南雲忠一中将を再評価するスレ（介） [無断転載禁止]©2ch.net

**ＧＦ長官** · 2017/05/24(水) 22:16:22.25

南雲長官はもっと評価されるべき（３２代目）

前スレ
[３１代]南雲忠一中将を再評価するスレ（末）
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1482402365/
（>>156～　触接維持考察の章、>>536～日本空母は何隻かの章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**ＧＦ長官** · 2017/06/03(土) 20:45:45.17

>>79　不意の横槍に備えなければならないという話なら、
太平洋のどこで作戦していても、備えなければならなくなりますね。
ウエークでも、アリューシャンでも・・・

要は蓋然性の話になるかと。

>>80　おっと、口チャックですな

**ＧＦ長官** · 2017/06/03(土) 21:03:54.86

>>77の続き

０８３０時のジェームズ機の報告を最後に、
６月４日の日本艦隊に対する触接は途絶えました。

しかし、ＰＢＹが帰投しても、
それに代わって攻撃に向かったＢ－１７隊の報告から
”Main　Body”の編成が分かるかもしれません。

**ＧＦ長官** · 2017/06/03(土) 21:04:37.75

>.82の続き

とはいえ、本海戦中の米陸軍機の戦果報告は
”大本営発表も顔負け”の誇張されたものでしたが・・・

ミッドウェー基地を出撃した、スウイニー中佐率いる
Ｂ－１７×９機は、１３２３時に島から５７０浬の海域で
日本軍の部隊を発見、これを攻撃した。

**ＧＦ長官** · 2017/06/03(土) 21:05:56.57

>>83の続き

彼らの報告によると、

1700　Flight92　reports　hits　on　one　BB,
and　near　misses　another.
「１７００時（日本時間１４００時）スウイニー隊より報告、
戦艦１隻に命中、もう１隻に至近弾」

戦艦が含まれていたとなると、
やはり”Main　Body”だったのか・・・？

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 01:17:16.93

https://www.youtube.com/watch?v=A325yl78t5s

零戦が70年ぶりに東京湾を飛行！

のわりには、ぜんぜん話題にすらなってないｗ

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 21:14:38.79

https://www.youtube.com/watch?v=y7FKrLh1zK8

本日も零戦出撃！

脚もちゃんと引き込めます

**名無し三等兵** · 2017/06/05(月) 20:00:53.83

なんだこのスレ

何やっても勝てる戦力与えられて１から１０まで完璧な作戦も教えられてたのに
命令違反で兵装転換なんてしちゃったせいで
飛行機とばしもせずに船ごと沈められたA級戦犯以外の評価になりうるの？

３：１の戦力になってからも１：１のキルレートだったってことは
戦力２乗の法則で４隻いれば相手の１６倍の戦力だったってことだよね

飛行機とばしさえすれば勝ちが約束されてたレベルの戦力で
南雲以外の誰が指揮してても勝ってただろうにほんともったいない

**名無し三等兵** · 2017/06/05(月) 21:21:23.02

>>87
だまれキチガイ

A級戦犯は何も先を考えずバカ作戦を繰り返した
山本五十六だと確定している

南雲には何の落ち度も無い

**名無し三等兵** · 2017/06/05(月) 21:52:35.88

そもそもこのバカ作戦（ミッドウェー作戦）は
インド方面で苦境に立たされたチャーチルがルーズベルトに
なんとか日本の艦隊主力を太平洋へおびき出してくれと
泣きついた話から始まる。

そこでルーズベルトはドーリットル空襲を強行し日本海軍を挑発した。
愚かな山本五十六はこの挑発の餌に注文どおりに食いついて
アメリカの思う壺に、愚かな作戦を強行して自滅したと。
こういうこと。

**名無し三等兵** · 2017/06/05(月) 22:32:17.36

つまんな
上の作戦がバカだから下には何の落ち度もないとかそんな程度の評価するためのスレなのか
過疎ってるだけあるわ

**ＧＦ長官** · 2017/06/05(月) 22:47:12.45

>>85-86　レッドブルエアレースのイベントのようですね。
来週の土曜日にＪスポーツで放送されるので、確認しておきます。

>>87　ようこそ南雲スレへ、歓迎しますぞ。
奇しくも今日は７５周年記念日ですな。
おおいに語りましょう。

>>88-89　続きは「すべては五十六のせいスレ」へ→

>>90　ふふふ・・・それはご自身の目で確かめるのがよろしいかと。
それではいってみよー
　

**ＧＦ長官** · 2017/06/05(月) 22:53:36.37

敵機直上急降下ー！

というわけで、ミッドウェー海戦７５周年記念であります。
多聞丸の霊を慰めるとともに、今宵の月を愛でましょう。

本海戦で一気に名声を得たスプルーアンス少将ですが、
本職はその”敢闘精神”に興味を抱いています。

後がない状況とはいえ、雷撃隊が壊滅してもなお
戦闘を続ける気迫には圧倒されますね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/05(月) 23:08:12.84

>>84の続き

最終的には、スウイニー中佐は５発の命中弾と
多数の至近弾を報告し、

「戦艦もしくは重巡１隻、大型輸送船１隻に重大な損傷を、
重巡および輸送船１隻に損傷を与えた」

と主張した。

**ＧＦ長官** · 2017/06/05(月) 23:08:51.87

>>93の続き

ところが、日本側の記録によると、

「船団部隊は１３００ころ、Ｂ－１７　９機の来襲するのを発見し、
１３３０その爆撃を受けた。

あるぜんちな丸と清澄丸は、６機から９弾を投下されたが、
ほとんど被害はなかった」
　　　　　　　　　　　　（『戦史叢書（４３）ミッドウェー海戦』）p269

**ＧＦ長官** · 2017/06/05(月) 23:09:20.95

>>94の続き

いずれも被害はなく、航行にも支障無し。
むしろ爆撃によって、あるぜんちな丸の士気は高揚したとか。

その後、船団は夜間に再び、ＰＢＹによる雷撃を受け、
あけぼの丸が被雷するも、被害は軽微だった。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 10:24:29.68

ミッドウエー基地の事と暗号が解読されて待ち伏せされてる事
考えたら戦力が足りてると言い難い

何だかんだ言っても南雲が指揮してる時しかまともに勝ってない
在任時を見通して総合的には互角以上に戦ってるだろ
なんだかんだ言って日本軍の中では名将

ナポレオンでも大敗してる

小沢と角田なんか見ろよ、９隻も空母揃えていて第一航空艦隊もいて
敵に小破以上の損害がなく悠々と上陸されるとかあれはない

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 15:35:39.06

>>96
9隻も揃えていてと言っても、敵は15隻で艦載機数は約2倍の差だけどな
ミッドウェイは第一航空艦隊とTF16＆TF17の常用艦載機数だとアメリカ側の方がむしろ少し多い

考えなくても戦力を見るだけで状況全然違うとわかるはずだが

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 20:35:34.58

>>97
南雲は責任を追及され
小沢は賛美されてるのはおかしい。
本来なら南雲以上に小沢は責任追及されるべきだな。
大和を特攻させたりしてるし。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 20:44:00.47

>>97
だから角田の名前も挙げているだろう
マリアナは元々陸上の基地航空隊が航空戦力の主体のはずだろ
それを変な所に転戦させたり参謀がやめろというのに少数機だけで攻撃させたり、、

小沢も小沢でアウトレンジなんか無理にするもんだから全く攻撃に参加も出来ず
位置を見失って海のど真ん中に勝手に墜落してしまった機が多かったらしいじゃないか

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 20:51:14.88

ほとんどはたどりつけてはいたんだよなー
一部たどりつけなかったのは見失ったのはアウトレンジのせいじゃなくそもそも位置報告が間違ってただけ

まあアウトレンジはアウトレンジでメリットデメリットあるし一概に悪かったともいえない
母艦を守るためにパイロットに負担かかる作戦だったから
あの時点では母艦よりパイロットのほうが貴重だったかなってぐらい

まあマリアナ時点では何やっても無理ゲーだから指揮の評価なんてしようがない

角田はまあ…　うん…

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 20:53:59.28

>>97
ミッドウエーでもアメリカの飛行機の方が少し多いなら
南雲の責任だけではないよな
暗号も解読されてたわけだし、勝って当たり前の状況ではないわけだ

南雲より小沢＆角田の方がむしろ戦いぶりが拙劣だと思うが
ちなみに南雲はその時サイパンで船でも航空機でもなく、
なんとただの歩兵の指揮を取らされている

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 20:59:28.25

いやMI時は勝って当たり前の戦力だよ
数だけじゃなく練度も考えようね

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 21:01:07.08

>>99
変な所ってビアクのことか？
少数機だけの攻撃って19年2月のマリアナ沖海戦(ウィキペディア呼称：マリアナ諸島空襲)のことか？

この2つに限った話じゃないけど妙な書き方のせいで解読がちょっと面倒

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 21:02:59.72

>>102
南雲部隊だけで勝てるわけが無い。
連合艦隊が連携してりゃべつだが
戦ってたのは南雲部隊だけじゃん。
これでは勝てんわ

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 21:16:31.73

>>104
それ経緯知ってていってるの？
南雲の判断しだいで勝つチャンスなんていくらでもあったわけだが

そもそも珊瑚海や南太平洋だって空母以外ほぼ（索敵とばしたぐらいで）何もしてないしそれでも勝ってるんだよなー
南太平洋で熟練パイロット失うまでは飛行機とばしさえすれば勝てる連度だった

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 21:23:35.62

>>105
敵空母がいるのかいないのかが全くわからんでは
話しにならん。
攻撃と防御を同時に完璧になんかできるわけがない。

敵空母が1隻少なけりゃ勝てたかもな。
南雲はそういう想定で戦っており
ほぼ完璧にやっていた。
連合艦隊の指揮と情報分析のほうが問題。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 21:26:05.58

>南雲の判断しだいで勝つチャンスなんていくらでもあったわけだが

いくらでもあったを具体的に
いくらある（と考えた）のかちょっと興味がある

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 21:33:00.17

>攻撃と防御を同時に完璧になんかできるわけがない
そう思ってたなら山口の伸具どおり即時発進すべきだった
けど実際は直衛だけで守りきれると考えて攻撃隊発艦を先延ばしにした

実際偶然が重なって雷爆同時攻撃になっただけで
意図してできるほど練度が高かったわけじゃないし
あれがもう少し間隔があいてれば普通にマクラスキー隊も叩き落せてた可能性が高い

米側の攻撃が成功したのは偶然の産物で
日本側の攻撃が成功しなかったのは完全に判断ミス
勝つチャンスはいくらでもあった

>南雲はそういう想定で
どういう想定？

>連合艦隊の指揮と情報分析のほうが問題
それは同意だが南雲の評価には関係ない

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 21:38:17.80

南雲の判断で最大の悔やまれる点は
敵空母の発見で、それは1隻か、最悪でも2隻だと
判断した点。
3隻いるのはありえないと。

そしてその想定なら南雲は勝っていたが
実はもう1隻敵空母がいて、それで逆転さよなら負け
こんな感じだろ。

この判断ミスがだれの責任かと言えば
南雲の責任ではないのは確か。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 21:40:55.11

>>108
攻撃隊発進を先延ばしにしたのは上空待機している第一次攻撃隊の収容を優先したからでは？
山口の具申はもっともらしく聞こえるけど実際は飛龍の飛行隊だってすぐには発艦できない状態だったんだし
第一次攻撃隊が不時着して全機体が失われるのと引きかえにして艦攻隊だけをを護衛なしで飛ばす判断が妥当かと言われるとどうだろうか
雷爆攻撃が重なってしまったのは不運ではあるだろうが、南雲のあの判断自体はもっともだと思うけどな

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 21:41:55.10

>>107
有名なのはやっぱり兵装転換と即時発進却下でしょ
個人的に前者は疑問だけど後者は南雲の判断はいたしかたなかったと思ってるけど
この２つに関しては結果論じゃなく少なくとも逆の判断をした人がその戦場にいたわけだし

他にも最初から基地全力攻撃すべきだったとか
索敵を入念にすべきだったとか
とか結果論後付の仮想戦記ならいくらでもあるかと

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 21:43:24.38

まあ敵空母が3隻なんてことがわかっていれば
すぐに逃げるべきだろ。

どう考えてもそれでは勝てるわけが無い。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 21:49:02.72

勝敗を分けたのはよく言われる
兵器転換なんかではない。

第三の空母がいた点が勝敗の決め手で
これがすべて。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 21:54:26.66

>攻撃隊発進を先延ばしにしたのは上空待機している第一次攻撃隊の収容を優先したからでは？
それも大きな要因の１つでその判断はいたしかたなかったと思ってる
>攻撃と防御を同時に完璧になんかできるわけがない
って考えたならってところに反論したかっただけ
仮にこの考えが正しいなら友永隊を見捨ててでも即時発進しかないわけで

>山口の具申はもっともらしく聞こえるけど実際は飛龍の飛行隊だってすぐには発艦できない状態だった
１航艦は基地攻撃に艦爆隊をだしてて艦攻は魚雷待機だったけど
２航艦は艦攻隊をだしてて艦爆隊は未装備状態で待機だったってどこかでみた覚えがある
なので２航艦の艦爆隊に爆装してつけられるだけ直援をつけて出すことは全機兵装転換に比べれば比較的短時間で可能だったはず
というかさすがにできない案を意見伸具したりはしないでしょ

>第一次攻撃隊が不時着して全機体が失われるのと引きかえにして艦攻隊だけをを護衛なしで飛ばす判断が妥当かと言われるとどうだろうか
これに関しては南雲の判断は間違ってないと思う
ただ判断次第で勝つチャンスの１つではあった
必ずしも妥当判断が正しさにつながらないのが難しいところ

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 21:55:01.39

>>111
で他には？
「いくらでもある」と断言していたし

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 21:59:11.23

さっきから空母の数にこだわってる人いるけどホーネット隊はな～んにもしてないからね
エンプラとヨークだけでも結果は変わらなかった

そもそも空母の数で結果がかわってたとしても
相手の空母の数がわからない時点での判断において評価がかわるわけじゃないし

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:00:29.58

>>115
いくらでも探せば見つかるし本題とかけはなれるので探す気はない

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:05:24.90

>>114
未装備の艦爆隊に爆弾を装備させて出すのにどれくらい時間がかかるかが問題かな
実際には２航艦が発艦完了になったのは１航艦のそれよりも後だったわけだし
でもこれは第一次攻撃隊の収容に手間取ったからなわけだから収容をあきらめればもっと短縮できるはず
それでも未装備な分１航艦の艦攻隊と同時に出すのは無理だろうから少し遅れて出る感じになるだろうね
そうなれば艦攻隊の後に艦爆隊が攻撃をかけることになるわけだから向こうにもこちらと同じ状況が訪れるかもしれない

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:07:02.38

>>109
本作戦までにレキシントン型（サラトガ）一隻撃破､一隻撃沈。
ヨークタウン型一隻大破と判断していたから出てくるとしても二隻という
判断は妥当。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:11:24.55

>>116
VT-8一同(ヽ´ω`)・・・

>>118
回避運動中に攻撃隊を飛行甲板に並べて暖気して発艦なんてできるの？
直掩機の発着艦に補給もしなければならない。
回避運動中の格納庫作業も困難を極めたろうし。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:12:02.91

>>117
いくらでもあるって４つのことだった事でもういいとして、
本題って何だっけ？

個人的には、
兵装転換→勝つ
即時発進却下→勝つ
のシナリオが気になるけど
兵装転換したら勝つって言われても風ふけば桶屋並に間が抜けているんだよなあ

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:13:48.76

>>118
詳しい資料がすぐ用意できるわけじゃないんだけど
セイロンのときに同じことがおこって兵装転換に時間かかったので
飛龍だけ兵装転換の訓練つんでかなり早くできるようになったって話もあるんだよね

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:16:41.30

>>108
>山口の伸具どおり即時発進すべきだった

これでどうやって勝つの？即時発進しても勝ち目はないだろ

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:17:34.59

>>121
とりあえず１ついいたいのはレスがほしかったら議論する姿勢をみせてほしい

揚げ足とりみたいなレスに対してこっちが回答してもメリットがない
仮にこちらが他に列挙して見せたら何かしてくれるわけ？
本気で興味があるなら「ミッドウェーに勝つにはどうしたらよかったか」みたいなスレが何度かたったことがあるし
自分でそっちでもよめばいいんじゃないかな

攻撃隊や索敵を出すタイミングをずらすだけでもいくらでも仮想戦記はできるはずだよ
それも南雲の「判断」なんだからね

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:19:37.94

>>116
ホーネット隊は戦果もなく犠牲を出したが
もしホーネット隊がいなければ
その犠牲はエンタープライズ、ヨークタウンが負ってはず。
であるから空母が3隻か2隻では、天土地の差がある。
勝敗を決した最大のポイントは空母の数。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:20:09.09

>>123
だから文脈をよんでほしいんだけど
史実よりはましな結果にはなっただろうけど妥当性は皆無

>>106のレスに反例だしただけなので
自分は即時発進は支持してない

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:20:25.87

>>120
個人的な意見では難しいかなとは思う
断続的に空襲を受けていたらしいからその分時間はかかるはずだし
15分や30分でできる作業じゃないだろう

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:20:40.57

そんな現場の小手先の判断以前に
基地と空母を相手にする難しい作戦には実際の兵力が足りないわ

戦闘機が足りないから急降下爆撃が来たとき余裕がなくて
上空ががら空きなんだろ
ミッドウエー島も実際には攻撃する飛行機が全然数が足りない
退避されたら撃破なんてできないし地上基地は沈まないから
波状攻撃が必要なのに最初から数次の反復攻撃する余裕がなかったから
後で兵装転換なんてする

アリューシャンの空母２隻を帯同して一つ一つ攻略する事もできたし
翔鶴瑞鶴が揃うまで待つこともできた

マリアナ戦みたいに二桁の空母集中するとかは日本には無理でも
山本及び作戦立案した方の責任が重いよ

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:30:02.35

上空ががら空きになったのは
計算違いだろ。

敵空母2隻の想定だから
それだと、そんな時刻に敵機はこない計算。

我々が考える以上に南雲部隊は
敵機の到達時刻を入念に予測し正確に対応していた。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:30:16.02

>>124
何か勘違いしているみたいだけど
「”君の考える”南雲の判断しだいで勝つチャンス（”君の考える”ミッドウェーに勝つにはどうしたらよかったか）」であって「ミッドウェーに勝つにはどうしたらよかったか」はちっとも興味無いよ？

君の考える仮想戦記が興味あるなあと言っているんだけど、それも駄目なの？
詳しいみたいだから是非とも御開陳願いたいなあと

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:31:08.39

>>125
ホーネット雷撃隊が到着したのが6:20
エンプラ雷撃隊が到着したのが6:50
ヨーク雷撃隊が到着したのが7:10
マクラスキー艦爆隊から被弾したのが7:22

バタフライエフェクトで何の影響も与えてないってことはないだろうけど
被弾時に直衛が低空にさそわれたのは時間的に見てヨーク雷撃隊が直接原因とみるべきかと

ちなみにホーネットの艦爆隊戦闘機隊はそもそも戦場に到着できてない

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:37:33.13

>>131
だから空母2隻分の攻撃を排除して
完璧に計算どおりだっただ
さらに想定外のもう1隻の攻撃を受けて壊滅したと
こういうことじゃないか

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:49:50.86

>>132
この時系列でホーネットとエンプラの雷撃がなくても同じことはおこってたんじゃないかな
もちろん敵の数が多ければより戦況は悪いほうにいきやすくなるし結果論でしかないけど

それに結果的に何隻いて結果がどうだったって話すのは楽しいけど南雲の評価には関係ないことだよね
あくまで南雲が知っていた情報だけで下した判断が妥当かどうか

多くとも２隻だと見積もったのが妥当な判断だとして
２隻しかいないなら兵装転換して後手にまわっても負けないとはならないんじゃない？
直前の珊瑚海で空母２隻相手に損害だしたばかりだよね

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 23:09:07.04

珊瑚海のとき赤城、加賀、蒼龍、飛龍は何をしていた？

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 23:35:56.44

>>133
だから敵空母が3隻ならば、どう考えても勝てるわけが無いだろが。
奇跡で勝てるような戦いをやれと言って
それが出来なかったからと非難されるなどありえんわ。
負けて当然。
南雲の判断に批判される点など一切無い

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 23:43:56.85

空母の艦載機の数はほとんど変わりは無い。
敵艦載機は地上基地へ帰還できるから遥かに有利だな。

それに加えて敵は多数の地上基地航空隊と
多数の潜水艦を有している。
情報戦でも圧倒的な差があり
これで勝てと言う方が間違っている。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 23:50:31.90

>>134
内地で補給整備中

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 00:03:11.77

>>135,136
ほとんどのレスが数のことしかいってないけど
数が少なければどういう指揮をしても評価はかわらないって主張したいの？

個人的にはむしろ普通にやれば勝てる戦力わたされたと思ってるけど
少ないなら少ないなりにあらゆるケースを想定して
味方の被害を最小限に敵に損害を最大限にっていう指揮をすべきだとは考えないの？

戦術論を語るスレだと思ってたけど戦略論や運命論語る人ばかりで興ざめ

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 00:09:15.26

>>138
暗号解読等で待ち伏せされてなければ。

こちらが先にミッドウェーを占領して、島と連携して米空母を待ち伏せする計画だった。

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 00:10:08.66

>>138
だから言ってるだろ。
想定どおりの敵空母が2隻なら
南雲は確実に勝っていた。

だから南雲の戦い方と判断は完全に正しい
もともとギリギリのきわどい作戦をやっているので
想定外の敵空母が現れれば
負けるのが当然で、それで勝てる方がおかしい。

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 00:16:33.34

そもそもこのような大作戦をやるなら
作戦の目的と敵の兵力を把握してやるぼが当然だが
肝心なことが不明なままやるほうがおかしい。
負けるのが当然の作戦だな。
こうすれば勝ててた、なんていう話をしても全く意味が無い。

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 00:18:08.64

そもそもあらゆるケースを想定しておくのは作戦立案段階でないと
それをやらないで立てられた作戦なのに指揮官にだけそれを求めるのは酷としか言いようがない
ゲームのプレイヤーじゃないんだから現場指揮官の判断でできることなんて限られてるでしょ

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 00:37:37.85

だったら半数雷装待機はまもれよ
あきらかに命令違反して余計なことしたよね

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 00:41:46.66

>>143
連合艦隊の司令部が無線封鎖して
ちゃんと指揮して無いじゃないか。

連合艦隊のそういった意味不明の指揮に問題がある。

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 01:02:04.73

ミッドウエー基地がまだ健在でアメリカの飛行機も退避していて
現に島に何機いるかも分からないだろ、
だから二次攻撃が要ると
まだミッドウエー島の基地が一番の脅威なんだよ

敵空母はミッドウエー攻略後にやってくると想定している
来るか来ないかわからない機動部隊をまだ発見もしてない
時点ではミッドウエー基地攻撃の戦力も足りてると言い難い状況で
兵装転換して基地制圧を優先するのは当然だと思うが

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 01:08:40.67

>>143
108機で飛行場攻撃しても効果は不十分なのにその半数で攻撃する
意味はあるの？
上陸部隊の脅威になる飛行場を放っておくわけにはいくまい？

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 01:14:10.81

当然連合司令部に問題はあるけど南雲に責任がないわけじゃない

作られた状況が全部南雲のせいじゃないっていうなら
（命令きいてれば）うまくいってた部分は完全に南雲のせい

というか自分もそのへんが知りたい
どこまでが南雲に許されてた裁量でどこまでが守るべき命令なのか

命令に従っただけの南雲自身の判断でない部分は責任はないし
命令無視や独自判断部分は当然その妥当性が評価につながる

あきらかに戦犯は兵装転換なんだけど
雷装待機命令にどこまで拘束力があったのか
現場の判断で柔軟に解除していい命令だったのか
その場合の報告義務等

兵装転換そのものの是非は(空母が近くにいることを知らない南雲にとっては)
空母がいるかどうかとのじゃんけんであって一概に正しいとも悪いともいえない

ただ連合司令部は最後まで当然雷装待機を継続していると認識していた
仮に兵装転換する前にいまから雷層待機をとくことを司令部に知らせていれば
当然連合司令部は空母が近づいてることは知ってたので無線封鎖解除してでもとめただろう
どのみち機動部隊はすでに基地空に見つかってるんだからもう無線封鎖継続する意味もないわけだし

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 01:34:00.42

>>145
それは兵装転換した場合のメリットだけを見てる

「くるかこないかわからない」敵空母がもし現れた場合完全に後手に回ることになる
空母戦において相手に先手をとられることの意味を理解してないわけじゃないでしょ
そのための半数待機なんだし

珊瑚海の戦訓でタンカーを空母と五人して全力攻撃してしまい
その日本体を発見したにもかかわらず結局攻撃機会を得られなかった
つまり雷装待機をといて基地に全力攻撃を出すということは
万一敵空母を発見しても当日のこちらからの攻撃はできないということを意味する

ほぼおこる可能性がないとはいえ０でない以上
空母の出現確率と兵装転換によって得られる基地への攻撃戦果
空母が出現した場合のリスクを総合的に評価する必要がある

はたして敵空母がでたら負けでいいというのは正しい判断といえるのだろうか

>>146
それは直ちに全力攻撃をする以外に本当に排除できない障害だったのか
そのまま半数だけで反復攻撃を繰り返すことでも達成できたかもしれない

少なくとも１次攻撃の機数で基地の守備隊はほぼ無力化しているし
攻撃隊についてもほとんど母艦直衛が返り討ちにしている
もちろん未知の配備数を考慮する必要はあるがそれは敵空母の見積もりと同じ
なぜ出現空母は見積もって行動するのに基地空の抵抗限界は見積もらないのか

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 01:52:48.33

>>148
戦力を小出しにするよりも全力で攻撃した方が戦果も多く被害も少なくできるという目算があったのかも
すでに上陸部隊が島に近づいているという状況でまずは基地の攻撃を優先しようとしたんだろうけど
空母と基地の両方を目標とするには戦力が十分ではなかったかもしれない

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 01:56:57.99

基地が空母の半数だけで片付く相手ではなさそうで、
敵の機動部隊もいなさそう、

そもそも暗号解読されてるつもりはなく奇襲なのだから
空母がまだ到着していない可能性の方が高い

だから見切りをつけて兵装転換した

極めて自然だと思うが

逆に半数だけでずっと島を攻撃し続けて攻撃隊がすり減る一方で埒が明かない、
そして敵の機動部隊はとうとういなかった、
だけどいつ来るかも分からないのでずっと雷撃体勢のまま出動させずに
結局は基地の制圧に失敗しました
こうなったら何やってんだってなるわな

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 02:05:33.09

雷撃機だけの問題じゃなくて戦闘機も足りてないからね
陸用爆弾でそのまま行くにしても護衛が付けられない
効果の乏しい攻撃に護衛もなく甚大な被害が想定されるとあれば
行かせられないとなるのは当然

半数待機がややこしいから半数を対基地、半数を対空母って考えたらいいじゃん
だったら２隻で基地、２隻で空母だよ
空母３隻いるのに負けるのは当たり前

基地を攻撃するのにも攻撃隊は足りないし、
空母直掩するのにも戦闘機が足りない
だからやりくりしてる間にああなった

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 12:55:38.87

>>96　南雲大将、よろこんでください。名将ですよ、名将！

>>97　海戦はそれぞれ状況が異なるので、一概には比べられないですね。

>>98　南太平洋海戦で仇を討ったのだ！

>>99-100　過去スレでもやりましたが、本職はマリアナでの
「アウトレンジ戦法」を、空母戦術から高く評価しております。
うまくはいかなかったけれど。
　　　　

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 12:56:33.03

>>101-　本職は空母４隻は十分な兵力だと考えています。

>>105　そこは非常に重要なところだと思います。
>飛行機とばしさえすれば勝てる連度だった

これは米空母と比較して、決定的な練度の差で
ミッドウェーの飛龍小林隊と友永隊を見てを分かるとおり、
かなり劣勢な状況でも、戦果を出せる実力を持っていたと。

>>106　マクラスキー少佐の判断が誤っていれば・・・
勝敗の差は、その程度だったのではないかと。→>>108

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 12:57:39.10

>>109　それは無理があるかと、
「敵空母ラシキモノ一隻」と報告してきたのに、
これは１隻じゃない、３隻は居ると判断しろってことですか？

ニュータイプでもない限り、不可能ですな。

>>110　テンプレの通りですね。
さらに言えば、作戦全体を俯瞰すれば
「友永隊収容を後回しにしてでも、攻撃隊を先に出す」
という判断は有り得ない。

米空母１隻沈めて、それで終わりではないのですよ。

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 12:58:34.74

>>111　ぜひ、考えてみてください。
「兵装転換しなければ」「即時発進を採用していれば」
本当に勝てたのだろうか？　　→>>121

>>112-113　どんだけ弱腰w
貴官は軍人には向いてないようだ。

>>114　二航戦の艦爆隊は、飛行甲板に整列していたわけではないので、
厳密には「即時発進」はできません。

詳しくはテンプレにて→>>1

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 12:59:37.85

>>116　ウオルドロン少佐「・・・」
　　　　　ゲイ少尉「・・・」
　　　　　リング中佐「・・・あっ、俺は何もしてねーや」

>>118　０５３０時点で、二航戦の艦爆隊は兵装装備済みですね。
ただし格納庫の中なので、発進するにはは３０分は見ておかないと。

>>119　同意です。

>>120　ですよねー　>VT-8一同(ヽ´ω`)・・・
その後の飛龍、谷風、三隈攻撃には活躍？してますし。

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 13:01:04.50

>>122　印度洋機動作戦の帰りに、飛龍にて
「兵装転換にどれくらい時間がかかるのか実験」をやっています。
飛龍が早かったのは、艦爆隊だからですよ。

>>124　ふっふっふっ、それではスレ主にはなれませんなぁ
冷やかしや揚げ足とりレスにも、誠意をもって？対応するのが
南雲スレくおりてぃ

>>125　戦いは数だよ（ry

>>128　戦闘機は足りないわけではなく、管制がうまくできずに
低空に集中していたことが原因です。

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 13:02:23.34

しかし、零戦の数が足りないといえば・・・
首席参謀殿の出番ですね！

>>129　３隻想定でも、上空はがら空きだったかと。

>>130　そうですね。
発言者の脳内は、第三者にうかがうことはできませんから、
丁寧に説明すべきかと。

>>131　ホーネットが不参加なら、そもそも
史実のタイムスケジュールとおりには進まないと思いますよ。

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 13:08:00.07

てすと

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 13:08:47.94

>>132　どこまでが空母２隻分？

>>133　仮想戦記は仮想戦記の域を出ませんからね。
史実の経過から、ホーネットの部分だけ抜き出しても意味がない。

>>134　つ>>137　あと搭乗員の休養、編制替え、訓練中

>>135　敵が３隻だと予め分かっていれば、
十分勝機はあると思いますけど・・・こちらは４隻だし

>>136　まぁ実際、ミッドウェー基地と米空母は
ほとんど連携を取れておらず、戦後は戦果をめぐって
いがみ合っていましたがね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 13:09:40.27

>>138　そうですね。
戦略の不備やＧＦに対する不満を述べてみたところで、
南雲長官にはどうしようもありません。

与えられた兵力の範囲内で、知恵をしぼりましょう。

>>139　本職の考えは少し違いまして、
「暗号解読により、米空母が待ち伏せしていたこと」が原因ではなくて、
「米空母が待ち伏せしていることに、日本側が気付かなかったこと」が
敗因だと思っています。

>>140　たぶん、２隻なら勝てるという貴官の根拠を、
みんな知りたがっていると思いますよ。

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 13:11:36.10

>>141　それが理想ですね。

>>142　あらゆるケースを想定すると、何も出来なくなってしまいます。
クラウゼヴィッツの言うとおり、戦争は蓋然性で動くものです。

>>143　そう、ＧＦの余計な命令でしたね。>半数雷装待機

>>144　まるで草鹿参謀長と黒島参謀の争いまんまだなぁ

>>145　英東洋艦隊とミッドウェー基地航空隊は軽視される法則
でござる。

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 13:12:25.63

>>146　半数が１０８機ですよ。

>>147　戦闘の勝敗は、すべて指揮官に帰するもの。

>>148　ＧＦもそう考えたから、半数待機を命じたのでしょう。

>>149　まさに一航艦新設の目的がそれですね。
攻撃も防御も集中することにより、強力になる。

>>150　本職も妥当な判断だと思います。>兵装転換
ミッドウェー海戦検証での最大の欠陥は、
米空母が必ず出現するという想定の下で話を進めていることにある

>>151　半数待機とは、もともとそういう意味ですぜ。
>半数を対基地、半数を対空母って考え

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 13:57:34.58

もし敵空母が出てこずに半数の艦載機を爆装に取り替えてミッドに飛ばせたら
南雲部隊を攻撃して戻ってる海兵隊の爆撃機とかを地上撃破できるタイミングだよね。
B-17はミッドが着陸不可でもハワイに飛んでいけそうだけど。

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 19:53:20.09

>>164　帰投する米軍機を追尾して、送り狼に・・・

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 20:08:27.88

>>147
連合艦隊司令部は、艦載機の半数は雷装で常に待機しろと命令してた。
なんてことが言われてるが
そもそも、この話しは事実なのか？
連合艦隊がそういった命令を出していたと言う根拠を
示してもらいたい。

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 20:18:15.88

>>95の続き

このＰＢＹの夜間雷撃について、

2115　Flight44,　4　PBY　planes,　Lieutenant　Richards,　leader
off　for　night　attack　on　transports　with　torpedes.
「２１１５時（日本時間１８１５時）、リチャード大尉指揮のＰＢＹ４機が、
日本軍輸送船団に対する夜間雷撃のために発進した」

夜の時点では、この”Main　Body”は空母部隊ではなく、
（戦艦や重巡を伴った）輸送船団であることが明確になったようです。

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 20:19:19.30

>>167の続き

問題は、ミッドウェー島の北方で待機していた
米空母部隊ですね。

この”Main　Body”が空母部隊ならば、
翌日これを攻撃できる位置まで、移動しなければなりません。

輸送船団だと分かっていれば、
基地航空隊い任せておけば良いわけですが・・・

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 20:20:32.13

>>168の続き

ＰＢＹの索敵報告”のみ”に頼るならば、>>31
空母部隊である可能性を、完全に否定することは
出来ません。

はたして、フレッチャー少将の決断は

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 20:25:04.65

>>166
口頭だから証拠なんてないが
南雲司令部も、連合艦隊もそこは一致してるから証拠は証言

ところでお前土足だろ？南雲のころ叩きまくってたのにいつの間に転向したんだ

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 20:31:19.56

>>170
連合艦隊がそういった命令をしていた、という確かな証拠がないのに
南雲が命令違反した、という批判はおかしいじゃないか。

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 20:33:30.07

>>166　事実であります。

「ミッドウェー攻撃ノ間、母艦搭載機ノ半数ハ、敵艦隊ノ出現ニ備ヘテ
艦上待機ヲ行フ
対敵艦隊攻撃待機ハ、第一編制（指揮官　赤城飛行隊長）トスル」
　　　　　　　　（『戦史叢書（４３）ミッドウェー海戦』ＭＩ作戦要領）p164

第一編制とは、
赤城　艦攻１７（雷装）＋零戦６
加賀　艦攻２６（雷装）＋零戦６
蒼龍　艦爆１８（爆装）＋零戦６
飛龍　艦爆１８（爆装）＋零戦６

雷撃隊を率いるのは”雷撃の神様”村田少佐に、
艦爆隊を率いるのは”艦爆の神様”江草少佐ですから、
敵にしてみれば、死刑宣告も等しいですな。

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 20:44:06.58

>>172
それじゃ、どんな状況でも永遠にそうしろという話しなのか
状況に応じて適切に判断しろと言う話しなのか
サッパリわからん。

たぶん後者だろうな。
そして、そういったことを総合的に判断し指揮するのが
連合艦隊司令部の役割じゃないか。
でなきゃ、なんのために存在するのか？

連合艦隊はそれを放棄して指揮して無い点が
もっとも重大な問題じゃないか。

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 20:44:55.18

>>172
>母艦搭載機ノ半数ハ、

今まで四隻の内の二隻を待機という意味だと思ってたw

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 21:00:45.71

>>167
PBYはどこに魚雷を積むのかググったらエンジンより少し外側の翼の下なんだな。
日本の飛行艇も雷撃できたよね。

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 21:06:35.77

>>172
それにたったそれだけでは
敵空母3隻に対抗するのは無理でしょうな。
港に停泊中の空母なら撃沈できるかもしれないが。

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 21:35:19.15

>>173　当然ながら後者ですよ。
>状況に応じて適切に判断しろ
南雲司令部のそれが０４１５時の兵装転換下令だったわけです。

本来、索敵計画や攻撃隊の編制などは
前線司令部が決めることであって、
上級司令部が介入することではありません。

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 21:36:42.37

>>174　新たな発見こそ、戦史検証の醍醐味ですね。
このスレも３０代目を超えましたが、まだまだ日々勉強であります。

>四隻の内の二隻を待機
今でも、よく出てくる主張ですから
（一航戦は全力で島攻撃、二航戦は米空母に備えて待機など）

良い目のつけどころだと思います。

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 21:38:00.26

>>175　そうですね。
しかも、このリチャード機は、朝ハワイを出発して、
夕方にようやくミッドウェーに到着したばかりなのに、
休養も無しに、そのまま魚雷を抱いて出撃ですから

働き方改革の現代日本では、間違いなく訴えられるレベルw
「労基は何処にありや、全世界は知らんと欲す」

>>176　当時最強の打撃力を誇る南雲機動部隊の攻撃隊を
”たったそれだけ”とは・・・ふふふ、面白い！

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 21:45:59.07

>>177
仮にそうだとすると連合司令部はずっと
「機動部隊は対艦装備で待機しているから大丈夫」
って判断したの？

連合司令部に対艦装備待機を解くことの報告義務みたいなのはなかったの？

もし臨機応変に対応していいといわれてたなら南雲は悪くないと結論せざるを得ない
ただ連合司令部が先に空母が近くにいる兆候をつかんでおきながら兵装転換をとめられなかったのが致命的すぎる