南雲忠一中将を再評価するスレ（介） [無断転載禁止]©2ch.net

**ＧＦ長官** · 2017/05/24(水) 22:16:22.25

南雲長官はもっと評価されるべき（３２代目）

前スレ
[３１代]南雲忠一中将を再評価するスレ（末）
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1482402365/
（>>156～　触接維持考察の章、>>536～日本空母は何隻かの章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**ＧＦ長官** · 2017/07/04(火) 23:05:08.31

>>780の続き

整備兵たちの奮闘もあって、艦爆隊は全機
１５００時の発進予定時刻に間に合い、

１４４９時　赤城艦爆隊（１７機）
１４５９時　飛龍艦爆隊（１８機）
１５０３時　蒼龍艦爆隊（１８機）

”艦爆の神様”こと、江草少佐間に合ったに率いられた九九艦爆５３機は、
英巡洋艦２隻（ドーセットシャー、コーンウォール）を発見、

驚異的な命中率で、これを瞬殺してしまったため、
後から出撃させる予定だった、艦攻隊の発進は取り止めとなりました。

**ＧＦ長官** · 2017/07/04(火) 23:06:04.14

>>781の続き

しかし、その詳報が入るまでの南雲長官は、

１６１０時に
「敵巡洋艦ハ、ケント型ナリ、
第五航空戦隊ハ、艦攻及ビ艦爆約半数ヲ以テ、之ヲ攻撃セヨ」

発進予定の１７００時に準備が間に合った機体、
半数だけでも出そうという心積もりだったのです。

**名無し三等兵** · 2017/07/05(水) 01:16:40.57

>>779
>ベッドであぐらをかくと、膝が三つできますからな。

長官！見栄を張るのも大概になさいませ。

**名無し三等兵** · 2017/07/05(水) 04:53:01.29

発見できなかったが英巡洋艦がいた以上、東洋艦隊は近いと判断できるよね。

こうした場合、作戦行動を続けてセイロンの英軍基地を叩いて敵艦隊をおびき出すんだろうか？

**ＧＦ長官** · 2017/07/05(水) 22:19:19.55

>>783　・・・という夢を見たのさ

>>784　まさに「不意の横槍」を警戒しなければならない状況です。

>作戦行動を続けてセイロンの英軍基地を叩いて敵艦隊をおびき出すんだろうか？
それが次のツリンコマリ攻撃になりますね。

**ＧＦ長官** · 2017/07/05(水) 22:31:29.27

>>782の続き

さて、インド洋作戦を振り返ってみて、

同じ南雲長官の作戦指導でありながら、
ミッドウェーと比べて、大きな”温度差”を
感じないでしょうか。

本職なんか、別に空母を発見したわけじゃないんだし、
そこまで慌てなくても・・・とさえ思ってしまうのですが

**ＧＦ長官** · 2017/07/05(水) 22:33:53.30

>>786の続き

再攻撃要請→兵装転換→敵艦隊発見→雷装復旧
ここまでの流れは、インド洋もミッドウェーも同じ。

しかし、即時発進を却下したミッドウェーとは異なり、
インド洋では、艦攻の準備に時間がかかるとみるや、
素早く艦爆隊だけの先発を決断。

**ＧＦ長官** · 2017/07/05(水) 22:35:00.72

>>787の続き

しかも「間に合わない機体は、後から追いかけろ」（>>780）
というほどの撤退ぶりです。

後発の艦攻隊でも同じで、
「半数だけでも、先に出せ」（>>782）
にも、それが表れていますよね。

**ＧＦ長官** · 2017/07/05(水) 22:35:58.66

>>788の続き

確か、ミッドウェーでは、

「艦爆＋艦攻全力に、十分な戦闘機の護衛をつけて
発進させるという型にはまった思考に陥って、柔軟で
臨機応変な多聞丸の具申を無視した」
と叩かれますよね？

ひょっとしたら、別人じゃないのか？

**ＧＦ長官** · 2017/07/05(水) 22:40:14.63

>>788訂正
というほどの撤退ぶりです。
→というほどの徹底ぶりです。

撤退してどうすんだw
お詫びして訂正します。

**酒席参謀** · 2017/07/05(水) 22:57:43.25

付近に強力な英国東洋艦隊が跳梁しているとの事前情報がありましたからね。仕方ないね＞撤退ぶりｗ

珊瑚海の原少将も同様ですな。「予備知識」の有無が作戦指揮におおいに影響する好例かと。
後世の我々が「兵装転換ダメ、即時発進せよ！」と叫ぶのも「予備知識」のなせる業です。
マリアナで小澤が三段索敵を実施して「さすが小澤閣下だ！」と称賛する人もいますが、敵機動部隊がそこにいるんだからそりゃ念入りにやりますわな。

**名無し三等兵** · 2017/07/06(木) 01:05:43.00

>>787
敵空母だったら戦闘機の護衛なしの攻撃は無謀。
爆撃隊だけを飛ばしたのはその場に巡洋艦しかいないことが分かったからだね。
だからミッドで利根機が発見したと敵艦隊に空母がいるか電波で発信したんだと思う。

**名無し三等兵** · 2017/07/06(木) 01:12:53.77

>>785
ツリンコマリ攻撃を中断して艦隊を一定海域に停めて
索敵機をどんどん出して敵艦隊を待ち受ける作戦は取れないんだろうか？

基地攻撃中に敵艦隊を発見しても即攻撃隊を飛ばせない
敵基地機と艦載機のダブル攻撃を受けたりして空母戦に不利になりやすいし。

**ＧＦ長官** · 2017/07/07(金) 21:50:23.03

>>791　それは索敵段階での話ですよね。>事前情報
敵を発見してからの”温度差”に、大きな違いはないでしょう。

確かに、英東洋艦隊の規模（>>766）を考えれば、
影響は避けられないと思いますが。

**ＧＦ長官** · 2017/07/07(金) 21:51:29.65

>>792　そうですかねぇ。ここは
セイロン島近海に巡洋艦２隻だけが航行しているのは不自然だ。
近くに必ず空母がいるはず
くらいは言って欲しいものですが・・・

>敵空母だったら戦闘機の護衛なしの攻撃は無謀。
ちなみに４月９日のツリンコマリ攻撃にて、
英空母ハーミスに対しての艦爆隊の護衛は、
零戦わずか６機だけです。

”護衛なし”ではありませんが、十分とは言えませんよね。

**ＧＦ長官** · 2017/07/07(金) 21:53:40.13

>>793　ぜひ、具体案を示してくださいな。
「一定海域」とは何処のことで、
「どんどん」とは何機、何線、進出距離は・・・？
「待ち受ける」って、何日間待つつもりですか。

なぜミッドウェー作戦が立案されたかを、よく考えてほしいのですが、
要は「米空母を捕捉する方法が、他に見つからなかった」
からですよ。

あてどもなく、洋上をさまよっていても、会敵できるものではありません。

**ＧＦ長官** · 2017/07/07(金) 22:13:30.58

>>789の続き

インド洋では、
「敵は巡洋艦だから（空母を含まないから）
護衛の零戦は不要」との意見がありますが、

本当に、不要なのでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2017/07/07(金) 22:15:10.49

>>797の続き

当時の戦闘海域は、セイロン島の沿岸海域であり、

”事前情報”によると、セイロン島を含む英印方面には
２３０機の陸上航空兵力があり、そのうち３～４割が
戦闘機だと見積もられています。

現に、４月９日のツリンコマリ攻撃では、
発見した英空母ハーミスに対して、艦爆隊８５機を
出したが、護衛は零戦６機のみ。

**ＧＦ長官** · 2017/07/07(金) 22:16:45.64

>>798の続き

首尾よくハーミス撃沈には成功したものの、
艦爆隊は、帰途に英戦闘機９機と交戦している。

これらの戦闘機は、セイロン島の基地から飛んできたものです。
その結果、零戦１機＋艦爆４機が自爆。

軍板では、話題にも上がりませんが、
大いに議論の題材になることではないかと。

**ＧＦ長官** · 2017/07/07(金) 22:17:38.70

>>799の続き

我々は、史実を知った上で、”神の視点”から批評できるので、
護衛が要るとか要らないとか、
攻撃隊をすぐに出すべきとかそうでないとか
好き勝手に言えるのですが、

前線の作戦指導では、頼るべきは索敵情報が主で、
「敵巡洋艦２隻発見」との報告は、敵艦隊の全貌を表すものではなく、
「英空母は附近に所在しない」ことを、保証するものでもありません。

**ＧＦ長官** · 2017/07/07(金) 22:18:08.54

>>800の続き

すべては不確定で不確実な中で、決断しなければならない。

その中で、インド洋での南雲長官の作戦指揮に
ミッドウェーとは違う、大きな”温度差”を感じるということですね。

**名無し三等兵** · 2017/07/07(金) 23:48:12.09

くだした決断の良し悪しは結果によって評価されるもんだがね
ミ島攻略と米空母撃退の両方に失敗しているアホ南雲は無能でしかないってこった

そもそもマヌケ日本軍のアホ南雲なんかに、豆腐の「もめん」よりも
キメの細かい「生きぬ」ような決断なんて、そもそも無理ゲーでんでん

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 00:23:35.15

>>802
それじゃ小沢は無能以下の
障害者じゃないかｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 11:37:55.94

>>798
戦闘海域はセイロンの沿岸、

つまり巡洋艦だけで周辺に空母はいないからと戦闘機の護衛なしに攻撃に行っても
実は基地機のエアカバーを受けてて戦闘機に迎撃される可能性もあるってことか。

**ＧＦ長官** · 2017/07/08(土) 20:28:55.66

>>802　ふふふ・・・全く同意です。>結果によって評価されるもん
つまり、ハワイ作戦を完璧に遂行した南雲長官はネ申

名将の中の名将！　わっはっはっ

>>803　まぁ、純粋に結果だけだと、
ロンメルもマンシュタインも愚将になってしまいますからな。

**ＧＦ長官** · 2017/07/08(土) 20:31:25.56

>>804　そうですね。
悪魔の証明（宇宙人が存在しないことは証明できない等）
ではないけれど、

どんなに綿密に索敵を実施したところで、
「附近に敵空母は所在しない」と確証を得ることはできない。

「居ない」との前提で、進めるしかないのです。

**ＧＦ長官** · 2017/07/08(土) 20:51:34.43

>>801の続き

印度洋機動作戦から、わずか２ヶ月しか経っていないのに、
しかも、ミッドウェーでは敵艦隊に空母が含まれることが
明らかだったのに、

それでも南雲長官は、即時発進の具申を却下した。

巡洋艦２隻相手に、艦爆隊を先発させた同じ人が、
より迅速性を要求されると思われる、対空母戦において
実施しなかった。

**ＧＦ長官** · 2017/07/08(土) 20:52:23.62

>>807の続き

単に、戦闘機の護衛の有無が問題だったのでしょうか。
それだけが原因だとは考えにくい。

なぜなら、当初の予定である２４機（各艦６機）を
完全に揃えることは無理だったにしても、

少数（２～３個小隊？）くらいなら、融通は可能と
思われるからです。

**ＧＦ長官** · 2017/07/08(土) 20:55:41.11

>>808の続き

あるいは、南雲長官は”戦い方”を忘れてしまったのか。

第一段作戦の長い洋上生活から、内地に戻って、
温泉につかって、芸者と遊んでいるうちに、
孫子の兵法もあやふやになっていた・・・？

**ＧＦ長官** · 2017/07/08(土) 20:56:43.13

>>809の続き

ここは一歩引いて、戦場を俯瞰してみて、
インド洋とミッドウェーとで、”決定的な違い”は無かったか？
を考察してみるのが良いと思います。

察しの良い方なら、すでに気付かれていると思いますが、
「そういえば、コロンボを攻撃した淵田総隊長の第一次攻撃隊（>>749）は
どうなったんだ？」

**ＧＦ長官** · 2017/07/08(土) 20:57:37.44

>>810の続き

彼らはコロンボを空襲後、１２４８～１３２５時までに
収容を完了していた。

すなわち、敵艦隊発見の報告が入る前に終わっていたのです。
（正確には収容中の１３００時に、敵艦隊発見電が入った）>>765

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 23:40:00.34

>>807
それは一次攻撃隊の収容
上空護衛の戦闘機の燃料補給など
様々な要因があり、そのどれもが重要であるから
即時攻撃をやりたくても出来なかったと、
それだけの話だと思うが？

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 00:41:46.80

それにMI作戦は陸軍との共同作戦で
まず第一に陸軍の攻略支援という重大な任務があり
島の航空兵力の殲滅をないがしろに出来るわけが無い。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 12:04:45.43

>>807
基地機の攻撃が終わって待機してた攻撃隊が着艦してまもなく空母機の攻撃が始まったと記憶しているが
ミッドで少数の護衛でもつけてでも爆撃隊を飛ばす時間的余裕あったっけ？

**ＧＦ長官** · 2017/07/09(日) 12:21:42.14

>>812　その「様々な要因」を切り分けるために、
印度洋機動作戦との比較を試みているわけでして。

印度洋→艦爆隊のみの即時発進を実施
ミッドウェー→艦爆隊のみの即時発進を却下

上記の違いについて、両海戦で異なるのは、
印度洋は、
（１）敵艦隊が巡洋艦（空母を含まない）
（２）第一次攻撃隊をすでに収容済み
この二つが大きい。

>上空護衛の戦闘機の燃料補給など
それは印度洋でも同じですよね。
他の要因も挙げてみてください。ぜひ検証していきましょう。

**ＧＦ長官** · 2017/07/09(日) 12:24:09.78

>>813　これも同じで、
ミッドウェーでも、敵艦隊発見後は、
南雲長官は、敵空母撃滅最優先で動いています。
「島の航空兵力の殲滅をないがしろ」にしているのですよ。

>>814　もちろん。
「友永隊収容より、艦爆隊発進を優先させれば」可能ですよ。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 15:59:26.53

友永隊を不時着させなくてもさらに上空待機させてれば爆撃隊を飛ばす余裕あっのか。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 16:12:14.23

空母は４隻あるんだから
２隻づつ収用と攻撃隊の発艦
をやればいいよ

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 17:08:39.72

>>817
燃料がなくなったから不時着させないといけなくなるわけで
まだ上空待機を続けるだけの燃料があればわざわざ不時着させる必要もない

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 18:05:02.71

結果的には友永t対収容を後回しにしても
すぐ敵の攻撃がたえまなく続いたから重い艦攻の発艦風力得るための風上直進ができなかったんじゃないの？

まあ即時発進却下した時点での判断としてはその後のことは理由には関係ないけど

**ＧＦ長官** · 2017/07/09(日) 19:13:42.58

>>817　そんな余裕は無い、と判断したからこそ、
南雲長官は友永隊収容を優先させ、本職もそれを支持しています。

>>818　さて、必ず出てくると言って良い案ですが、
>２隻づつ収用と攻撃隊の発艦

空地分離のされていない当時、各艦長が認めてくれるでしょうか。
被弾したわけでもないのに・・・
　

**ＧＦ長官** · 2017/07/09(日) 19:14:40.30

>>819　それは、いざ燃料が切れて収容しなければならなくなった時、
敵機の空襲が無いことが保証されていれば、の話ですがね。

>>820　むむ？　即時発進の対象となるのは、二航戦の艦爆隊で
一航戦の艦攻隊は、まだ雷装復旧作業中ですよ。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 20:21:36.08

>>822
二航戦の艦爆隊だけで艦戦は付けられない？

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:09:05.06

なお、艦爆隊だけで即時発進した場合、間違いなくその攻撃は空振りする。
米艦隊の防空体勢とか以前に、偵察機が寄越した位置報告が間違っていたから。
紆余曲折の末、正しい米艦隊の位置を把握するのはもっと後。
敢えて結果論で言うと、即時発進もこの場合では間違い。ここでの決断は運命の分岐点にはなり得ない。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 03:14:48.76

それはただの結果論でしょ

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 20:22:09.02

>>824
史実の飛龍攻撃隊は帰還する敵機についていって攻撃成功だっけ？

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 00:52:54.33

船ごと失うよりはマシ
最終的に戦力足りなくて薄暮にせざるを得なかったから
蒼龍１隻分増えれば三次攻撃も薄暮にしなくてすんだし
何より艦爆の神が指揮をとれた

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 14:20:34.97

即時攻撃する場合、空母の防空戦闘機を攻撃隊につけるわけだろ
そうすると、丸腰になった空母が4隻ともやられる可能性があるな

**ＧＦ長官** · 2017/07/14(金) 21:37:44.72

>>823　付けられないことは無いと思いますよ→>>808

>>824-825　それはそうなんですが、指揮官の決断を評価する時に
結果論から「間違っていた」と断罪するのは、あまり意味がない
ことだと思います。

>>826　いえ、筑摩五号機の誘導によって、です。
詳しくはテンプレを参照あれ→>>1「ＭＩ作戦要領」

>>827　それによって失うものも忘れないでくださいな。>友永攻撃隊

>>828　それも”失うもの”のひとつですね。>防空が手薄に
　

**ＧＦ長官** · 2017/07/14(金) 21:54:40.60

>>811の続き

印度洋機動作戦では、第一次攻撃隊の収容が
すでに完了していたため、南雲長官は敵艦隊の攻撃のみに
専念することが出来る状況にあった。

ゆえに、
「艦爆隊のみ即時発進」や
「残った艦攻隊も、半数だけ先発」と言った
”柔軟な対応”が可能だったのです。

**ＧＦ長官** · 2017/07/14(金) 21:56:16.96

>>830の続き

つまり南雲長官は、その迅速性も含めて、
”空母戦の何たるか”をよく理解していたのではないかと。

ミッドウェーに関する批評を読む時に、
いつも思うのですが、

素人が職業軍人に対して戦術を説く姿は、
まさに「釈迦に説法、孔子に論語」

**ＧＦ長官** · 2017/07/14(金) 21:57:12.60

>>831の続き

靖国の南雲大将も、
まさか”戦争を知らない子供たち”から、
「孫子の兵法とは・・・」と講義されることになるとは
思ってもみなかったでしょう。

きっと苦笑していると思いますよ。
やーれやれだぜ

**名無し三等兵** · 2017/07/15(土) 04:14:34.21

何と当スレの目標が達成されてしまったではないか！
泉下の南雲閣下もきっと悌涙にむせびお歓びの事でしょう。
GF長官、おめでとうございます。

**酒席参謀** · 2017/07/15(土) 09:17:11.87

ちょっと状況を整理してみると、

・コロンボでは、敵発見時にはすでに渕田隊の大半は収容完了しており、
直後に飛行甲板を使用できた。
・そのため、即時発進可能な艦爆を先に並べて発進させるのが可能だった。
・その後、兵装転換が完了した艦攻も甲板に上げて逐次発進が可能だった。

・ＭＩでは、敵発見時には友永隊はいまだ帰還途中だった。
・さらに、ＭＩからの基地航空隊による散発攻撃が続いていたため、飛行甲板は直掩機の発着で忙しく、艦は回避運動で転舵しまくっていた。
・友永隊が帰着するも、収容どころではなく、即時発進どころではない。
・どうせすぐに発進できないのであれば、今のうちに艦攻に魚雷を積んで全力攻撃が妥当と判断された。

こんな流れですかね？似ているようでかなり状況は違っていたようですね。

**酒席参謀** · 2017/07/15(土) 09:21:20.51

>>832
でもきっと、「おお、そうか」とニコニコしながら
七輪で鰯焼きながら一杯やっておられると思いますよ。
「ワシが無能でも何でも、祖国の若者が楽しく暮らせているならそれでええんじゃ」と。

**ＧＦ長官** · 2017/07/15(土) 20:14:49.86

>>771　いまさらですが・・・
英空母を「ハーミス」と呼んでいるのは、
モリソン戦史にそう書いてあるからですね。
（第二巻太平洋の旭日下巻）

たぶん”Hermes”について、最初に読んだ資料が
これだったのでしょう。

それ以上でも、それ以下でもありませぬ。
　

**ＧＦ長官** · 2017/07/15(土) 20:15:33.41

>>833　苦節３０スレ、ついにやりました！

・・・ではなくて、本職はこれで終わりにするつもりは無くて、
>（１）敵艦隊が巡洋艦（空母を含まない）>>815
こちらはもっと議論を深めたいと思ってます。

今回は暫定の結論として、ミッドウェーに戻りますが、
また別の機会でやることにしましょう。

**ＧＦ長官** · 2017/07/15(土) 20:16:22.24

>>834　そんな感じです。
印度洋は兵装転換など、ミッドウェーの予兆があったのに、
南雲は何も学ばなかったと批判されることはあるものの、
この点は、誰も注目してないんですよねぇ

とりあえずは、ゲショ氏あたりの見解を待ちます。

**ＧＦ長官** · 2017/07/15(土) 20:17:39.88

>>835　そうですね。
生意気な青年士官にも、笑顔で応じる南雲提督ですから。

酒はうまいし、イワシを焼いても文句言われないし、
こっちのおんにゃのこは、ぺっぴんさんばかりじゃのぉ

おっと失敬

**ＧＦ長官** · 2017/07/15(土) 20:41:07.01

>>832の続き

即時発進の場面について、森史朗氏はこう書いています。

「”掌航海長、赤城へ信号。直チニ発進ノ要アリト認ム”
山口司令官から田村兵曹長への命令が間髪入れず、
飛龍艦橋で下された

さらに山口が”いや待て、冒頭に『現装備ノママ』をつけよう”
と急いで言った」
　　　　　　　　　　　　　（『ミッドウェー海戦』第二部）p109

**ＧＦ長官** · 2017/07/15(土) 20:42:22.22

>>840の続き

ご丁寧にも

「この文章では、南雲長官が雷装待機を完成するまで
発艦を引き延ばさないよう、即時出発を促す強い意気込みが
うかがえる」
との解説付きです。

でも、南雲長官にとってみれば、先刻承知の上で、
わざわざ進言されるまでも無いことだった。

**ＧＦ長官** · 2017/07/15(土) 20:43:01.77

>>841の続き

先制奇襲は戦術の大原則であり、
空母戦であるか否かを問わない。

だいたい印度洋でも、南雲長官は
そのように動いているし、

「間ニ合ワザルモノハ、後ヨリ行ケ」（>>780）
は、きっと山口少将も聞いていただろうに。

**ＧＦ長官** · 2017/07/15(土) 20:43:57.37

>>842の続き

ミッドウェーでは、それが分かっていても
実施できない”事情”があった。

ミッドウェー島を攻撃した友永隊が
未だに上空を旋回中なのです。

その中には、負傷した搭乗員もたくさん居たでしょう。

**ＧＦ長官** · 2017/07/15(土) 20:44:56.45

>>843の続き

前掲書には、飛龍艦攻隊の角野分隊長が右足首を負傷し、
多量の出血で失神寸前になりながらも、なんとか着艦に成功した
場面が描かれています。

着艦後、直ちに医務室へ運ばれ、片脚切断の手術を受けるほどの
重傷でした。

**ＧＦ長官** · 2017/07/15(土) 20:45:43.45

>>844の続き

この時、新任の川口飛行長は、フラフラと艦尾にぶつかりそうに
なりながら降下してくる、角野機を見て、

「分隊長でありながら、お粗末な着艦をするな。やり直し」
と命じたそうですが、血まみれになった風防に気付かなかったらしい。

指揮官としては、そのあたりにも気を配るべきでは
ないでしょうか。

**名無し三等兵** · 2017/07/15(土) 22:16:34.60

>>840
「現装備ノママ」は田村の証言以外にソースはないよね。
田村の手記読んだことないけど、森の記述通りに書いてあるの？
この証言が現れたのも田村含めた関係者がみんな死んだ後というのも信ぴょう性を下げてる。

**酒席参謀** · 2017/07/15(土) 23:16:01.25

>>846
それもあるけど、もっと怪しいのは山口が直接下士官に信号を命令した点ですね。
普通は参謀なり艦長なりに命令するでしょう。
頭飛び越えて命令されたら加来艦長の立場ないやん。
山口は軍隊の統制を無視して命令下すような指揮官だったってこと？

どう見ても脚色が過ぎるように思いますね。
実際には参謀に命じたものを直接耳にした田村兵曹長が「司令官に命令されて信号した」と証言したんでしょうけど。
こういった脚色が「山口超有能論、南雲無能論」を後付けで定説化させたんでしょうね。実際には山口も普通に進言しただけなのに。

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 21:35:32.00

南雲と源田はクソ

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 03:21:04.82

結果論だけでいえば友永隊の着艦をさらに後回しにしても
二航戦の爆撃隊を飛ばして友永隊を着艦扠せても敵機襲来まで時間的余裕はあるのか。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 07:27:13.76

南太平洋海戦ではミッドウェーの失敗を踏まえて発進準備が整い次第、即行で艦載機を発進させている。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 13:18:56.36

>>848
五十六信者はそういう事にしたいんだろうが
一番のクソは山本五十六ｗ

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 14:04:15.37

基地攻撃スケジュールに問題があったとしか思えない
どのタイミングで敵空母みつけても攻撃隊だせるスケジュールくまないと半数待機の意味ないじゃん

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 16:22:54.55

山本五十六は確かに航空母艦運用の作戦を生み出したのかもしれないが、
前線からの装備や設備の問題点の指摘には耳を貸さず、装備の運用の改善が滞ったみたい。
一発屋で真珠湾が華で後は過去の人だったのかも。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 17:06:48.53

>>852
いつ空母を発見しても攻撃隊を出せるような基地攻撃スケジュールなんて組めるわけがない
もともと当初の作戦では敵空母は近海にいない想定なんだし

それができるのは後から史実を基にして逆算して作った場合と
主目標を敵空母の撃滅に置いて基地攻撃を後回しにした場合くらいだろう

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 17:33:58.64

>もともと当初の作戦では敵空母は近海にいない想定なんだし

無理やりそういう想定で作戦を立てたとか。

**酒席参謀** · 2017/07/17(月) 18:10:08.02

そういう想定と言うか、その可能性が高いと見なして立案した、のが正しいかと。
実際には図演でＭＩ攻撃中に米空母が出現して横やりを喰らう場面が発生してます。
米空母が出現する可能性があるのはＧＦ司令部も南雲司令部も「百も承知」だったと思います。
そのため、その可能性に備えての半数待機であり索敵実施なのです。
南雲長官は、「敵は出て来ないと舐めきっていた」というのは完全に誤りです。

ただ、事前情報では敵空母出撃の兆候がなく、当日の索敵でも利根４号機以外からは敵発見の報告がなかったため
「（今は）付近に敵艦隊なし」と判断しただけの事でしょう。

なお、当日の攻撃スケジュールについても、史実を知る我々だからアレコレ言えるのであって、現実には史実以上のスケジュールは立てられないと思います。
まあ、以前に誰だったか「黎明攻撃」などと言う電波発言がありましたが、、、
誰でしたっけ、師匠？

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 18:52:29.16

>>856
少し違う

図演で横やり食らったのは撃滅戦の2日後の攻略中の攻撃で、史実の撃滅戦中ではない
MI作戦の立案は前提としてハワイに空母が存在することがあり、K作戦もそれを前提に行われてる
日本が警戒した横やりというのは、撃滅戦を受けたアメリカがそれに応じてハワイから空母を出撃させる可能性のこと
本来は攻略後に到着すると思われてたが、図演では攻略中に現れて面食らい、史実ではさらに早く撃滅戦で来たという話

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 19:22:30.60

後付っていうのは索敵による位置報告が間違ってるから
攻撃隊だしても無駄とか未来視点の情報使うことをいうんじゃないの？

空母がいることを想定して議論するのが後付けとか結果論っていうのはさすがに無理があるかと
相手がこちらの作戦を察知してるしてないとか関係なく
洋上では敵機動部隊と不意に遭遇することは常に想定するべきだし
虎の子の機動部隊預かってる以上タイミングによっては攻撃隊が出せずに先制されてそのまま撃沈って十分想定するべき範囲じゃないの

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 19:33:49.47

>>853
阿川弘之氏の著書で作戦中ではないが山本五十六は偵察を軽視した
発言を若手士官にしたエピソードがある。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 20:15:03.67

>>858
位置報告の間違いは、即時攻撃を採用しなかった理由の一つでもある
位置が報告通りなら南雲の選択通りで勝てていたのかは検討の余地があるが

上から空母がいないという情報が送られてるから、これを間違ってると考えるのも未来視点になるだろ
周囲の警戒は当然するべきだけど、最低限の索敵もしてるし、目標の基地攻撃もやらなくてはならない
どの程度警戒すればよかったのかが問題になる

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 20:43:05.75

>858
想定して警戒することで防げることもあれば防げないこともある
そもそも敵空母と不意に遭遇することも想定していたからこそ索敵をしていたわけで
その索敵結果から「付近に敵空母はいない」と判断したからにはそれ以上の想定はしようがない
これ以降の作戦指揮が誤りだと主張することはそれこそ後付けとか未来視点からの意見ということになる

ありとあらゆる可能性を想定しそれに対する対応を可能にした作戦案なんていうものは
いわば「高度の柔軟性を維持しつつ臨機応変に対応すること」なんていう行き当たりばったりのものにしないと成立しえなくなる

**酒席参謀** · 2017/07/17(月) 21:03:05.93

>>857
補足サンクス。

細かい話だけど、攻略戦中に出現なのはその通りで、日本側の注文が「攻略後」だったのはそうなんだけど
その図演で「横やりが入った」事もまた事実なんだから、軍人なら当然「撃滅戦中にも出現するかも知れない」と想定するのは当然。
従って、ＧＦは半数待機を命じたんだし１ＡＦは索敵を実行した。でないと「撃滅戦中の半数待機」が矛盾する。
という訳で、「図演の経験をもとに用心していた」事は同一だったって事で。

>>858
「空母がいることを想定」していたのは南雲司令部も同様なんだよなぁ（上述）
長官が何度も言ってるけど、彼らはプロの軍人ですぜ？我々素人が想定するような事は全て事前に想定して対処を考えている。そのための図演だしね。
あと、よく「宇垣がサイコロの振り直しをさせて無理やり作戦を成功させた」って批判があるが
それは作戦の推移に従って検証を進めるためって意味もあるんであんまり批判するのは正当じゃない。
あくまで図演は「全てのケースを検証する」ために行うもんだし。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 21:20:08.66

何言ってんだこいつｗ
アホ南雲を擁護しようとして必死すぎｗ

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 21:28:05.27

>>863
だまれアホの五十六信者

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 22:28:10.60

>>864
あのなー、ウイキの生存者たちの証言にも書いてあるように、
誰も米空母が待ち伏せしているなんて想定していなかったんだよ

そもそも米空母がいるって予想していたなら、いくらアホ南雲だって
兵装転換なんてやらかすわけ無いだろーがでんでん
だから言っていることが矛盾しているんだよ

そもそも半数待機していたのは米空母の出現を予想していたからではなくて、
「暗号解読されていなければ」第一次攻撃隊だけでミッドウェー島攻略が済んだだけのことで、
第二次攻撃隊は最初から余る予定だったから

むしろ第一次攻撃隊の１００機でも多すぎるくらいだったんだから、
マヌケ日本軍はミッドウェー島を攻略した後は再利用するつもりだったから
完全に壊滅させてしまわないように手加減して攻撃したわけで、
アメリカ様が後日証言しているように、滑走路はほとんど無傷だった

つまり最初から余る予定の第二次攻撃隊は、海に投棄するわけにもいかないから、
万が一の米海軍の水上戦闘艦の出現に備えて、常識的に雷撃武装していただけのことでしかない

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 22:48:26.69

空母の有無に関する認識は、一応周囲を調べるくらいなものだからいるとは思ってないだろうね
撃滅戦で半数待機させ続けたのは状況の変化まで検討がされていないからだと思うけど、どうなんだろう
直前で南雲部隊の参加空母が減らされても作戦の見直しは行われてないし、
MI作戦自体がかなりずさんに作られ、南雲部隊の要望もほぼ無視されている

**ＧＦ長官** · 2017/07/17(月) 23:19:26.83

>>846-847　まぁ戦記なんだし、創作がまじっていても
いいんじゃないかと。
本職も雰囲気を味わう程度にとどめておきます。

>>848　長官は今便所か・・・長引きそうだな

>>849　え？艦爆隊発進を優先させたら、
友永隊収容の途中で、ウオルドロン隊がやってきますぜ
　

**ＧＦ長官** · 2017/07/17(月) 23:20:30.29

>>850　そうですね。ていうか、第二次ソロモン海戦以降は、
”ミッドウェー恐怖症”とも言える慎重ぶり

>>851　なんと、便所に行列だなw

>>852　それはつまり、基地攻撃するな、ということですかい？

>>853　イアン・トール氏などは、山本長官暗殺の章で、
「ミッドウエイとガ島でしくじった山本を殺すのは、はたして賢明か？」
なかなか辛辣ですなw

**ＧＦ長官** · 2017/07/17(月) 23:21:13.45

>>854　史実の作戦計画こそが、
>いつ空母を発見しても攻撃隊を出せるような基地攻撃スケジュール
だと思いますがねぇ

>>855　無理やりというか、
「敵空母が近海にいる」という想定で、
索敵機を出し、雷装待機をしてましたやん。

**ＧＦ長官** · 2017/07/17(月) 23:22:24.65

>>856　正確には、５月２５日に大和艦上で行われた図演は、
ミッドウェー島攻略の翌日からの想定で始められています。

赤軍（米海軍）は空母全滅するも、
青軍（日本海軍）も空母１隻沈没

ミッドウェー島からの飛行哨戒が不十分との意見が
出ていますね。

**ＧＦ長官** · 2017/07/17(月) 23:23:31.32

>>857　補足ありがとうございます。
この図演の中で、黒島参謀が
「もし島攻撃中に敵空母があらわれても大丈夫だよね？」
心配したのに対し、

一航艦側は「（雷装待機してるから）問題無い」
と答えたので安心したと回想しています。

**ＧＦ長官** · 2017/07/17(月) 23:24:16.00

>>858　その通り、「空母がいることを想定して」
史実でも行動していますよね。

>>859　それを実際の戦闘と結びつけるのはなんとも・・・

>>860　そうそう。
「敵空母が近海に居ない」ことを証明することは出来ないですからね。

>>861　同意です。
「あらゆる事態を想定して」とは、結局「何もできない」に等しい。

**ＧＦ長官** · 2017/07/17(月) 23:24:53.69

>>862　宇垣図演については、実はハワイ作戦でも
同じことをやってるんですよね。いわば常習犯

ハワイでは図演の結果を考慮して、一撃離脱した結果叩かれ、
ミッドウェーでは図演の結果を無視して、防空をおろそかにしたと叩かれ、

ほんと南雲長官、お気の毒・・・

>>863-864　続きは支隊スレでどぞ→>>1

>>865　それは初耳
>第二次攻撃隊は最初から余る予定だったから
醤油・・・じゃなくて、ソースをば。

**ＧＦ長官** · 2017/07/17(月) 23:29:07.63

>>866　どうも話が短絡的すぎるというか、

兵装転換の事実だけをもって、最初から
「敵空母は近海に居ない」と慢心していた
南雲は無能パターンになってますな。

史実の経過を見れば分かりますが、
「敵空母が近海にいるかもしれない」と思ってたけど、
索敵報告が入らないから、”現時点では”居ないと
みなして、基地再攻撃を優先する、ですよ。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 23:49:22.68

>「ミッドウエイとガ島でしくじった山本を殺すのは、はたして賢明か？」
>なかなか辛辣ですなw

アメリカの結論としては「山口多聞が死んでいるので優秀な人間が代わる恐れはない」
そうだ。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 23:57:02.79

何を言っても
ミッドウェイ海戦の敗北の結果は
南雲を再評価することは不可能。
それほど、あの敗北は痛すぎる。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 23:58:43.83

>>875
それ創作

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 00:46:57.89

負けた大将を再評価するのは無理だろ
まー、ミッドウェーで勝っててもいずれ負けたけどさ

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 01:17:43.28

>>868
>それはつまり、基地攻撃するな、ということですかい？
もっと近づいてから攻撃隊だせばいいだけじゃん
奇襲が成立するならともかく前日の時点でみつかってるわけだし
スレ主もいいってる通り攻撃隊収容だけが敗因なわけでしょ

>>869
>史実の作戦計画こそが、
>>いつ空母を発見しても攻撃隊を出せるような基地攻撃スケジュール
>だと思いますがねぇ
？
現にだせなかったのにどういう意味？

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 01:55:49.22

>>879
すぐに攻撃隊を出さずにもっと近付いてから出すという選択にその時点で合理的な理由がなければそんな仮定は無意味だろう
奇襲が成立しないのならなおさらさっさと出しておかないと発進させるタイミングを逃すことになる
「今出したら収容のタイミングで敵襲があるかもしれないから今は出さないでおこう」
なんてことを言っていたらいつまでたっても攻撃隊を出せないことになってしまう