したいところ。

**ＧＦ長官** · 2017/06/22(木) 00:36:25.96

>>676の続き

来襲機数によっては、第二波も対応しなければなるまい。
ただ、日没まで３時間くらいなので、再攻撃の心配は
要らないでしょう。

日没前には直衛の零戦により、ＰＢＹを追い払って
敵の目をくらましたことを確認してから、
機動部隊は”変針”します。

**ＧＦ長官** · 2017/06/22(木) 00:38:16.81

[仮想戦記ミッドウェー島北東からの空襲計画]（６月４日）

　　　　　　　　　　　　　　１ＫｄＢ（１６/Ｎ－３）
　　　　　　　　　　　　　　　　　━▲┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　　　　　　　■ミッドウェー島

**ＧＦ長官** · 2017/06/22(木) 22:48:00.26

>>678の続き

日没から、翌朝までの９時間。
２４ノットを維持すれば、約２００浬の南下が可能。

翌５日の黎明０１３０時、史実と同じく
ミッドウェー島の方位３０度（北北東）、２１０浬地点に達し、
第一次攻撃隊を発進させるという流れですね。