南雲忠一中将を再評価するスレ（介） [無断転載禁止]©2ch.net

**ＧＦ長官** · 2017/05/24(水) 22:16:22.25

南雲長官はもっと評価されるべき（３２代目）

前スレ
[３１代]南雲忠一中将を再評価するスレ（末）
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1482402365/
（>>156～　触接維持考察の章、>>536～日本空母は何隻かの章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 23:40:00.34

>>807
それは一次攻撃隊の収容
上空護衛の戦闘機の燃料補給など
様々な要因があり、そのどれもが重要であるから
即時攻撃をやりたくても出来なかったと、
それだけの話だと思うが？

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 00:41:46.80

それにMI作戦は陸軍との共同作戦で
まず第一に陸軍の攻略支援という重大な任務があり
島の航空兵力の殲滅をないがしろに出来るわけが無い。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 12:04:45.43

>>807
基地機の攻撃が終わって待機してた攻撃隊が着艦してまもなく空母機の攻撃が始まったと記憶しているが
ミッドで少数の護衛でもつけてでも爆撃隊を飛ばす時間的余裕あったっけ？

**ＧＦ長官** · 2017/07/09(日) 12:21:42.14

>>812　その「様々な要因」を切り分けるために、
印度洋機動作戦との比較を試みているわけでして。

印度洋→艦爆隊のみの即時発進を実施
ミッドウェー→艦爆隊のみの即時発進を却下

上記の違いについて、両海戦で異なるのは、
印度洋は、
（１）敵艦隊が巡洋艦（空母を含まない）
（２）第一次攻撃隊をすでに収容済み
この二つが大きい。

>上空護衛の戦闘機の燃料補給など
それは印度洋でも同じですよね。
他の要因も挙げてみてください。ぜひ検証していきましょう。

**ＧＦ長官** · 2017/07/09(日) 12:24:09.78

>>813　これも同じで、
ミッドウェーでも、敵艦隊発見後は、
南雲長官は、敵空母撃滅最優先で動いています。
「島の航空兵力の殲滅をないがしろ」にしているのですよ。

>>814　もちろん。
「友永隊収容より、艦爆隊発進を優先させれば」可能ですよ。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 15:59:26.53

友永隊を不時着させなくてもさらに上空待機させてれば爆撃隊を飛ばす余裕あっのか。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 16:12:14.23

空母は４隻あるんだから
２隻づつ収用と攻撃隊の発艦
をやればいいよ

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 17:08:39.72

>>817
燃料がなくなったから不時着させないといけなくなるわけで
まだ上空待機を続けるだけの燃料があればわざわざ不時着させる必要もない

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 18:05:02.71

結果的には友永t対収容を後回しにしても
すぐ敵の攻撃がたえまなく続いたから重い艦攻の発艦風力得るための風上直進ができなかったんじゃないの？

まあ即時発進却下した時点での判断としてはその後のことは理由には関係ないけど

**ＧＦ長官** · 2017/07/09(日) 19:13:42.58

>>817　そんな余裕は無い、と判断したからこそ、
南雲長官は友永隊収容を優先させ、本職もそれを支持しています。

>>818　さて、必ず出てくると言って良い案ですが、
>２隻づつ収用と攻撃隊の発艦

空地分離のされていない当時、各艦長が認めてくれるでしょうか。
被弾したわけでもないのに・・・
　

**ＧＦ長官** · 2017/07/09(日) 19:14:40.30

>>819　それは、いざ燃料が切れて収容しなければならなくなった時、
敵機の空襲が無いことが保証されていれば、の話ですがね。

>>820　むむ？　即時発進の対象となるのは、二航戦の艦爆隊で
一航戦の艦攻隊は、まだ雷装復旧作業中ですよ。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 20:21:36.08

>>822
二航戦の艦爆隊だけで艦戦は付けられない？

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:09:05.06

なお、艦爆隊だけで即時発進した場合、間違いなくその攻撃は空振りする。
米艦隊の防空体勢とか以前に、偵察機が寄越した位置報告が間違っていたから。
紆余曲折の末、正しい米艦隊の位置を把握するのはもっと後。
敢えて結果論で言うと、即時発進もこの場合では間違い。ここでの決断は運命の分岐点にはなり得ない。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 03:14:48.76

それはただの結果論でしょ

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 20:22:09.02

>>824
史実の飛龍攻撃隊は帰還する敵機についていって攻撃成功だっけ？

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 00:52:54.33

船ごと失うよりはマシ
最終的に戦力足りなくて薄暮にせざるを得なかったから
蒼龍１隻分増えれば三次攻撃も薄暮にしなくてすんだし
何より艦爆の神が指揮をとれた

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 14:20:34.97

即時攻撃する場合、空母の防空戦闘機を攻撃隊につけるわけだろ
そうすると、丸腰になった空母が4隻ともやられる可能性があるな

**ＧＦ長官** · 2017/07/14(金) 21:37:44.72

>>823　付けられないことは無いと思いますよ→>>808

>>824-825　それはそうなんですが、指揮官の決断を評価する時に
結果論から「間違っていた」と断罪するのは、あまり意味がない
ことだと思います。

>>826　いえ、筑摩五号機の誘導によって、です。
詳しくはテンプレを参照あれ→>>1「ＭＩ作戦要領」

>>827　それによって失うものも忘れないでくださいな。>友永攻撃隊

>>828　それも”失うもの”のひとつですね。>防空が手薄に
　

**ＧＦ長官** · 2017/07/14(金) 21:54:40.60

>>811の続き

印度洋機動作戦では、第一次攻撃隊の収容が
すでに完了していたため、南雲長官は敵艦隊の攻撃のみに
専念することが出来る状況にあった。

ゆえに、
「艦爆隊のみ即時発進」や
「残った艦攻隊も、半数だけ先発」と言った
”柔軟な対応”が可能だったのです。

**ＧＦ長官** · 2017/07/14(金) 21:56:16.96

>>830の続き

つまり南雲長官は、その迅速性も含めて、
”空母戦の何たるか”をよく理解していたのではないかと。

ミッドウェーに関する批評を読む時に、
いつも思うのですが、

素人が職業軍人に対して戦術を説く姿は、
まさに「釈迦に説法、孔子に論語」

**ＧＦ長官** · 2017/07/14(金) 21:57:12.60

>>831の続き

靖国の南雲大将も、
まさか”戦争を知らない子供たち”から、
「孫子の兵法とは・・・」と講義されることになるとは
思ってもみなかったでしょう。

きっと苦笑していると思いますよ。
やーれやれだぜ

**名無し三等兵** · 2017/07/15(土) 04:14:34.21

何と当スレの目標が達成されてしまったではないか！
泉下の南雲閣下もきっと悌涙にむせびお歓びの事でしょう。
GF長官、おめでとうございます。

**酒席参謀** · 2017/07/15(土) 09:17:11.87

ちょっと状況を整理してみると、

・コロンボでは、敵発見時にはすでに渕田隊の大半は収容完了しており、
直後に飛行甲板を使用できた。
・そのため、即時発進可能な艦爆を先に並べて発進させるのが可能だった。
・その後、兵装転換が完了した艦攻も甲板に上げて逐次発進が可能だった。

・ＭＩでは、敵発見時には友永隊はいまだ帰還途中だった。
・さらに、ＭＩからの基地航空隊による散発攻撃が続いていたため、飛行甲板は直掩機の発着で忙しく、艦は回避運動で転舵しまくっていた。
・友永隊が帰着するも、収容どころではなく、即時発進どころではない。
・どうせすぐに発進できないのであれば、今のうちに艦攻に魚雷を積んで全力攻撃が妥当と判断された。

こんな流れですかね？似ているようでかなり状況は違っていたようですね。

**酒席参謀** · 2017/07/15(土) 09:21:20.51

>>832
でもきっと、「おお、そうか」とニコニコしながら
七輪で鰯焼きながら一杯やっておられると思いますよ。
「ワシが無能でも何でも、祖国の若者が楽しく暮らせているならそれでええんじゃ」と。

**ＧＦ長官** · 2017/07/15(土) 20:14:49.86

>>771　いまさらですが・・・
英空母を「ハーミス」と呼んでいるのは、
モリソン戦史にそう書いてあるからですね。
（第二巻太平洋の旭日下巻）

たぶん”Hermes”について、最初に読んだ資料が
これだったのでしょう。

それ以上でも、それ以下でもありませぬ。
　

**ＧＦ長官** · 2017/07/15(土) 20:15:33.41

>>833　苦節３０スレ、ついにやりました！

・・・ではなくて、本職はこれで終わりにするつもりは無くて、
>（１）敵艦隊が巡洋艦（空母を含まない）>>815
こちらはもっと議論を深めたいと思ってます。

今回は暫定の結論として、ミッドウェーに戻りますが、
また別の機会でやることにしましょう。

**ＧＦ長官** · 2017/07/15(土) 20:16:22.24

>>834　そんな感じです。
印度洋は兵装転換など、ミッドウェーの予兆があったのに、
南雲は何も学ばなかったと批判されることはあるものの、
この点は、誰も注目してないんですよねぇ

とりあえずは、ゲショ氏あたりの見解を待ちます。

**ＧＦ長官** · 2017/07/15(土) 20:17:39.88

>>835　そうですね。
生意気な青年士官にも、笑顔で応じる南雲提督ですから。

酒はうまいし、イワシを焼いても文句言われないし、
こっちのおんにゃのこは、ぺっぴんさんばかりじゃのぉ

おっと失敬

**ＧＦ長官** · 2017/07/15(土) 20:41:07.01

>>832の続き

即時発進の場面について、森史朗氏はこう書いています。

「”掌航海長、赤城へ信号。直チニ発進ノ要アリト認ム”
山口司令官から田村兵曹長への命令が間髪入れず、
飛龍艦橋で下された

さらに山口が”いや待て、冒頭に『現装備ノママ』をつけよう”
と急いで言った」
　　　　　　　　　　　　　（『ミッドウェー海戦』第二部）p109

**ＧＦ長官** · 2017/07/15(土) 20:42:22.22

>>840の続き

ご丁寧にも

「この文章では、南雲長官が雷装待機を完成するまで
発艦を引き延ばさないよう、即時出発を促す強い意気込みが
うかがえる」
との解説付きです。

でも、南雲長官にとってみれば、先刻承知の上で、
わざわざ進言されるまでも無いことだった。

**ＧＦ長官** · 2017/07/15(土) 20:43:01.77

>>841の続き

先制奇襲は戦術の大原則であり、
空母戦であるか否かを問わない。

だいたい印度洋でも、南雲長官は
そのように動いているし、

「間ニ合ワザルモノハ、後ヨリ行ケ」（>>780）
は、きっと山口少将も聞いていただろうに。

**ＧＦ長官** · 2017/07/15(土) 20:43:57.37

>>842の続き

ミッドウェーでは、それが分かっていても
実施できない”事情”があった。

ミッドウェー島を攻撃した友永隊が
未だに上空を旋回中なのです。

その中には、負傷した搭乗員もたくさん居たでしょう。

**ＧＦ長官** · 2017/07/15(土) 20:44:56.45

>>843の続き

前掲書には、飛龍艦攻隊の角野分隊長が右足首を負傷し、
多量の出血で失神寸前になりながらも、なんとか着艦に成功した
場面が描かれています。

着艦後、直ちに医務室へ運ばれ、片脚切断の手術を受けるほどの
重傷でした。

**ＧＦ長官** · 2017/07/15(土) 20:45:43.45

>>844の続き

この時、新任の川口飛行長は、フラフラと艦尾にぶつかりそうに
なりながら降下してくる、角野機を見て、

「分隊長でありながら、お粗末な着艦をするな。やり直し」
と命じたそうですが、血まみれになった風防に気付かなかったらしい。

指揮官としては、そのあたりにも気を配るべきでは
ないでしょうか。

**名無し三等兵** · 2017/07/15(土) 22:16:34.60

>>840
「現装備ノママ」は田村の証言以外にソースはないよね。
田村の手記読んだことないけど、森の記述通りに書いてあるの？
この証言が現れたのも田村含めた関係者がみんな死んだ後というのも信ぴょう性を下げてる。

**酒席参謀** · 2017/07/15(土) 23:16:01.25

>>846
それもあるけど、もっと怪しいのは山口が直接下士官に信号を命令した点ですね。
普通は参謀なり艦長なりに命令するでしょう。
頭飛び越えて命令されたら加来艦長の立場ないやん。
山口は軍隊の統制を無視して命令下すような指揮官だったってこと？

どう見ても脚色が過ぎるように思いますね。
実際には参謀に命じたものを直接耳にした田村兵曹長が「司令官に命令されて信号した」と証言したんでしょうけど。
こういった脚色が「山口超有能論、南雲無能論」を後付けで定説化させたんでしょうね。実際には山口も普通に進言しただけなのに。

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 21:35:32.00

南雲と源田はクソ

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 03:21:04.82

結果論だけでいえば友永隊の着艦をさらに後回しにしても
二航戦の爆撃隊を飛ばして友永隊を着艦扠せても敵機襲来まで時間的余裕はあるのか。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 07:27:13.76

南太平洋海戦ではミッドウェーの失敗を踏まえて発進準備が整い次第、即行で艦載機を発進させている。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 13:18:56.36

>>848
五十六信者はそういう事にしたいんだろうが
一番のクソは山本五十六ｗ

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 14:04:15.37

基地攻撃スケジュールに問題があったとしか思えない
どのタイミングで敵空母みつけても攻撃隊だせるスケジュールくまないと半数待機の意味ないじゃん

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 16:22:54.55

山本五十六は確かに航空母艦運用の作戦を生み出したのかもしれないが、
前線からの装備や設備の問題点の指摘には耳を貸さず、装備の運用の改善が滞ったみたい。
一発屋で真珠湾が華で後は過去の人だったのかも。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 17:06:48.53

>>852
いつ空母を発見しても攻撃隊を出せるような基地攻撃スケジュールなんて組めるわけがない
もともと当初の作戦では敵空母は近海にいない想定なんだし

それができるのは後から史実を基にして逆算して作った場合と
主目標を敵空母の撃滅に置いて基地攻撃を後回しにした場合くらいだろう

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 17:33:58.64

>もともと当初の作戦では敵空母は近海にいない想定なんだし

無理やりそういう想定で作戦を立てたとか。

**酒席参謀** · 2017/07/17(月) 18:10:08.02

そういう想定と言うか、その可能性が高いと見なして立案した、のが正しいかと。
実際には図演でＭＩ攻撃中に米空母が出現して横やりを喰らう場面が発生してます。
米空母が出現する可能性があるのはＧＦ司令部も南雲司令部も「百も承知」だったと思います。
そのため、その可能性に備えての半数待機であり索敵実施なのです。
南雲長官は、「敵は出て来ないと舐めきっていた」というのは完全に誤りです。

ただ、事前情報では敵空母出撃の兆候がなく、当日の索敵でも利根４号機以外からは敵発見の報告がなかったため
「（今は）付近に敵艦隊なし」と判断しただけの事でしょう。

なお、当日の攻撃スケジュールについても、史実を知る我々だからアレコレ言えるのであって、現実には史実以上のスケジュールは立てられないと思います。
まあ、以前に誰だったか「黎明攻撃」などと言う電波発言がありましたが、、、
誰でしたっけ、師匠？

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 18:52:29.16

>>856
少し違う

図演で横やり食らったのは撃滅戦の2日後の攻略中の攻撃で、史実の撃滅戦中ではない
MI作戦の立案は前提としてハワイに空母が存在することがあり、K作戦もそれを前提に行われてる
日本が警戒した横やりというのは、撃滅戦を受けたアメリカがそれに応じてハワイから空母を出撃させる可能性のこと
本来は攻略後に到着すると思われてたが、図演では攻略中に現れて面食らい、史実ではさらに早く撃滅戦で来たという話

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 19:22:30.60

後付っていうのは索敵による位置報告が間違ってるから
攻撃隊だしても無駄とか未来視点の情報使うことをいうんじゃないの？

空母がいることを想定して議論するのが後付けとか結果論っていうのはさすがに無理があるかと
相手がこちらの作戦を察知してるしてないとか関係なく
洋上では敵機動部隊と不意に遭遇することは常に想定するべきだし
虎の子の機動部隊預かってる以上タイミングによっては攻撃隊が出せずに先制されてそのまま撃沈って十分想定するべき範囲じゃないの

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 19:33:49.47

>>853
阿川弘之氏の著書で作戦中ではないが山本五十六は偵察を軽視した
発言を若手士官にしたエピソードがある。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 20:15:03.67

>>858
位置報告の間違いは、即時攻撃を採用しなかった理由の一つでもある
位置が報告通りなら南雲の選択通りで勝てていたのかは検討の余地があるが

上から空母がいないという情報が送られてるから、これを間違ってると考えるのも未来視点になるだろ
周囲の警戒は当然するべきだけど、最低限の索敵もしてるし、目標の基地攻撃もやらなくてはならない
どの程度警戒すればよかったのかが問題になる

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 20:43:05.75

>858
想定して警戒することで防げることもあれば防げないこともある
そもそも敵空母と不意に遭遇することも想定していたからこそ索敵をしていたわけで
その索敵結果から「付近に敵空母はいない」と判断したからにはそれ以上の想定はしようがない
これ以降の作戦指揮が誤りだと主張することはそれこそ後付けとか未来視点からの意見ということになる

ありとあらゆる可能性を想定しそれに対する対応を可能にした作戦案なんていうものは
いわば「高度の柔軟性を維持しつつ臨機応変に対応すること」なんていう行き当たりばったりのものにしないと成立しえなくなる

**酒席参謀** · 2017/07/17(月) 21:03:05.93

>>857
補足サンクス。

細かい話だけど、攻略戦中に出現なのはその通りで、日本側の注文が「攻略後」だったのはそうなんだけど
その図演で「横やりが入った」事もまた事実なんだから、軍人なら当然「撃滅戦中にも出現するかも知れない」と想定するのは当然。
従って、ＧＦは半数待機を命じたんだし１ＡＦは索敵を実行した。でないと「撃滅戦中の半数待機」が矛盾する。
という訳で、「図演の経験をもとに用心していた」事は同一だったって事で。

>>858
「空母がいることを想定」していたのは南雲司令部も同様なんだよなぁ（上述）
長官が何度も言ってるけど、彼らはプロの軍人ですぜ？我々素人が想定するような事は全て事前に想定して対処を考えている。そのための図演だしね。
あと、よく「宇垣がサイコロの振り直しをさせて無理やり作戦を成功させた」って批判があるが
それは作戦の推移に従って検証を進めるためって意味もあるんであんまり批判するのは正当じゃない。
あくまで図演は「全てのケースを検証する」ために行うもんだし。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 21:20:08.66

何言ってんだこいつｗ
アホ南雲を擁護しようとして必死すぎｗ

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 21:28:05.27

>>863
だまれアホの五十六信者

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 22:28:10.60

>>864
あのなー、ウイキの生存者たちの証言にも書いてあるように、
誰も米空母が待ち伏せしているなんて想定していなかったんだよ

そもそも米空母がいるって予想していたなら、いくらアホ南雲だって
兵装転換なんてやらかすわけ無いだろーがでんでん
だから言っていることが矛盾しているんだよ

そもそも半数待機していたのは米空母の出現を予想していたからではなくて、
「暗号解読されていなければ」第一次攻撃隊だけでミッドウェー島攻略が済んだだけのことで、
第二次攻撃隊は最初から余る予定だったから

むしろ第一次攻撃隊の１００機でも多すぎるくらいだったんだから、
マヌケ日本軍はミッドウェー島を攻略した後は再利用するつもりだったから
完全に壊滅させてしまわないように手加減して攻撃したわけで、
アメリカ様が後日証言しているように、滑走路はほとんど無傷だった

つまり最初から余る予定の第二次攻撃隊は、海に投棄するわけにもいかないから、
万が一の米海軍の水上戦闘艦の出現に備えて、常識的に雷撃武装していただけのことでしかない

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 22:48:26.69

空母の有無に関する認識は、一応周囲を調べるくらいなものだからいるとは思ってないだろうね
撃滅戦で半数待機させ続けたのは状況の変化まで検討がされていないからだと思うけど、どうなんだろう
直前で南雲部隊の参加空母が減らされても作戦の見直しは行われてないし、
MI作戦自体がかなりずさんに作られ、南雲部隊の要望もほぼ無視されている

**ＧＦ長官** · 2017/07/17(月) 23:19:26.83

>>846-847　まぁ戦記なんだし、創作がまじっていても
いいんじゃないかと。
本職も雰囲気を味わう程度にとどめておきます。

>>848　長官は今便所か・・・長引きそうだな

>>849　え？艦爆隊発進を優先させたら、
友永隊収容の途中で、ウオルドロン隊がやってきますぜ
　

**ＧＦ長官** · 2017/07/17(月) 23:20:30.29

>>850　そうですね。ていうか、第二次ソロモン海戦以降は、
”ミッドウェー恐怖症”とも言える慎重ぶり

>>851　なんと、便所に行列だなw

>>852　それはつまり、基地攻撃するな、ということですかい？

>>853　イアン・トール氏などは、山本長官暗殺の章で、
「ミッドウエイとガ島でしくじった山本を殺すのは、はたして賢明か？」
なかなか辛辣ですなw

**ＧＦ長官** · 2017/07/17(月) 23:21:13.45

>>854　史実の作戦計画こそが、
>いつ空母を発見しても攻撃隊を出せるような基地攻撃スケジュール
だと思いますがねぇ

>>855　無理やりというか、
「敵空母が近海にいる」という想定で、
索敵機を出し、雷装待機をしてましたやん。

**ＧＦ長官** · 2017/07/17(月) 23:22:24.65

>>856　正確には、５月２５日に大和艦上で行われた図演は、
ミッドウェー島攻略の翌日からの想定で始められています。

赤軍（米海軍）は空母全滅するも、
青軍（日本海軍）も空母１隻沈没

ミッドウェー島からの飛行哨戒が不十分との意見が
出ていますね。

**ＧＦ長官** · 2017/07/17(月) 23:23:31.32

>>857　補足ありがとうございます。
この図演の中で、黒島参謀が
「もし島攻撃中に敵空母があらわれても大丈夫だよね？」
心配したのに対し、

一航艦側は「（雷装待機してるから）問題無い」
と答えたので安心したと回想しています。

**ＧＦ長官** · 2017/07/17(月) 23:24:16.00

>>858　その通り、「空母がいることを想定して」
史実でも行動していますよね。

>>859　それを実際の戦闘と結びつけるのはなんとも・・・

>>860　そうそう。
「敵空母が近海に居ない」ことを証明することは出来ないですからね。

>>861　同意です。
「あらゆる事態を想定して」とは、結局「何もできない」に等しい。

**ＧＦ長官** · 2017/07/17(月) 23:24:53.69

>>862　宇垣図演については、実はハワイ作戦でも
同じことをやってるんですよね。いわば常習犯

ハワイでは図演の結果を考慮して、一撃離脱した結果叩かれ、
ミッドウェーでは図演の結果を無視して、防空をおろそかにしたと叩かれ、

ほんと南雲長官、お気の毒・・・

>>863-864　続きは支隊スレでどぞ→>>1

>>865　それは初耳
>第二次攻撃隊は最初から余る予定だったから
醤油・・・じゃなくて、ソースをば。

**ＧＦ長官** · 2017/07/17(月) 23:29:07.63

>>866　どうも話が短絡的すぎるというか、

兵装転換の事実だけをもって、最初から
「敵空母は近海に居ない」と慢心していた
南雲は無能パターンになってますな。

史実の経過を見れば分かりますが、
「敵空母が近海にいるかもしれない」と思ってたけど、
索敵報告が入らないから、”現時点では”居ないと
みなして、基地再攻撃を優先する、ですよ。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 23:49:22.68

>「ミッドウエイとガ島でしくじった山本を殺すのは、はたして賢明か？」
>なかなか辛辣ですなw

アメリカの結論としては「山口多聞が死んでいるので優秀な人間が代わる恐れはない」
そうだ。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 23:57:02.79

何を言っても
ミッドウェイ海戦の敗北の結果は
南雲を再評価することは不可能。
それほど、あの敗北は痛すぎる。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 23:58:43.83

>>875
それ創作

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 00:46:57.89

負けた大将を再評価するのは無理だろ
まー、ミッドウェーで勝っててもいずれ負けたけどさ

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 01:17:43.28

>>868
>それはつまり、基地攻撃するな、ということですかい？
もっと近づいてから攻撃隊だせばいいだけじゃん
奇襲が成立するならともかく前日の時点でみつかってるわけだし
スレ主もいいってる通り攻撃隊収容だけが敗因なわけでしょ

>>869
>史実の作戦計画こそが、
>>いつ空母を発見しても攻撃隊を出せるような基地攻撃スケジュール
>だと思いますがねぇ
？
現にだせなかったのにどういう意味？

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 01:55:49.22

>>879
すぐに攻撃隊を出さずにもっと近付いてから出すという選択にその時点で合理的な理由がなければそんな仮定は無意味だろう
奇襲が成立しないのならなおさらさっさと出しておかないと発進させるタイミングを逃すことになる
「今出したら収容のタイミングで敵襲があるかもしれないから今は出さないでおこう」
なんてことを言っていたらいつまでたっても攻撃隊を出せないことになってしまう

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 03:21:14.53

>>874
ちょっと、これ逆なんじゃないの？
「敵空母が近海にいる」ってことは「待ち伏せされている」ってことと同義だぞ
アホ南雲にそんなことわかるわけないじゃんか

アホ南雲には米空母がハワイ沖からえっちらおっちら
おっとり刀で駆けつけてくると予想できているのがせいぜいだろ
そもそも近海に敵空母がいると予想していながら兵装転換するなんて、
いくらアホ南雲だってあり得ないっつうの

このことは利根４号機からの報告を受けたときのアホ南雲の反応を見てもわかることで、
トップがアホだから部下もそれに劣らずアホ振りを発揮して、
器具の操作もロクにできなくて、米空母の距離を大幅に間違えて２００海里と報告してきた

２００海里だと約３００キロだから、重い爆弾を積んだアメリカ様の攻撃隊が来るのに
片道２時間以上かかる距離だわな
それを聞いたアホ南雲はだから安心して友永隊の収容を命じたんだが

これが逆に近い方に間違えたなら、どうなっていたか
日本の機動部隊から１００キロぐらいの距離に米空母発見と知らされたら、
とてもじゃないが友永隊の収容なんてやっている余裕は無いわな
日本の空母を守るために友永隊には犠牲になってもらって、海の藻屑になるしかないわな

そうでなくてアホ南雲が余裕こいて友永隊を収容しているのを見てもわかるように、
このアホ南雲は近海に敵空母がいるなんてこれっぽっちも思っていなかったわけだ

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 18:07:58.86

南太平洋海戦を見る限り南雲はミッドウェーの失敗を教訓に生かしている。

**ゲショゲショ** · 2017/07/18(火) 21:48:40.05

この度
「戦史叢書蘭印・ベンガル湾方面海軍進行作戦」
を読み終え、戦闘詳報等の一次資料と照合している途中ですが

「俺はどこぞの存在Ｘに、平行世界にでも飛ばされたのか！？
インド洋機動作戦の推移は、
軍事雑誌や海戦本ムック等によく書かれる
“通説”とは色々と違うんじゃないの？」と。

過去スレで既に述べた
「珊瑚海海戦の序盤の展開は、
これまでの“通説”に再考察が必要と思慮する」
と同様に、ゲショゲショ再考察の対象となりました（ゲフ）。

**ゲショゲショ** · 2017/07/18(火) 22:02:43.50

>>838
>とりあえずは、ゲショ氏あたりの見解を待ちます。

私個人の見解としては
「コロンボ第二次攻撃は、
作戦計画上及びこれまでに得られた敵情からは、
必ずしも必須ではない。
即ち“あの時点”での兵装転換は必要なかったとも言える。」

さて、ピンときますかな？

**ＧＦ長官** · 2017/07/18(火) 22:42:51.18

>>875　でも、”多聞丸が次期GF長官の有力候補”なんて、
モリソン戦史以外で見たことないんだよなぁ

>>876　ここで某氏なら、
”再評価”した結果、さらに評価が下がることだってあるわけです。
すべての人に意地悪く、げ○ょげし○
と言ってくれるはず！

>>877　あ、やっぱり？

**ＧＦ長官** · 2017/07/18(火) 22:43:56.09

>>878　いやいや、負けた大将を評価するから
やり甲斐があるのですよ。

「日本海海戦の東郷長官を再評価するスレ」なんて、
三行で終わっちゃうでしょ。

南雲スレはすでに３２スレ目

**ＧＦ長官** · 2017/07/18(火) 22:44:41.77

>>879　ふふふっ
>現にだせなかったのにどういう意味？
だから「作戦計画」と書いてあるのに。

計画通りに行かないことなんて、戦争以外でも日常茶飯事

>>880　まずは、どこまで近づくのかを具体的に示してもらわないと。
まさにこれから本編でとりあげるところですが、
都合が悪いから時間をずらそう、なんて簡単にはいかないのですよ。

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 22:44:42.42

＞ミッドウェイ海戦の敗北の結果は
＞南雲を再評価することは不可能。
＞それほど、あの敗北は痛すぎる。

真珠湾は山本の功績、ミッドウェイは南雲の失敗とか。

**ＧＦ長官** · 2017/07/18(火) 22:45:33.93

>>881　ふふふっ
「待ち伏せ」じゃなくても、敵空母が近海にいることは
有り得ますよ。

これまた、過去スレでゲショ氏が検討してくれましたが、

>３．日本側の作戦とは無関係に米側独自の作戦を遂行中の艦隊
>・この想定で、ミ島北方を航行中の米艦隊が存在するならば、
>作戦目的：第二次日本本土空襲、南鳥島、ウェーク、千島等へのヒットエンドラン
>作戦遂行手段としての部隊構成：空母１以上
>の可能性が高いと推測できます。
>・そもそもＭＩ作戦の目的の一つは｢哨戒線の東方延進｣です。
>その阻止対象である米空母機動部隊と“偶然”に不意遭遇する“可能性”は常に存在します。
（保）スレ>>500

**ＧＦ長官** · 2017/07/18(火) 22:48:02.20

>>882　南雲空母戦術の集大成ですからね。>南太平洋海戦

>>883-884　これは楽しみですな。
続報をお待ちします。

>>888　奥宮正武氏などは、そのあたり明快で
「ミッドウェーで南雲を批判するなら、真珠湾攻撃を成功させた
南雲を評価すべき」
と断言していますね。

**ＧＦ長官** · 2017/07/18(火) 23:07:43.68

>>845の続き

ただし、軍隊の指揮官としては、
たとえ友軍を見殺しにしてでも、任務を遂行せねばならない
時があることを、留意する必要があります。

それはさておき、既述（>>719-720）の通りで
南雲長官にとって、友永隊の兵力を無為に失うことは
何としても避けたかった。

**ＧＦ長官** · 2017/07/18(火) 23:08:41.42

>>891の続き

もちろん、艦爆隊の発進を優先させたからと言って、
即時に友永隊を全機喪失するというわけではない。

次の敵機来襲が何時になるか。
どの程度の規模になるかは、誰にも分かりません。

故に、ここからは蓋然性の話になるので、
正解は存在しません。

**ＧＦ長官** · 2017/07/18(火) 23:09:32.52

>>892の続き

概算として、
二航戦艦爆隊の甲板整列に３０分、
発艦作業に１５分、
友永隊収容に４０分
計８５分

すなわち、あと１時間半の間、敵の空襲が無いことを前提に
行動を開始しなければならないのです。

貴方が南雲長官なら、
それでも、艦爆隊の発進を優先させますか？

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 23:24:15.53

>>882
けど準備できしだい発艦させるってことやって散発的に幾度も攻撃隊を飛ばしたため
航空隊の損害が増えたって批判もあるよね。

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 23:29:03.13

>>890
ミッドで大敗北しているせいで低い評価されがちだけど
アメリカ海軍の迎撃体制が異常すぎる。あんな条件で勝てなんてどんな指揮官でも無理ゲーだろ。

**ゲショゲショ** · 2017/07/18(火) 23:50:12.10

>>883の続き
ところで
「戦史叢書蘭印・ベンガル湾方面海軍進行作戦」
はそのタイトルとは裏腹に、
“ベンガル湾方面”（インド洋機動作戦等）については、
同書全9章中の最終章のみの割当てです。
よって記述分量の制限のためか、同作戦についての記述はダイジェスト気味ですね。

コロンボ攻撃の翌日には、
南雲長官（同司令部）は英空母との会敵に備えて次々に命令を下しているのですが、
同書ではバッサリ割愛されています。

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 23:53:39.19

＞けど準備できしだい発艦させるってことやって散発的に幾度も攻撃隊を飛ばしたため
＞航空隊の損害が増えたって批判もあるよね。

航空母艦と航空隊のどっちをリスクに晒すか、と判断した結果だと思う。

**ゲショゲショ** · 2017/07/19(水) 00:07:40.71

>>896の続き
また、機密機動部隊命令作第三一号では、
事実上の作戦終了予定日であるF点（アンダマン海中央部）到達日を４月８日
（C日（セイロン島攻撃日４月５日予定）＋３日）
としていますが、

実際には４月５日にコロンボを空襲した後、
さらに４月９日にツリンコマリを空襲してから帰投しています。

本来の同空襲計画では、敵情に応じて
1.ツリンコマリのみ空襲
2.コロンボのみ空襲
3.両方を“同時”に空襲
の何れかを選択（敵情に応じ翌日反復空襲あり）し、
事後はベンガル湾を捜索しつつ、F点に向かう。

というのが、機動部隊の作戦計画だったのですが、
南雲司令部は現に遂行中の作戦計画を大規模に変更した訳です。

少なくともこの時の南雲司令部は
「柔軟な作戦指揮を行っていた」
と言ってよいでしょう。
この辺も、同書戦史編纂官は明確な解説、考察を行ってはいません。

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 01:04:56.95

>>887
ミッドウェー島攻撃も予定より時間がかかったってこと？本来はMI基地往復して戻ってきても帰り際に敵空母発見して攻撃隊発艦作業優先しても上空待機

どおりにはいかなかったってこと？

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 01:07:06.90

↑途中送信してしまった

ミッドウェー島攻撃も予定より時間がかかったってこと？

>どのタイミングで敵空母みつけても攻撃隊だせるスケジュール
ということはMI基地往復して戻ってきて帰り際に敵空母発見して攻撃隊発艦作業優先しても
上空待機できるぐらいの猶予のある計画だったんです？

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 01:14:40.37

そもそも友永隊収容を後回しにしたら全機不時着水するみたいな論調だけど
実際10分20分おくれたぐらいで全機燃料切れおこすようなスケジュールくんでるわけないんだから攻撃隊出そうと思えば出せた
戦闘機は上空に戻ってきて着艦までに防空戦闘に参加した人もいるぐらいだし

もちろん友永機みたいに燃料タンクに被弾してたりパイロットが負傷してるような一刻を争う機体は当然いただろうけど
仮に攻撃隊発進を優先させて友永隊収容が30分程度おくれたとしても史実では2機だった不時着機数が5～10機程度になるぐらいかと

まあどんなに猶予をもたせても戦闘後の機体を上空待機させておくのはリスクがある

**ゲショゲショ** · 2017/07/19(水) 02:04:41.02

>>889
>「待ち伏せ」じゃなくても、敵空母が近海にいることは有り得ますよ。

多くの人がミッドウェー島近海で作戦行動を行うことを危惧しますが（未来予知？）、
そもそもミッドウェー島近海云々に関係なく、

日本側基地哨戒圏を出た後は、
「いつ敵艦隊（米空母機動部隊）と偶発遭遇（不時会敵）しても不思議はないし、その可能性は常にある」

とは考えないのですかね？
これは第一機動部隊だけではなく、攻略部隊等の日本側全部隊に当てはまります。

相手は“神出鬼没”の米空母機動部隊で、
マーシャル、ウェークどころか南鳥島と日本本土すら攻撃されているのに。

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 02:22:56.71

負けるだけなら誰がミッドウェー海戦で指揮とってもいいじゃん

だって、負けるのは誰でもできるからなｗ

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 02:23:49.15

>>901
友永隊が艦隊上空に戻ってきたのが8時00分～8時30分くらいの間
攻撃隊収容を開始したのが8時37分、収容がほぼ完了したのが9時30分（遅い艦では9時50分頃とも）
収容を後回しにして攻撃隊の発進を優先させるとなると>>893の概算では約１時間半の間友永隊は上空待機を続けることになる
大急ぎで攻撃隊を発進させすぐに収容を開始したとしても30分の遅れでは済まないだろうし
不時着する機体は5～10機どころではないだろう

**ゲショゲショ** · 2017/07/19(水) 02:25:47.72

>>902の続き
ところで南雲1AF司令部の「不時会敵」対応に関して参考となる資料がありました。

>>898で紹介したインド洋機動作戦時の
「機密機動部隊命令作第三一号」
は当時の南雲1AFの作戦思想や行動標準と言えるものが詳述されていて実に興味深いのですが、

“ 不時会敵警戒待機”
についても規定されています。

**ゲショゲショ** · 2017/07/19(水) 03:52:10.09

>>905の続き
「八不時会敵警戒待機」
・第八戦隊
零式水偵×2
捜索、偵察、触接
第三待機
敵艦上機を発見せば令なくして追躡す

・第三戦隊
水偵×4
対潜警戒
第三待機

・各母艦（当直艦を除く）
艦爆×9
99式25番通（信管丙）
第三待機
1.各母艦は前日中に翌日の指揮官を相互に報告通報す
2.特令なき限り右先任者統一指揮の下に攻撃す

備考
1.開始時期は後令す
2.司令官、艦長特に必要と認めたる場合は単独攻撃を実施することを得
3.制空隊を要する際は各母艦（当直艦を除く）3機発進を命ずることあり
4.艦攻の攻撃に関しては機動部隊信令第五一号所定
5.飛行機隊応急出動を命ぜられたる場合は速やかに出発可能時刻を報告すると共に先任指揮官乗艦に通報すべし

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 04:32:58.68

お前らスゲーなｗ

負け戦した奴を評価するのかよ
負けるだけなら俺たちでもできるのにさ

**ゲショゲショ** · 2017/07/19(水) 04:53:56.74

>>906の続き
>・各母艦（当直艦を除く）

なお空母の「当直艦」とは、
同命令「七対潜対空警戒」
に規定する出撃当日、航海中
（空中攻撃実施の際の攻撃隊収容後の
第三戦隊、第八戦隊水偵の警戒任務継承を含む）
の対潜警戒（対潜直衛）、前路警戒、上空警戒を日替り交代で担当する空母です。

1.当直艦は赤城、蒼龍、飛龍、瑞鶴、翔鶴の順に一日一艦宛担任とし
当直日に警戒機を使用すると使用せざるとに拘わらず輪番交代す

また、各警戒要領は概ね>>65-66のとおりです。
ただし、前路警戒の進出距離は「60浬」とのことです。
（以外と短い？）

**ゲショゲショ** · 2017/07/19(水) 05:21:11.63

>>906の続き
「八不時会敵警戒待機」の規定で注目すべきは
> ・第八戦隊
> 零式水偵×2
> 敵艦上機を発見せば令なくして追躡す
との自動命令と、

> ・各母艦（当直艦を除く）
> 艦爆×9
> 2.司令官、艦長特に必要と認めたる場合は単独攻撃を実施することを得

> 1.開始時期は後令す
と条件はありますが、以後は正しい意味での
「独断専行」
を認めている点ですね。

仮に「八不時会敵警戒待機」がセイロン島攻撃時（史実のコロンボ、ツリンコマリ空襲時）
にも適用されるとしたら、
司令官どころか艦長ですら「艦爆即時発進」を命じることができるのですかね？

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 08:01:33.52

>>907
お前は勝ち負け以前に多分戦えないだろ。

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 14:29:14.18

南雲と源田は糞