南雲忠一中将を再評価するスレ（介） [無断転載禁止]©2ch.net

**ＧＦ長官** · 2017/05/24(水) 22:16:22.25

南雲長官はもっと評価されるべき（３２代目）

前スレ
[３１代]南雲忠一中将を再評価するスレ（末）
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1482402365/
（>>156～　触接維持考察の章、>>536～日本空母は何隻かの章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 01:00:20.92

>>7
自爆命令に関しては四空搭乗員の関根精次少尉もその著書「炎の翼」
で証言していますね。

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 07:59:12.89

全部責任押し付けられてるよね、この人

自分はキャリアの低い出だから能力ないので別の人あてがってよって言ってたでしょ
でも変えてくれない

まさに責任逃れのための人身御供

**ＧＦ長官** · 2017/05/28(日) 10:37:55.73

http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1482402365/976
ええ、ですから「個々の検証」なら、取り組む価値はあると
申し上げております。

>>2　テンプレごくろうさま

>>3　そ、それはさすがに南雲スレでやる内容では無いかと→>>4

**ＧＦ長官** · 2017/05/28(日) 10:42:16.82

>>5　ミッドウェーで４隻が健在だったならば・・・
本職の大好きなネタ「春日丸に渡す零戦など無い！」になるわけです。

>>6　故に、戦艦主兵のまま開戦した方が良かったのでは
という主張もありますね。
さすがの米帝さまも、飛行機を量産するように戦艦を建造できないから
まだ日本が対抗できる余地が残されている・・・結局は同じか

>>7-　そろそろ軌道修正を

**ＧＦ長官** · 2017/05/28(日) 10:54:47.30

前スレ埋まりました。

改めてご挨拶を
当スレは、南雲忠一中将を再評価するスレです！←ここ重要

結果論で語られがちな戦史検証で、後知恵を排し、
当時の環境の中で、指揮官の執るべき選択をさぐる
高尚なスレを目指しております。

現在は、ミッドウェー海戦のアメリカ側の指揮官
（フレッチャー少将）の立場になって、
「残りの日本空母は何隻か」
について進めています。

たまに（しばしば？）キャバクラネタやアニメネタも
投下する中でなんですが、
坂井三郎ネタは支隊スレでどぞ→>>1

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 16:06:47.31

でも結局は仕方がなかった
南雲に罪はない　ってオチで終わるんだよな

**ゲショゲショ** · 2017/05/28(日) 16:45:25.96

>>13
>でも結局は仕方がなかった
>南雲に罪はない　ってオチで終わるんだよな

ここは「再評価スレ」です。
私は過去に何度も言ってますが、

『南雲提督の評価が、更に下がることは充分にあり得る』

というスタンスです。

『全ての人に意地悪く』ゲショゲショ

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 21:00:46.91

>>14
あいにくだが南雲を批判すればするほど
悪いのは南雲ではなく、山本五十六こそが真の戦犯だと
そういう流れになって行くわ

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 21:32:01.46

南雲が問題なんじゃない、
南雲を機動部隊の司令官にした軍令部が問題なのだ
少なくともその後はしっかりやっているではないか

適所適材と人材育成は重要って事だ

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 21:49:46.33

>>15
山本を初めとしたGF司令部が悪いという結論でしょうね。
南雲を留任させたのも下手に降格左遷しようものなら任命責任を問われる
ので軍令部まで類が及びかねいとう判断だろうし。

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 22:37:31.88

今までの議論や記録の上では
山本が悪いのは確実だけど
南雲機動部隊が軍令部からの
無線もしくは短波放送をし
米軍の動きを知った上で史実どおりの
作戦行動を取ったなら
南雲の責任も大きさなるんじゃない？

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 22:53:00.94

>>16
南雲の前に、山本五十六こそがずっと連合艦隊司令長官の職に何年も
いた事のほうがはるかに問題じゃないか。

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 00:19:49.07

>>18
じゃあ、全ての南雲の行動は軍令部からの無線もしくは短波放送で受けた命令通りだったら
南雲は何の落ち度もなく、命じた軍令部が悪いな

それぐらい間抜けな意見だぞ

**ゲショゲショ** · 2017/05/29(月) 01:12:16.04

当スレは、珍しく「スレ主」が継続活動し、主張の当否はどうあれ、

個々の事例の時系列の推移（事象変化）を示しながら
その「状況判断」の適否等について考察（スレ進行）を行っています。

ある意味、常にスレ住民へ
“連続クイズ”
を出題しているのですが、
残念ながらその反応はあまり芳しくありません。
（ちょくちょくレス（意見）しているのは、私とかの少数派のようです）

**ゲショゲショ** · 2017/05/29(月) 01:14:52.40

>>21の続き
別に上記へのレス（意見）がなかったり、
情勢判断に言及できないからといって

「偉い、偉くない」

なんぞありませんが、適度に構って上げないと
スレ主は寂しさで死んじゃう（スレ停止）かもしれないので、
可能な範囲で皆さん適度に構ってあげましょう。

**ゲショゲショ** · 2017/05/29(月) 01:24:52.69

>>22の続き
毎度の事ではありますが、特に前スレ末は、
やれ人事だ、派閥だ、改竄だ、情報だ、予定調和だと

「抽象的」

な言葉しかないレスでスレが埋まっています。

具体的な数値や、個別の事例（特に事象の変化A→B→C）
等を示さないと説得力がありませんし、
何より面白いレス（意見）ではありません。

これでは前スレ末で主張が目立った
『愚かで卑怯で嘘つき無能集団の旧海軍』
とやらと同レベルはないですかね？

**ゲショゲショ** · 2017/05/29(月) 01:58:30.80

>>15
>悪いのは南雲ではなく、山本五十六こそが真の戦犯だと
>そういう流れになって行くわ

それこそ「決めつけ」ですよ。

前スレ>>967-968にて
>過去スレにて、ゲショ氏の提案で、
>利根機の第一電
>から、空母の存在を推測できるか？
>を考察したことがありました。

とありますので、
「当時の南雲司令部の情勢判断の適否」
に関係するスレ進行を見て、
色々と意見（レス）していただければ面白くなるかと。

**ＧＦ長官** · 2017/05/29(月) 21:53:43.35

>>13　無罪放免ってわけじゃないですけどね。

>>14　そうそう。南雲スキーの本職だって、
百回に一回くらいは悪く言うこともありますよ。
　　

**ＧＦ長官** · 2017/05/29(月) 21:54:25.01

>>15-19　それには明確に反対します。
>山本を初めとしたGF司令部が悪い

本編でも繰り返していますが、
どんなに理不尽な作戦計画であったとしても、
知恵をしぼって、成功させるのが指揮官の仕事。

「南雲は犠牲者だった」と擁護されたところで、
泉下の南雲大将も喜ぶまい。
むしろ、軍人に対する侮辱というものです。

**ＧＦ長官** · 2017/05/29(月) 21:55:37.18

>>20　そんなことは有り得ないですよね。

>>21-22　それは買いかぶりすぎかも。
>スレ主は寂しさで死んじゃう
本職はネタ挟まないと死んじゃう病なので・・・

南雲スレは完結まで続ける固い決意ですが、
それには住人の皆さまの支援が不可欠であります。

異論反論大いに結構、、今後もご愛顧のほどを

**ＧＦ長官** · 2017/05/29(月) 21:56:51.98

>>23-24　そうですね。
当スレの趣旨は「なり切って考えてみよう」なので、
各員の個性を発揮してください。

って言われるまでもなく、クドイ面々ばかりだが・・・

**ＧＦ長官** · 2017/05/29(月) 22:02:26.40

http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1482402365/970の続き

実際に、ミッドウェー作戦での輸送船団の
平均速度は約１１ノット。

珊瑚海海戦の時などは、８ノットの低速だった。

２０ノット出せる船団など、まず有り得ないでしょう。

**ＧＦ長官** · 2017/05/29(月) 22:03:00.72

>>29の続き

となれば、

>艦位：ミッドウェー島の方位２６１度（西南西）、距離７００浬（>>719）
>隻数：１１隻（or６隻の大型船）>>924
>陣形：単縦陣
>針路；９０度（>>927）
>速力：１９ノット
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1482402365/965

**ＧＦ長官** · 2017/05/29(月) 22:04:51.38

>>30の続き

上記から推測される敵の全貌とは、

大型の戦闘艦艇、すなわち戦艦・空母・重巡６隻を基幹とし、
護衛艦艇を含めた１１隻の敵部隊がミッドウェー島へ向かって
進撃している・・・

まさに”Main　Body”と呼ぶにふさわしいではないか！

ハルゼーなら当然、即時発進！ですよねー

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 11:50:25.12

>>20
きちんと文章を読んでから書けよ
間抜けだぞ

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 20:09:39.90

19ノットとの報告で戦闘艦であるというのは分かる。
判明すれば水上艦か空母かという重要な情報を索敵機は送ってくるだろうが、
利根機の場合は敵らしきもの発見との報告に司令部は艦種はなに？と発信している。
なんで南雲司令部は問いただしたの？こちらから電波発信するってまずくないか？

**ゲショゲショ** · 2017/05/30(火) 21:32:16.59

>>33
これは私の個人的な意見ですが、
これまでの空母が参加した海戦で艦種誤認による
「戦機への重大な影響」が繰り返されたためその戦訓に基づき
「南雲長官ないしは同司令部は、一般的には30分前後で来るであろう利根機の第二報を待つことなく、
“速やかな敵艦隊兵力構成を把握するため”敢えて司令部から督促電を発した」
というのが私の推測です。
まあ、戦後の司令部幕僚達の証言はそうではありませんが。

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 21:34:41.09

>>26
>どんなに理不尽な作戦計画であったとしても、
>知恵をしぼって、成功させるのが指揮官の仕事。

だったらインパール作戦の失敗も
師団長の怠慢が原因だと言う事になる。
相手によって言う事が違う一貫性の無い感情論では困る。

**ゲショゲショ** · 2017/05/30(火) 21:41:10.77

>>34の続き
>これまでの空母が参加した海戦で艦種誤認による
>「戦機への重大な影響」が繰り返されたためその戦訓に基づき

上記に該当するのは
・バンカ島沖海戦（ガスペル海峡海空戦）
戦艦→巡洋艦
・セイロン沖海戦
巡洋艦→駆逐艦→巡洋艦
・珊瑚海海戦
空母→タンカー

**ＧＦ長官** · 2017/05/30(火) 22:21:17.54

>>32　だぞ

>>33　無線封止を解いてでも確認する必要があると
南雲司令部が判断したことになりますね。

>>34　珊瑚海の戦訓もあったかと。→>>36
　

**ＧＦ長官** · 2017/05/30(火) 22:23:57.88

>>35　軍組織とはそういうものですから。
本職が「理不尽な計画」と書いたのは、

「ＭＩ作戦が破綻していると批判するなら、まずハワイ作戦だろう。
失敗したら計画が悪かったせいで、成功したらスルーなのか？」
ということを念頭に置いています。

そして何より、ここは南雲長官を再評価するスレであり、
南雲長官には作戦計画を左右する権限は無いので、
議論しても得るものは少ないでしょう。

**ＧＦ長官** · 2017/05/30(火) 22:38:27.23

>>31の続き

このように、索敵情報を”客観的に”分析すれば、
６月４日、ミッドウェー島の西方で発見された敵艦隊は、
最優先の攻撃目標となり得る、有力な部隊であることになる。

ところが実際は、そうではなかった。
リード機が報じたのは、日本軍の（低速の）輸送船団だったのです。

**ＧＦ長官** · 2017/05/30(火) 22:40:25.61

>>39の続き

もちろん、彼らを沈めれば、そこで攻略作戦は頓挫する
ことになりますが、優先度としては低い。

かかる誤判断の大きな要因となったのが、
リード機の最後の報告にあった「速力１９ノット」

航空偵察における目標の速力は、航跡の長さから推測するので
ある程度のばらつきは許容されなければなりませんが、
ここで「１０ノット」程度に報じていれば、艦種を確かめるまでもなく、
切り捨てることが出来たでしょう。

**ＧＦ長官** · 2017/05/30(火) 22:40:54.22

>>40の続き

結果的には、事前の暗号情報により、
これらの敵部隊は「日本軍空母部隊ではない」と
判断することができたが、

非常にあやうい場面であったことが推察されますね。

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 00:10:15.27

暗号解読されてても日本軍が一週間以内にミ島に攻めてくるって程度だったなら
リード機の報告を敵主力艦隊と判断してしまうよね。

暗号解読で日本海軍の陣容と行動予定を完全に読み、
それを全面信用して大胆で緻密な作戦を立ててる米海軍恐るべし。

**ゲショゲショ** · 2017/05/31(水) 04:09:49.49

まあ、暗号及び通信解析の最大の功労者ロシュフォートは、
ミッドウェー海戦から僅か五ヶ月後に更迭され、情報分野から離れますが。
（米海軍情報部門内部の人間的対立による）

**ゲショゲショ** · 2017/05/31(水) 04:12:02.86

MI作戦で日本側は事前偵察に手抜かりが多いと批判されていますが、
対して米側は事前偵察に相当する行為そのものを行っていません。
つまり暗号及び通信の解析だのみで、
その“裏を取る”偵察・監視はほぼ無しです。

**ゲショゲショ** · 2017/05/31(水) 04:23:40.79

>>44の続き
例えば、米潜水艦を豊後水道、紀伊水道、東京湾口、津軽海峡等の重要水道に監視配備していれば、
予定通りに日本側が行動を起こしたことや行動兵力の概略を掴めた可能性があります。
ニミッツ長官以外の米側上層部は、最後の瞬間まで
日本側目標がミッドウェーとの確信が持てずにいましたから
その説得材料としても充分に意味があります。

**ゲショゲショ** · 2017/05/31(水) 04:50:08.30

>>45の続き
なお、MI作戦で山本主力部隊が出撃していることを、米側は最後まで察知できませんでした。

仮に最低でも豊後水道を継続監視していれば、
空母部隊に続き、二日後に重巡部隊、戦艦部隊と
日本側の大規模出撃が察知できた可能性があるわけです。
（つまり暗号解読がなくとも「日本側が何らかの大規模作戦を開始した」までは判明します。）

なお、山本主力部隊は豊後水道から出る際に対潜戦闘（敵潜誤認）を行っていますが、
米側はこれを無線方位測定や暗号・通信解析等では察知できなかったようです。

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 12:04:51.04

>>44
暗号解読を全面信用していたというならそれまでだけど、
なんでアメリカ海軍はそういうリスキーな奇策をしたのか理解に苦しむ。
普通はそうしないし、この後の海戦でもそういうことやってないだろに。

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 12:39:30.16

未来からの干渉がーとか、火葬疝気ネタがウズウズしますよね。

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 14:38:25.74

日本側の不備は事前偵察を怠った以上に
せっかく収集した情報を生かし切れなかった
もしくは生かそうとしなかったことだと思う

**ゲショゲショ** · 2017/05/31(水) 16:16:24.64

>>49
>日本側の不備は事前偵察を怠った以上に
前スレで簡単に説明されていますが、怠ったのではなく作戦中止や配置遅延によります。

>せっかく収集した情報を生かし切れなかった
>もしくは生かそうとしなかったことだと思う
MI作戦における具体例の呈示をしないと「抽象論」になるかと。

**ＧＦ長官** · 2017/05/31(水) 22:24:07.69

>>42　まさにそこですね。>全面信用して
情報は集めるだけでは意味がありませんから。

>>43　そうだったのか。ワシントンと対立したのかな。

>>44-45　潜水艦の余裕がなかったんだろうか。

>>46　作戦が発動されると、原則無線封止なので、
通信諜報などは使えず、”目視”頼みとなりますね。

**ＧＦ長官** · 2017/05/31(水) 22:24:35.43

>>47　同意です。
これだけ暗号解読がうまくいったのは、山本長官機撃墜の時
くらいなものですよね。

>>48　きっとフリーメ○ソンのしわざ（ry

>>49-50　全く。日本側は
「米空母は出て来ないとなめきっていた」と言われる割には、
米空母の出現に備えまくりですよね。
　

**ＧＦ長官** · 2017/05/31(水) 22:43:54.47

>>41の続き

それともうひとつ、

>0943　7V55　ordered　to　proceed　to　bearing　261,　distance　700.
>日本時間０６４３時、７Ｖ５５機（ジェームズ少尉機）に対し、
>ミッドウェー島の方位２６１度、７００浬まで進出するように命じられた。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1482402365/916

リード機は帰投しても、
その後に飛行していたジェームズ機が代わって
触接を継続する手はずだったが・・・どうなったのか。

**ＧＦ長官** · 2017/05/31(水) 22:46:04.78

>>53の続き

1130　7V55　reports　two　cargo　vessels　and　two　small　vessels,
course　050,　bearing　251,　distance　270.

「１１３０（日本時間０８３０時）、７Ｖ５５機（ジェームズ少尉機）から報告、
”輸送船２隻と小型艦艇２隻、針路５０度、
（ミッドウェー島からの）方位２５１度・距離２７０浬”

**ＧＦ長官** · 2017/05/31(水) 22:47:38.96

>>54の続き

これは少し期待外れと言うか・・・

兵力も”Main　Body”と呼ぶには、ほど遠い内容だし、
針路５０度（北東）は、それまでの東北東とはややずれている。

真っ直ぐミッドウェー島へ向かう針路ではありません。
発見されて、欺瞞針路を取ったとも考えられますが・・・

**ＧＦ長官** · 2017/05/31(水) 22:48:23.59

>>55の続き

何より、ミッドウェー島から２７０浬というのは明確な誤報です。

４７０浬地点を飛行していたジェームズ機が
「７００浬まで進出せよ」と命じられたのに、
２７０浬では、反転したことになってしまいます。

おそらくは誤植の類と思われる。

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 01:18:29.41

>>52
日本側はミッド空爆時にドンピシャで敵空母が出現するとは思っていなかっただけだろ。
ミッドを無力化させた後に急遽出撃してくるたろう敵空母にそなえてたってことね。

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 01:26:38.32

普通に考えてあり得ないタイミングで敵空母が出現したからこそ
南雲長官は無線封止を解くリスクをおかして利根機に再確認の通信をしたのだろう。

**ゲショゲショ** · 2017/06/01(木) 03:15:11.36

>>57
>ミッドを無力化させた後に急遽出撃してくるたろう敵空母にそなえてたってことね。

私は未読ですが、『戦史叢書ミッドウェー海戦』には、
「5月28日の攻略船団サイパン出撃を米潜水艦が発見した場合、
迎撃米艦隊がハワイからミッドウェー海域に最速で到達できるのは6月2日頃
と連合艦隊司令部は考えていた。」
とあるそうです。

**ゲショゲショ** · 2017/06/01(木) 03:40:47.18

>>59の続き
未読で勝手に推測するのは本来避けるべきことですが、
「船団の集結地がサイパン＝攻略目標はミッドウェー」
と自動的には断定できないので、
あくまで米側の行動可能性を列挙したものの一つだとは思います。
（当該ヶ所を確認できる方がいましたら、教えて下さいプリーズ。）

**ゲショゲショ** · 2017/06/01(木) 04:43:54.13

>>60の続き
なお、攻略船団集結地と攻略目標の実例として
・南海支隊
　グアム攻略後、同地出撃→ラバウル攻略
があります。

中止されたFS作戦では、・南海支隊
　ラバウル→ニューカレドニア
・第17軍主力
　トラック→フィジー（川口支隊）、サモア（東支隊）
・青葉支隊
　パラオ→ポートモレスビー（第二次MO作戦）

**ゲショゲショ** · 2017/06/01(木) 05:08:03.89

また、第一機動部隊に限らず日本側全部隊についても言えますが、
ミッドウェー哨戒圏に入る前でも
“独自行動中の敵艦隊”と
「不時会敵」し、
遭遇戦となること自体は常に考慮しなければなりません。
これはMI作戦云々とは全く関係なく、艦隊行動の基本の一つです。

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 05:18:45.37

>>57
それならばハワイ作戦同様、最初から全力攻撃では？

と思ってしまう。
そうだったらどうなのかと期待してしまう心情もあるから。

真珠湾と違い、全力攻撃までは不要と見積もられていた所、奇襲にもならなくて、想定外に基地戦力が強化されていたといった所なのか…？

**ゲショゲショ** · 2017/06/01(木) 05:32:48.60

>>62の続き
敵艦隊との不時会敵に備える基本は、
先ずは各艦の見張員による目視（後に捜索電探を追加）ですが、
水偵や艦載機（空母）あるいは基地航空隊の援護を受けられる部隊は、
艦隊進撃路の前方に対して航空機による「前路警戒」を行います。

前路警戒は対潜哨戒の一種とされますが、
当然その警戒対象は艦船、航空機、漂流物等も含まれます。

**ゲショゲショ** · 2017/06/01(木) 06:09:55.53

>>64の続き
ではミッドウェー海戦までの南雲1AFが行っていた前路警戒の内容ですが、
私が各空母の戦闘詳報を確認した限りですと概ね
・日出から日没までの5～6直
・各直の飛行時間は往復約2時間（推定進出距離約150浬？）
・各直の使用機材は97艦攻2機、6番2号爆弾2発装備
となっています。

MI作戦時の蒼龍も、5月31日に上記同様の前路警戒を行っていることが同艦の戦闘詳報で確認できます。
これは、インド洋機動作戦時の前路警戒体制とほぼ同じです。

**ゲショゲショ** · 2017/06/01(木) 06:28:55.23

>>65の続き
なお、対潜直衛は99艦爆2～4機、上空警戒は零戦3機が基本で、
各直の飛行時間等は前路警戒機とほぼ同一です。
更に飛行甲板に99艦爆数機と零戦が即事待機しているようです。

どうやら各空母が日替わり交代（？）で、
艦隊行動中は上記の体制をとっていたようです。

**ＧＦ長官** · 2017/06/01(木) 23:11:56.31

>>57　ドンピシャで出てきた場合に備えて、雷装待機していたのでは。

>>58　そうだと思います。

>>59-　戦藻録の中には
「最も悪しき札は、サイパンを出撃（２８日）せる輸送船隊の
被発見なり。針路兵力よりしてミッドウェー方面に向かうことを
判知し得べし」（公刊戦史）p246

あくまで「針路と兵力」から推測され得るという立場ですね。
　

**ＧＦ長官** · 2017/06/01(木) 23:12:37.36

>>63　そうですね。多くの関係者の証言から、
「攻略作戦”中”に、米空母は出て来ない」との認識は
共通しているようですが、

それでも甚だ柔軟性に欠ける雷装待機を、
ぎりぎりまで維持した、というところに興味を抱いています。

**ＧＦ長官** · 2017/06/01(木) 23:13:31.68

>>64-　他の作戦でも、索敵をやらないことはあっても、
対潜哨戒は必ず行っていますね。

我々は”指揮下の空母には敵魚雷が当たらない”こと、水雷の権威
南雲機動部隊しか知らないので、軽視しがちですが、
当時の大型艦にとって、対潜警戒は最たる関心事だったかと。

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 12:24:41.19

ミッド攻撃中に敵空母は出てこないこと前提になってるのに
艦載機の半分を雷装待機しろとの命令は余計としか思えない。

そんなことやらせるぐらいなら半数待機をやらせないか、
やらせる時はもしもに備えてミ基地攻撃時は慎重にやれ、索敵機は通常の倍を出せ、と言うべきだろうに。

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 21:45:33.04

なんの情報もなく適地に殴り込みをかけ
完璧に勝てと言う方が間違っている。

基地航空隊、機動部隊、潜水艦
それらから完璧に守れるわけがない。

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 21:48:56.27

かりに運よく勝てても
どうせ次の作戦で大敗して玉砕だろ？
やる意味がわからん

**ＧＦ長官** · 2017/06/02(金) 22:41:24.31

>>70　全く。だいたい上級司令部が攻撃隊の編制や
索敵計画にまで介入してくるのがおかしい。

>>71　なんの情報もないというのは言い過ぎでは・・・

>>72　そんな運命論では何も学べないかと。
我々はミッドウェーから多くの教訓を得られるはず！
なんちてな

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 22:49:28.93

>>70
その場合、索敵機に割いた分だけ攻撃隊が減るから基地の航空戦力殲滅が難しくなるんじゃない。

日本がミッドウェー基地の航空戦力の無力化をどの程度の戦力で可能と考えていたのかわかる
資料はなにか残っているのかな。半数でできると思ったから半数にしたのだろうけど、
どちらの兵装にもできるようにしていた件から南雲は残りの半数も使う気だったんだろうな。

**ＧＦ長官** · 2017/06/02(金) 22:54:12.96

>>56の続き

このジェームズ機からの続報では、
日本艦隊の全貌はよく分かりません。

学研本（『日米空母決戦ミッドウェー』）によると、

「６月４日０８００時（日本時間）までに、３機のＰＢＹから
異なった位置で、４つの日本艦隊の触接報告があったものの、
すべての報告が、日本艦隊の構成について言及していなかった」

**ＧＦ長官** · 2017/06/02(金) 22:55:07.01

>>75の続き

とあるので、リード機とジェームズ機以外に、
もう一機、触接報告が入っていたようです。

しかもすべて艦位が異なるとなると、
混乱を増すばかりですね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/02(金) 22:55:57.77

>>76の続き

ところが、アメリカ側は適切に対処しています。

まずミッドウェー基地のＢ－１７隊は
０９３０時に発進し、"Main　Body"と報告された
日本艦隊の攻撃に向かった。

これは当日午後になっても、新たな触接報告が入らなかったため、
仮にこの”Main　Body”が空母部隊でなかったとしても、
翌朝の敵艦隊出現までに、基地に戻って備えることが
できると判断されたからです。

**ＧＦ長官** · 2017/06/02(金) 22:58:16.22

>>74　日本側が狙っていたのは、島への第一撃で
敵航空兵力を”地上”で撃破すること。

ゆえに奇襲を重んじていた。

島に対する航空攻撃は、一回限りではなく、
上陸日まで何度も繰り返す計画になっていました。

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 05:04:11.48

ハワイ作戦での全力攻撃は当初から一撃離脱だったからで、上陸支援の場合は時間が掛かるし、不意の横槍に備える半数待機が鉄則（常道）なのだろうか。

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 08:33:32.63

>>79
ハワイの場合は、艦船と飛行場が攻撃目標
停泊しているであろう多数の大型艦艇と大小6ヶ所の飛行場の制圧

ミッドウェイは停泊艦船は常識的におらず、しかも飛行場は１ヶ所
というように標的数が全然違うんだけどな

あと、不意の横槍は召喚呪文（コテハンホイホイ）だから唱えるのはやめろ

**ＧＦ長官** · 2017/06/03(土) 20:45:45.17

>>79　不意の横槍に備えなければならないという話なら、
太平洋のどこで作戦していても、備えなければならなくなりますね。
ウエークでも、アリューシャンでも・・・

要は蓋然性の話になるかと。

>>80　おっと、口チャックですな

**ＧＦ長官** · 2017/06/03(土) 21:03:54.86

>>77の続き

０８３０時のジェームズ機の報告を最後に、
６月４日の日本艦隊に対する触接は途絶えました。

しかし、ＰＢＹが帰投しても、
それに代わって攻撃に向かったＢ－１７隊の報告から
”Main　Body”の編成が分かるかもしれません。

**ＧＦ長官** · 2017/06/03(土) 21:04:37.75

>.82の続き

とはいえ、本海戦中の米陸軍機の戦果報告は
”大本営発表も顔負け”の誇張されたものでしたが・・・

ミッドウェー基地を出撃した、スウイニー中佐率いる
Ｂ－１７×９機は、１３２３時に島から５７０浬の海域で
日本軍の部隊を発見、これを攻撃した。

**ＧＦ長官** · 2017/06/03(土) 21:05:56.57

>>83の続き

彼らの報告によると、

1700　Flight92　reports　hits　on　one　BB,
and　near　misses　another.
「１７００時（日本時間１４００時）スウイニー隊より報告、
戦艦１隻に命中、もう１隻に至近弾」

戦艦が含まれていたとなると、
やはり”Main　Body”だったのか・・・？

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 01:17:16.93

https://www.youtube.com/watch?v=A325yl78t5s

零戦が70年ぶりに東京湾を飛行！

のわりには、ぜんぜん話題にすらなってないｗ

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 21:14:38.79

https://www.youtube.com/watch?v=y7FKrLh1zK8

本日も零戦出撃！

脚もちゃんと引き込めます

**名無し三等兵** · 2017/06/05(月) 20:00:53.83

なんだこのスレ

何やっても勝てる戦力与えられて１から１０まで完璧な作戦も教えられてたのに
命令違反で兵装転換なんてしちゃったせいで
飛行機とばしもせずに船ごと沈められたA級戦犯以外の評価になりうるの？

３：１の戦力になってからも１：１のキルレートだったってことは
戦力２乗の法則で４隻いれば相手の１６倍の戦力だったってことだよね

飛行機とばしさえすれば勝ちが約束されてたレベルの戦力で
南雲以外の誰が指揮してても勝ってただろうにほんともったいない

**名無し三等兵** · 2017/06/05(月) 21:21:23.02

>>87
だまれキチガイ

A級戦犯は何も先を考えずバカ作戦を繰り返した
山本五十六だと確定している

南雲には何の落ち度も無い

**名無し三等兵** · 2017/06/05(月) 21:52:35.88

そもそもこのバカ作戦（ミッドウェー作戦）は
インド方面で苦境に立たされたチャーチルがルーズベルトに
なんとか日本の艦隊主力を太平洋へおびき出してくれと
泣きついた話から始まる。

そこでルーズベルトはドーリットル空襲を強行し日本海軍を挑発した。
愚かな山本五十六はこの挑発の餌に注文どおりに食いついて
アメリカの思う壺に、愚かな作戦を強行して自滅したと。
こういうこと。

**名無し三等兵** · 2017/06/05(月) 22:32:17.36

つまんな
上の作戦がバカだから下には何の落ち度もないとかそんな程度の評価するためのスレなのか
過疎ってるだけあるわ

**ＧＦ長官** · 2017/06/05(月) 22:47:12.45

>>85-86　レッドブルエアレースのイベントのようですね。
来週の土曜日にＪスポーツで放送されるので、確認しておきます。

>>87　ようこそ南雲スレへ、歓迎しますぞ。
奇しくも今日は７５周年記念日ですな。
おおいに語りましょう。

>>88-89　続きは「すべては五十六のせいスレ」へ→

>>90　ふふふ・・・それはご自身の目で確かめるのがよろしいかと。
それではいってみよー
　

**ＧＦ長官** · 2017/06/05(月) 22:53:36.37

敵機直上急降下ー！

というわけで、ミッドウェー海戦７５周年記念であります。
多聞丸の霊を慰めるとともに、今宵の月を愛でましょう。

本海戦で一気に名声を得たスプルーアンス少将ですが、
本職はその”敢闘精神”に興味を抱いています。

後がない状況とはいえ、雷撃隊が壊滅してもなお
戦闘を続ける気迫には圧倒されますね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/05(月) 23:08:12.84

>>84の続き

最終的には、スウイニー中佐は５発の命中弾と
多数の至近弾を報告し、

「戦艦もしくは重巡１隻、大型輸送船１隻に重大な損傷を、
重巡および輸送船１隻に損傷を与えた」

と主張した。

**ＧＦ長官** · 2017/06/05(月) 23:08:51.87

>>93の続き

ところが、日本側の記録によると、

「船団部隊は１３００ころ、Ｂ－１７　９機の来襲するのを発見し、
１３３０その爆撃を受けた。

あるぜんちな丸と清澄丸は、６機から９弾を投下されたが、
ほとんど被害はなかった」
　　　　　　　　　　　　（『戦史叢書（４３）ミッドウェー海戦』）p269

**ＧＦ長官** · 2017/06/05(月) 23:09:20.95

>>94の続き

いずれも被害はなく、航行にも支障無し。
むしろ爆撃によって、あるぜんちな丸の士気は高揚したとか。

その後、船団は夜間に再び、ＰＢＹによる雷撃を受け、
あけぼの丸が被雷するも、被害は軽微だった。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 10:24:29.68

ミッドウエー基地の事と暗号が解読されて待ち伏せされてる事
考えたら戦力が足りてると言い難い

何だかんだ言っても南雲が指揮してる時しかまともに勝ってない
在任時を見通して総合的には互角以上に戦ってるだろ
なんだかんだ言って日本軍の中では名将

ナポレオンでも大敗してる

小沢と角田なんか見ろよ、９隻も空母揃えていて第一航空艦隊もいて
敵に小破以上の損害がなく悠々と上陸されるとかあれはない

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 15:35:39.06

>>96
9隻も揃えていてと言っても、敵は15隻で艦載機数は約2倍の差だけどな
ミッドウェイは第一航空艦隊とTF16＆TF17の常用艦載機数だとアメリカ側の方がむしろ少し多い

考えなくても戦力を見るだけで状況全然違うとわかるはずだが

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 20:35:34.58

>>97
南雲は責任を追及され
小沢は賛美されてるのはおかしい。
本来なら南雲以上に小沢は責任追及されるべきだな。
大和を特攻させたりしてるし。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 20:44:00.47

>>97
だから角田の名前も挙げているだろう
マリアナは元々陸上の基地航空隊が航空戦力の主体のはずだろ
それを変な所に転戦させたり参謀がやめろというのに少数機だけで攻撃させたり、、

小沢も小沢でアウトレンジなんか無理にするもんだから全く攻撃に参加も出来ず
位置を見失って海のど真ん中に勝手に墜落してしまった機が多かったらしいじゃないか

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 20:51:14.88

ほとんどはたどりつけてはいたんだよなー
一部たどりつけなかったのは見失ったのはアウトレンジのせいじゃなくそもそも位置報告が間違ってただけ

まあアウトレンジはアウトレンジでメリットデメリットあるし一概に悪かったともいえない
母艦を守るためにパイロットに負担かかる作戦だったから
あの時点では母艦よりパイロットのほうが貴重だったかなってぐらい

まあマリアナ時点では何やっても無理ゲーだから指揮の評価なんてしようがない

角田はまあ…　うん…

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 20:53:59.28

>>97
ミッドウエーでもアメリカの飛行機の方が少し多いなら
南雲の責任だけではないよな
暗号も解読されてたわけだし、勝って当たり前の状況ではないわけだ

南雲より小沢＆角田の方がむしろ戦いぶりが拙劣だと思うが
ちなみに南雲はその時サイパンで船でも航空機でもなく、
なんとただの歩兵の指揮を取らされている

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 20:59:28.25

いやMI時は勝って当たり前の戦力だよ
数だけじゃなく練度も考えようね

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 21:01:07.08

>>99
変な所ってビアクのことか？
少数機だけの攻撃って19年2月のマリアナ沖海戦(ウィキペディア呼称：マリアナ諸島空襲)のことか？

この2つに限った話じゃないけど妙な書き方のせいで解読がちょっと面倒

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 21:02:59.72

>>102
南雲部隊だけで勝てるわけが無い。
連合艦隊が連携してりゃべつだが
戦ってたのは南雲部隊だけじゃん。
これでは勝てんわ

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 21:16:31.73

>>104
それ経緯知ってていってるの？
南雲の判断しだいで勝つチャンスなんていくらでもあったわけだが

そもそも珊瑚海や南太平洋だって空母以外ほぼ（索敵とばしたぐらいで）何もしてないしそれでも勝ってるんだよなー
南太平洋で熟練パイロット失うまでは飛行機とばしさえすれば勝てる連度だった

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 21:23:35.62

>>105
敵空母がいるのかいないのかが全くわからんでは
話しにならん。
攻撃と防御を同時に完璧になんかできるわけがない。

敵空母が1隻少なけりゃ勝てたかもな。
南雲はそういう想定で戦っており
ほぼ完璧にやっていた。
連合艦隊の指揮と情報分析のほうが問題。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 21:26:05.58

>南雲の判断しだいで勝つチャンスなんていくらでもあったわけだが

いくらでもあったを具体的に
いくらある（と考えた）のかちょっと興味がある