南雲忠一中将を再評価するスレ（介） [無断転載禁止]©2ch.net

**ＧＦ長官** · 2017/05/24(水) 22:16:22.25

南雲長官はもっと評価されるべき（３２代目）

前スレ
[３１代]南雲忠一中将を再評価するスレ（末）
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1482402365/
（>>156～　触接維持考察の章、>>536～日本空母は何隻かの章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 22:48:26.69

空母の有無に関する認識は、一応周囲を調べるくらいなものだからいるとは思ってないだろうね
撃滅戦で半数待機させ続けたのは状況の変化まで検討がされていないからだと思うけど、どうなんだろう
直前で南雲部隊の参加空母が減らされても作戦の見直しは行われてないし、
MI作戦自体がかなりずさんに作られ、南雲部隊の要望もほぼ無視されている

**ＧＦ長官** · 2017/07/17(月) 23:19:26.83

>>846-847　まぁ戦記なんだし、創作がまじっていても
いいんじゃないかと。
本職も雰囲気を味わう程度にとどめておきます。

>>848　長官は今便所か・・・長引きそうだな

>>849　え？艦爆隊発進を優先させたら、
友永隊収容の途中で、ウオルドロン隊がやってきますぜ
　

**ＧＦ長官** · 2017/07/17(月) 23:20:30.29

>>850　そうですね。ていうか、第二次ソロモン海戦以降は、
”ミッドウェー恐怖症”とも言える慎重ぶり

>>851　なんと、便所に行列だなw

>>852　それはつまり、基地攻撃するな、ということですかい？

>>853　イアン・トール氏などは、山本長官暗殺の章で、
「ミッドウエイとガ島でしくじった山本を殺すのは、はたして賢明か？」
なかなか辛辣ですなw

**ＧＦ長官** · 2017/07/17(月) 23:21:13.45

>>854　史実の作戦計画こそが、
>いつ空母を発見しても攻撃隊を出せるような基地攻撃スケジュール
だと思いますがねぇ

>>855　無理やりというか、
「敵空母が近海にいる」という想定で、
索敵機を出し、雷装待機をしてましたやん。

**ＧＦ長官** · 2017/07/17(月) 23:22:24.65

>>856　正確には、５月２５日に大和艦上で行われた図演は、
ミッドウェー島攻略の翌日からの想定で始められています。

赤軍（米海軍）は空母全滅するも、
青軍（日本海軍）も空母１隻沈没

ミッドウェー島からの飛行哨戒が不十分との意見が
出ていますね。

**ＧＦ長官** · 2017/07/17(月) 23:23:31.32

>>857　補足ありがとうございます。
この図演の中で、黒島参謀が
「もし島攻撃中に敵空母があらわれても大丈夫だよね？」
心配したのに対し、

一航艦側は「（雷装待機してるから）問題無い」
と答えたので安心したと回想しています。

**ＧＦ長官** · 2017/07/17(月) 23:24:16.00

>>858　その通り、「空母がいることを想定して」
史実でも行動していますよね。

>>859　それを実際の戦闘と結びつけるのはなんとも・・・

>>860　そうそう。
「敵空母が近海に居ない」ことを証明することは出来ないですからね。

>>861　同意です。
「あらゆる事態を想定して」とは、結局「何もできない」に等しい。

**ＧＦ長官** · 2017/07/17(月) 23:24:53.69

>>862　宇垣図演については、実はハワイ作戦でも
同じことをやってるんですよね。いわば常習犯

ハワイでは図演の結果を考慮して、一撃離脱した結果叩かれ、
ミッドウェーでは図演の結果を無視して、防空をおろそかにしたと叩かれ、

ほんと南雲長官、お気の毒・・・

>>863-864　続きは支隊スレでどぞ→>>1

>>865　それは初耳
>第二次攻撃隊は最初から余る予定だったから
醤油・・・じゃなくて、ソースをば。

**ＧＦ長官** · 2017/07/17(月) 23:29:07.63

>>866　どうも話が短絡的すぎるというか、

兵装転換の事実だけをもって、最初から
「敵空母は近海に居ない」と慢心していた
南雲は無能パターンになってますな。

史実の経過を見れば分かりますが、
「敵空母が近海にいるかもしれない」と思ってたけど、
索敵報告が入らないから、”現時点では”居ないと
みなして、基地再攻撃を優先する、ですよ。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 23:49:22.68

>「ミッドウエイとガ島でしくじった山本を殺すのは、はたして賢明か？」
>なかなか辛辣ですなw

アメリカの結論としては「山口多聞が死んでいるので優秀な人間が代わる恐れはない」
そうだ。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 23:57:02.79

何を言っても
ミッドウェイ海戦の敗北の結果は
南雲を再評価することは不可能。
それほど、あの敗北は痛すぎる。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 23:58:43.83

>>875
それ創作

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 00:46:57.89

負けた大将を再評価するのは無理だろ
まー、ミッドウェーで勝っててもいずれ負けたけどさ

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 01:17:43.28

>>868
>それはつまり、基地攻撃するな、ということですかい？
もっと近づいてから攻撃隊だせばいいだけじゃん
奇襲が成立するならともかく前日の時点でみつかってるわけだし
スレ主もいいってる通り攻撃隊収容だけが敗因なわけでしょ

>>869
>史実の作戦計画こそが、
>>いつ空母を発見しても攻撃隊を出せるような基地攻撃スケジュール
>だと思いますがねぇ
？
現にだせなかったのにどういう意味？

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 01:55:49.22

>>879
すぐに攻撃隊を出さずにもっと近付いてから出すという選択にその時点で合理的な理由がなければそんな仮定は無意味だろう
奇襲が成立しないのならなおさらさっさと出しておかないと発進させるタイミングを逃すことになる
「今出したら収容のタイミングで敵襲があるかもしれないから今は出さないでおこう」
なんてことを言っていたらいつまでたっても攻撃隊を出せないことになってしまう

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 03:21:14.53

>>874
ちょっと、これ逆なんじゃないの？
「敵空母が近海にいる」ってことは「待ち伏せされている」ってことと同義だぞ
アホ南雲にそんなことわかるわけないじゃんか

アホ南雲には米空母がハワイ沖からえっちらおっちら
おっとり刀で駆けつけてくると予想できているのがせいぜいだろ
そもそも近海に敵空母がいると予想していながら兵装転換するなんて、
いくらアホ南雲だってあり得ないっつうの

このことは利根４号機からの報告を受けたときのアホ南雲の反応を見てもわかることで、
トップがアホだから部下もそれに劣らずアホ振りを発揮して、
器具の操作もロクにできなくて、米空母の距離を大幅に間違えて２００海里と報告してきた

２００海里だと約３００キロだから、重い爆弾を積んだアメリカ様の攻撃隊が来るのに
片道２時間以上かかる距離だわな
それを聞いたアホ南雲はだから安心して友永隊の収容を命じたんだが

これが逆に近い方に間違えたなら、どうなっていたか
日本の機動部隊から１００キロぐらいの距離に米空母発見と知らされたら、
とてもじゃないが友永隊の収容なんてやっている余裕は無いわな
日本の空母を守るために友永隊には犠牲になってもらって、海の藻屑になるしかないわな

そうでなくてアホ南雲が余裕こいて友永隊を収容しているのを見てもわかるように、
このアホ南雲は近海に敵空母がいるなんてこれっぽっちも思っていなかったわけだ

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 18:07:58.86

南太平洋海戦を見る限り南雲はミッドウェーの失敗を教訓に生かしている。

**ゲショゲショ** · 2017/07/18(火) 21:48:40.05

この度
「戦史叢書蘭印・ベンガル湾方面海軍進行作戦」
を読み終え、戦闘詳報等の一次資料と照合している途中ですが

「俺はどこぞの存在Ｘに、平行世界にでも飛ばされたのか！？
インド洋機動作戦の推移は、
軍事雑誌や海戦本ムック等によく書かれる
“通説”とは色々と違うんじゃないの？」と。

過去スレで既に述べた
「珊瑚海海戦の序盤の展開は、
これまでの“通説”に再考察が必要と思慮する」
と同様に、ゲショゲショ再考察の対象となりました（ゲフ）。

**ゲショゲショ** · 2017/07/18(火) 22:02:43.50

>>838
>とりあえずは、ゲショ氏あたりの見解を待ちます。

私個人の見解としては
「コロンボ第二次攻撃は、
作戦計画上及びこれまでに得られた敵情からは、
必ずしも必須ではない。
即ち“あの時点”での兵装転換は必要なかったとも言える。」

さて、ピンときますかな？

**ＧＦ長官** · 2017/07/18(火) 22:42:51.18

>>875　でも、”多聞丸が次期GF長官の有力候補”なんて、
モリソン戦史以外で見たことないんだよなぁ

>>876　ここで某氏なら、
”再評価”した結果、さらに評価が下がることだってあるわけです。
すべての人に意地悪く、げ○ょげし○
と言ってくれるはず！

>>877　あ、やっぱり？

**ＧＦ長官** · 2017/07/18(火) 22:43:56.09

>>878　いやいや、負けた大将を評価するから
やり甲斐があるのですよ。

「日本海海戦の東郷長官を再評価するスレ」なんて、
三行で終わっちゃうでしょ。

南雲スレはすでに３２スレ目

**ＧＦ長官** · 2017/07/18(火) 22:44:41.77

>>879　ふふふっ
>現にだせなかったのにどういう意味？
だから「作戦計画」と書いてあるのに。

計画通りに行かないことなんて、戦争以外でも日常茶飯事

>>880　まずは、どこまで近づくのかを具体的に示してもらわないと。
まさにこれから本編でとりあげるところですが、
都合が悪いから時間をずらそう、なんて簡単にはいかないのですよ。

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 22:44:42.42

＞ミッドウェイ海戦の敗北の結果は
＞南雲を再評価することは不可能。
＞それほど、あの敗北は痛すぎる。

真珠湾は山本の功績、ミッドウェイは南雲の失敗とか。

**ＧＦ長官** · 2017/07/18(火) 22:45:33.93

>>881　ふふふっ
「待ち伏せ」じゃなくても、敵空母が近海にいることは
有り得ますよ。

これまた、過去スレでゲショ氏が検討してくれましたが、

>３．日本側の作戦とは無関係に米側独自の作戦を遂行中の艦隊
>・この想定で、ミ島北方を航行中の米艦隊が存在するならば、
>作戦目的：第二次日本本土空襲、南鳥島、ウェーク、千島等へのヒットエンドラン
>作戦遂行手段としての部隊構成：空母１以上
>の可能性が高いと推測できます。
>・そもそもＭＩ作戦の目的の一つは｢哨戒線の東方延進｣です。
>その阻止対象である米空母機動部隊と“偶然”に不意遭遇する“可能性”は常に存在します。
（保）スレ>>500

**ＧＦ長官** · 2017/07/18(火) 22:48:02.20

>>882　南雲空母戦術の集大成ですからね。>南太平洋海戦

>>883-884　これは楽しみですな。
続報をお待ちします。

>>888　奥宮正武氏などは、そのあたり明快で
「ミッドウェーで南雲を批判するなら、真珠湾攻撃を成功させた
南雲を評価すべき」
と断言していますね。

**ＧＦ長官** · 2017/07/18(火) 23:07:43.68

>>845の続き

ただし、軍隊の指揮官としては、
たとえ友軍を見殺しにしてでも、任務を遂行せねばならない
時があることを、留意する必要があります。

それはさておき、既述（>>719-720）の通りで
南雲長官にとって、友永隊の兵力を無為に失うことは
何としても避けたかった。

**ＧＦ長官** · 2017/07/18(火) 23:08:41.42

>>891の続き

もちろん、艦爆隊の発進を優先させたからと言って、
即時に友永隊を全機喪失するというわけではない。

次の敵機来襲が何時になるか。
どの程度の規模になるかは、誰にも分かりません。

故に、ここからは蓋然性の話になるので、
正解は存在しません。

**ＧＦ長官** · 2017/07/18(火) 23:09:32.52

>>892の続き

概算として、
二航戦艦爆隊の甲板整列に３０分、
発艦作業に１５分、
友永隊収容に４０分
計８５分

すなわち、あと１時間半の間、敵の空襲が無いことを前提に
行動を開始しなければならないのです。

貴方が南雲長官なら、
それでも、艦爆隊の発進を優先させますか？

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 23:24:15.53

>>882
けど準備できしだい発艦させるってことやって散発的に幾度も攻撃隊を飛ばしたため
航空隊の損害が増えたって批判もあるよね。

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 23:29:03.13

>>890
ミッドで大敗北しているせいで低い評価されがちだけど
アメリカ海軍の迎撃体制が異常すぎる。あんな条件で勝てなんてどんな指揮官でも無理ゲーだろ。

**ゲショゲショ** · 2017/07/18(火) 23:50:12.10

>>883の続き
ところで
「戦史叢書蘭印・ベンガル湾方面海軍進行作戦」
はそのタイトルとは裏腹に、
“ベンガル湾方面”（インド洋機動作戦等）については、
同書全9章中の最終章のみの割当てです。
よって記述分量の制限のためか、同作戦についての記述はダイジェスト気味ですね。

コロンボ攻撃の翌日には、
南雲長官（同司令部）は英空母との会敵に備えて次々に命令を下しているのですが、
同書ではバッサリ割愛されています。

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 23:53:39.19

＞けど準備できしだい発艦させるってことやって散発的に幾度も攻撃隊を飛ばしたため
＞航空隊の損害が増えたって批判もあるよね。

航空母艦と航空隊のどっちをリスクに晒すか、と判断した結果だと思う。

**ゲショゲショ** · 2017/07/19(水) 00:07:40.71

>>896の続き
また、機密機動部隊命令作第三一号では、
事実上の作戦終了予定日であるF点（アンダマン海中央部）到達日を４月８日
（C日（セイロン島攻撃日４月５日予定）＋３日）
としていますが、

実際には４月５日にコロンボを空襲した後、
さらに４月９日にツリンコマリを空襲してから帰投しています。

本来の同空襲計画では、敵情に応じて
1.ツリンコマリのみ空襲
2.コロンボのみ空襲
3.両方を“同時”に空襲
の何れかを選択（敵情に応じ翌日反復空襲あり）し、
事後はベンガル湾を捜索しつつ、F点に向かう。

というのが、機動部隊の作戦計画だったのですが、
南雲司令部は現に遂行中の作戦計画を大規模に変更した訳です。

少なくともこの時の南雲司令部は
「柔軟な作戦指揮を行っていた」
と言ってよいでしょう。
この辺も、同書戦史編纂官は明確な解説、考察を行ってはいません。

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 01:04:56.95

>>887
ミッドウェー島攻撃も予定より時間がかかったってこと？本来はMI基地往復して戻ってきても帰り際に敵空母発見して攻撃隊発艦作業優先しても上空待機

どおりにはいかなかったってこと？

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 01:07:06.90

↑途中送信してしまった

ミッドウェー島攻撃も予定より時間がかかったってこと？

>どのタイミングで敵空母みつけても攻撃隊だせるスケジュール
ということはMI基地往復して戻ってきて帰り際に敵空母発見して攻撃隊発艦作業優先しても
上空待機できるぐらいの猶予のある計画だったんです？

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 01:14:40.37

そもそも友永隊収容を後回しにしたら全機不時着水するみたいな論調だけど
実際10分20分おくれたぐらいで全機燃料切れおこすようなスケジュールくんでるわけないんだから攻撃隊出そうと思えば出せた
戦闘機は上空に戻ってきて着艦までに防空戦闘に参加した人もいるぐらいだし

もちろん友永機みたいに燃料タンクに被弾してたりパイロットが負傷してるような一刻を争う機体は当然いただろうけど
仮に攻撃隊発進を優先させて友永隊収容が30分程度おくれたとしても史実では2機だった不時着機数が5～10機程度になるぐらいかと

まあどんなに猶予をもたせても戦闘後の機体を上空待機させておくのはリスクがある

**ゲショゲショ** · 2017/07/19(水) 02:04:41.02

>>889
>「待ち伏せ」じゃなくても、敵空母が近海にいることは有り得ますよ。

多くの人がミッドウェー島近海で作戦行動を行うことを危惧しますが（未来予知？）、
そもそもミッドウェー島近海云々に関係なく、

日本側基地哨戒圏を出た後は、
「いつ敵艦隊（米空母機動部隊）と偶発遭遇（不時会敵）しても不思議はないし、その可能性は常にある」

とは考えないのですかね？
これは第一機動部隊だけではなく、攻略部隊等の日本側全部隊に当てはまります。

相手は“神出鬼没”の米空母機動部隊で、
マーシャル、ウェークどころか南鳥島と日本本土すら攻撃されているのに。

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 02:22:56.71

負けるだけなら誰がミッドウェー海戦で指揮とってもいいじゃん

だって、負けるのは誰でもできるからなｗ

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 02:23:49.15

>>901
友永隊が艦隊上空に戻ってきたのが8時00分～8時30分くらいの間
攻撃隊収容を開始したのが8時37分、収容がほぼ完了したのが9時30分（遅い艦では9時50分頃とも）
収容を後回しにして攻撃隊の発進を優先させるとなると>>893の概算では約１時間半の間友永隊は上空待機を続けることになる
大急ぎで攻撃隊を発進させすぐに収容を開始したとしても30分の遅れでは済まないだろうし
不時着する機体は5～10機どころではないだろう

**ゲショゲショ** · 2017/07/19(水) 02:25:47.72

>>902の続き
ところで南雲1AF司令部の「不時会敵」対応に関して参考となる資料がありました。

>>898で紹介したインド洋機動作戦時の
「機密機動部隊命令作第三一号」
は当時の南雲1AFの作戦思想や行動標準と言えるものが詳述されていて実に興味深いのですが、

“ 不時会敵警戒待機”
についても規定されています。

**ゲショゲショ** · 2017/07/19(水) 03:52:10.09

>>905の続き
「八不時会敵警戒待機」
・第八戦隊
零式水偵×2
捜索、偵察、触接
第三待機
敵艦上機を発見せば令なくして追躡す

・第三戦隊
水偵×4
対潜警戒
第三待機

・各母艦（当直艦を除く）
艦爆×9
99式25番通（信管丙）
第三待機
1.各母艦は前日中に翌日の指揮官を相互に報告通報す
2.特令なき限り右先任者統一指揮の下に攻撃す

備考
1.開始時期は後令す
2.司令官、艦長特に必要と認めたる場合は単独攻撃を実施することを得
3.制空隊を要する際は各母艦（当直艦を除く）3機発進を命ずることあり
4.艦攻の攻撃に関しては機動部隊信令第五一号所定
5.飛行機隊応急出動を命ぜられたる場合は速やかに出発可能時刻を報告すると共に先任指揮官乗艦に通報すべし

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 04:32:58.68

お前らスゲーなｗ

負け戦した奴を評価するのかよ
負けるだけなら俺たちでもできるのにさ

**ゲショゲショ** · 2017/07/19(水) 04:53:56.74

>>906の続き
>・各母艦（当直艦を除く）

なお空母の「当直艦」とは、
同命令「七対潜対空警戒」
に規定する出撃当日、航海中
（空中攻撃実施の際の攻撃隊収容後の
第三戦隊、第八戦隊水偵の警戒任務継承を含む）
の対潜警戒（対潜直衛）、前路警戒、上空警戒を日替り交代で担当する空母です。

1.当直艦は赤城、蒼龍、飛龍、瑞鶴、翔鶴の順に一日一艦宛担任とし
当直日に警戒機を使用すると使用せざるとに拘わらず輪番交代す

また、各警戒要領は概ね>>65-66のとおりです。
ただし、前路警戒の進出距離は「60浬」とのことです。
（以外と短い？）

**ゲショゲショ** · 2017/07/19(水) 05:21:11.63

>>906の続き
「八不時会敵警戒待機」の規定で注目すべきは
> ・第八戦隊
> 零式水偵×2
> 敵艦上機を発見せば令なくして追躡す
との自動命令と、

> ・各母艦（当直艦を除く）
> 艦爆×9
> 2.司令官、艦長特に必要と認めたる場合は単独攻撃を実施することを得

> 1.開始時期は後令す
と条件はありますが、以後は正しい意味での
「独断専行」
を認めている点ですね。

仮に「八不時会敵警戒待機」がセイロン島攻撃時（史実のコロンボ、ツリンコマリ空襲時）
にも適用されるとしたら、
司令官どころか艦長ですら「艦爆即時発進」を命じることができるのですかね？

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 08:01:33.52

>>907
お前は勝ち負け以前に多分戦えないだろ。

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 14:29:14.18

南雲と源田は糞

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 18:34:34.82

>>907
勝つにしろ負けるにしろ、それが出来るのは指揮官という立場にまで出世できた人物だがな
それをしてない人は負ける事すら出来ないな

まあ上から目線で他人様を好き勝手評価する事はお前みたいなミリタリ趣味者でも誰でも出来るだろうけど

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 23:31:24.30

>>907
負けるだけなら誰にもできるだろうが
両方の選択を検討・理解して選ぶことは誰にでもできることではない
負け戦以上の分析ができないあなたのようにね

**ＧＦ長官** · 2017/07/19(水) 23:33:11.31

>>894、897　その通りで、米基地航空隊の五月雨攻撃と同じく、
逐次投入になりますからな。

ただし、ミッドウェーに限って言えば、
艦爆隊３６機は、十分な「兵力集中」だと思いますけど。

>>895　これも過去スレでやりましたが、
米海軍の迎撃態勢が完成するのは、マリアナになってからですね。

**ＧＦ長官** · 2017/07/19(水) 23:34:01.23

>>896　同感です。
本職も、印度洋機動作戦編の時、初めて公刊戦史を読みましたが、
「え、これだけ？」が最初の乾燥でした。

>1.ツリンコマリのみ空襲
>2.コロンボのみ空襲
>3.両方を“同時”に空襲の何れかを選択
作戦計画では、敵艦隊が分泊してる場合の想定もありますね。

**ＧＦ長官** · 2017/07/19(水) 23:34:50.38

>>899-900　もちろんです。
>猶予のある計画だったんです？

最も悪いタイミングで「敵艦隊発見」報告が入った場合、
甲板整列と発艦作業で、友永隊は１時間ほど上空待機を
強いられることが予想されます。

**ＧＦ長官** · 2017/07/19(水) 23:35:25.34

>>901　そんなこと言いましたっけ？
>全機不時着水するみたいな論調

あくまでもこの想定は、
>友永隊収容が30分程度おくれたとしても
友永隊収容まで、敵機の来襲が無いという前提の上で
成立しますよね。

指揮官として、その判断は適切なのか？
と、昨日の本編で問いかけたわけです→>>893

**ＧＦ長官** · 2017/07/19(水) 23:36:45.41

>>902　そうそう。本職も時々言ってますが、
「敵空母による不意の横槍」に警戒しなければならないのは、
真珠湾も印度洋も、ソロモンもみんな同じなのに、
なぜミッドウェーだけが、ことさら強調されるのか。

>>903　いやぁ、当時最強の空母４隻を率いて負けるなんて
信じられ（ry

>>904　これは現地時間ですな。
まぁ、うまくいくかもしれないし、いかないかもしれない。
作戦計画全体を俯瞰して、どこまで許容できるかが、
指揮官の悩みどころですね。

**ＧＦ長官** · 2017/07/19(水) 23:37:14.48

>>905-　公刊戦史ではp633にありますね。>不時会敵警戒待機
司令官や艦長に単独攻撃が許可されていますから、
多聞丸も心置きなく！

>艦長ですら「艦爆即時発進」を命じることができるのですかね？
艦長に許されるのは、接近する敵機の撃攘くらいかと。

>>907　えーと、まず我々では海軍兵学校に入学できませんな。
帝大よりも競争率が高いと言われてるのに→>>910-913

>>911　直チニ厠増設ノ要アリト認ム

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 23:42:50.67

昭和天皇の謁見した際にはかなり詳細な報告をしたようだけど、
専門的な話に昭和天皇が何処まで理解したかは分からない。

**酒席参謀** · 2017/07/20(木) 07:14:16.36

>>920
松島慶三「悲劇の南雲中将」に全文が掲載されてますね。
専門的というより、これまでの作戦経緯を総括してる内容だと思います。
だいたい３ページ分程度の量なので長文ってほどでもない。
ただ、文語調なんで古典苦手な人には難しいかも。

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 09:58:41.76

国家の運命を左右する事態の時、ゆとりの南雲に委ねたのは腹立たしい。南雲を擁護している奴は、日本人か？

**ゲショゲショ** · 2017/07/20(木) 17:40:25.60

>>922
そんな下らないことには興味がありませんな。

むしろ南雲長官やスレ主に一番手厳しいのは私のような気が。
「全ての人に意地悪く」ゲショゲショ

>>885
>と言ってくれるはず！
という訳で、ほめてほめて!!

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 18:56:21.68

少なくとも失敗を認めず同じ失敗を繰り返す指揮官よりは
失敗を次の教訓に生かす指揮官の方がまし。

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 21:21:51.01

>>924
その文章、指揮官をミリオタに置き換えると急にしっくりくる文章になるな

**ゲショゲショ** · 2017/07/20(木) 21:45:37.47

「全ての人に意地悪く」
>>867
>まぁ戦記なんだし
私は森史朗氏の当該著書を読んでいませんので、当該出典等を明示しているのかは分かりませんが、
田村掌航海長の“概ね”該当する証言は

『月刊予科練平成8年2月特集号（第233号）』（財団法人海原会）
の特集記事
「検証ミッドウェー海戦座談会」

の席にて“本人”が述べていますね。
当該証言の“初出”がこの時だったのかは不明ですが。

>>846
という訳で、該当証言自体は「生前」です。

>>847
>どう見ても脚色が過ぎるように思いますね。
座談会の該当箇所を引用しますので、しばしおまちを。

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 23:10:16.92

>>926
情報感謝
平成8年2月には田村死んでると思うけど、座談会はいつ開かれたもの？
公開されていた座談会？それとも後出しの実は～的なもの？

**名無し三等兵** · 2017/07/20(木) 23:29:17.57

ちなみに田村名義で「空母飛龍の死闘」なる手記も残しているらしい（未読）
これも田村の死後に現れたもののようだ（よく知らない）

**酒席参謀** · 2017/07/21(金) 00:24:55.40

>>926
フフフ・・・怖いか？　　　　　・・・　うん、怖いよ。
これだからゲショの兄貴は恐ろしい。
素直に全裸後手亀甲縛りで待機します（ﾊｧﾊｧ
（蛇足ですが私が疑問だったのは>>847の通り「軍令的にどうなんだ？って点です。実際にそんな命令があったなら問題だし脚色だったとしたら別の問題発生じゃない？どうなの時津風？なのです）

**ゲショゲショ** · 2017/07/21(金) 00:36:04.54

>>926の続き
「検証ミッドウェー海戦座談会」
開催日平成7年7月20日

座談会参加者
司会
・前田武（甲3）97艦攻偵察加賀一飛曹海原海会長

パネラー
・壱岐春記（兵62）中攻会世話人代表
・緒方徹、秦郁彦、半藤一利、碇義朗、神野正美

海戦当時の搭乗員氏名、配置
・田村士郎（昭3志）飛龍掌航海長
・高橋賢三（甲2）97大艇偵察アリューシャン・キスカ方面索敵一飛曹
・小西磐（甲2）零観偵察千歳一飛曹
・吉野治男（甲2）97艦攻偵察加賀一飛曹二番線索敵機
・川橋善作（甲2）97艦攻偵察赤城
・大多和達也（乙5）97艦攻操縦蒼龍飛曹長
・丸山泰輔（甲3）97艦攻偵察飛龍一飛曹
・赤松勇二（偵練40）97艦攻偵察加賀二飛曹
・森永隆義（乙4）97艦攻偵察加賀飛曹長
・亀田道男（乙7）零式三座水偵操縦羽黒一飛曹

**名無し三等兵** · 2017/07/21(金) 00:54:47.95

>>930
田村生きてたんだ。情報感謝

飛龍の司令部にいた人でこの辺なんか証言残してる人知らない？
艦長と山口以外は生還してるはずだし

**ゲショゲショ** · 2017/07/21(金) 01:30:58.24

>>927
>平成8年2月には田村死んでると思うけど、
なるほど座談会からさほど経ずに亡くなられたのですね。

>座談会はいつ開かれたもの？
開催日を追加しましたが平成7年7月20日です。
開催理由の一つは「太平洋戦争終結50周年」とのこと。

>公開されていた座談会？
記載した参加者の顔ぶれと人数から、公開が前提と思われます。
その場に月刊予科練の編集部員がいますし。

なお座談会参加者以外に、「傍聴させてくれ」ということで傍聴者（人数不明）がいることが説明されています。

>>928
それは私も知りませんでしたので未読です。

**ゲショゲショ** · 2017/07/21(金) 02:05:43.57

>>930の続き
本座談会の参加案内の説明では、

1AF司令部要職者で、この時点で唯一生存している吉岡忠一航空乙参謀（兵57）は、
阪神大震災での被災と高齢を理由に辞退し
「当時機動部隊は、インド洋作戦を終わった直後で、
内地へ帰還した時には、艦隊全体が非常に疲労しており、
言い訳になるけれども、作戦の六月五日という設定が早かったのではないか」
と言うような付け書きありとのこと。

当時分隊長級の海兵61、62、63期クラスにも案内したが、
皆高齢や疾患により到底出席出来ないとの理由で辞退したとのこと。

結果として本座談会の海兵出身者は、
パネラーの壱岐春記氏（兵62）のみで、
機動部隊関係者は出席無しです。
（特に説明はありませんが、本座談会の参加案内は搭乗員が中心と思われます。）

**ゲショゲショ** · 2017/07/21(金) 21:41:22.20

>>933の続き
田村士郎飛龍掌航海長の座談会証言から、関係部分を抜粋し引用します。

「～略～
先ずミッドウェーに行く時に、補充交代がありました。
殆んど半数が代わっておるんです。
～略～
それで新しい人が乗って来た事、それで私達も非常に不安を感じておりました。
ちょうど出港してから四～五日経って霧が立ち込めて来て、霧中航行になる。
その際私がブリッジにおりましたら、二航戦の司令官山口多聞少将（兵40）が
　「掌航海長どうだ、今度の出撃どう思うか」
と訊かれたので
　「準備は出来ましたが補充交代には困りました」
とお答えした記憶があります。

**ゲショゲショ** · 2017/07/21(金) 22:00:16.47

>>934の続き
　それと今度は戦闘になってから飛龍の艦橋の空気について簡単に申し上げます。
～（ゲショ注：話を分かりやすくするため、一旦1ページ近く省略します）～
　しかしちょうどその印度洋作戦では旗艦参謀以下幕僚が全部代わられておったんで、
司令官はその点補充交代を私が答えた時に、
幕僚が代わったことも何か不安を持っておられたのじゃないかと、
私は私なりに判断致しております。

**ゲショゲショ** · 2017/07/21(金) 22:15:48.22

>>935の続き
　まあその証拠には、当日は幕僚には一切、
航空関係の事も全部私に言われたんです。
通信参謀も航空参謀も皆代わられたばかりで、
乗って来てまだ一か月も経っていないのです。
ま、そういう状況で出撃したんですから、
それで、司令官自体も、確かに淋しい思いで指揮をとっておられたと私は思います。
　そういう事で航空参謀にも言わずに蒼龍の航空整備のありさまもすべて私に聴かれたんです。

**ゲショゲショ** · 2017/07/21(金) 23:26:50.43

>>936の続き
　そして、いよいよ敵が見えて来た「敵の艦隊の後に空母伴う」という時になって、司令官が
　「おい、掌航海長、直ぐに赤城に信号をやれ」
それでやったのが
　「現装備のまま攻撃隊直ちに発進せしむるを必要と認む」
その時に最初は、原則を入られなかったんです。
直ちに攻撃隊---こう言われたのは、発信して直ぐだった、
もう発信は終わりだというころ
　「おいちょっと待て、掌航海長、上に、頭に、原則を付けてくれ」
とおっしゃったんです。

**名無し三等兵** · 2017/07/21(金) 23:44:20.45

>>937の書き方だと「直ちに」を送った後にまた「現装備のまま」を送ったということか
森の記述では送る前に変更させたってことになってるけど
2回送られて来たというのは聞かないから、誤って2回送ったと思われて印象に残らなかったか
野分が誤信と判断して中継しなかったか、受け損ねたかしたと考えるのが自然？
田村の証言が遅すぎるせいで真偽を確かめようがないわけだが

そのまま引用してくれたんだろうけど、いまいちわからない、2回送ったという理解で正しいのかな？

**ゲショゲショ** · 2017/07/21(金) 23:45:58.29

>>937の続き
それで直接赤城にやって、それから後、
赤城から何も言って来ないので、司令官が
　「掌航海長赤城から何も言って来んじゃないか」
と私は叱られたけれども、
私にはどうもこれ以上は答えようがないので、私も、
　「おい信号兵もう一回赤城にやれ、信号を」
と、同じ現装備のままを、赤城に直接探照灯で発光信号で送ったんです。

**名無し三等兵** · 2017/07/21(金) 23:59:44.23

>航空参謀にも言わずに蒼龍の航空整備のありさまもすべて私に聴かれたんです。
さすがにこんなことあるんだろうか
個人的にみんなが死んだ後に僕は特別な存在と言いだす人はあまり信用できないと思ってる

>赤城に直接探照灯で発光信号で送ったんです
野分を中継したのでは

**ＧＦ長官** · 2017/07/22(土) 00:05:43.04

>>920　南雲長官、一世一代の誉れですね。

>>921　そうですね。>悲劇の南雲中将
「南雲中将が、生涯の最大の光栄の日であったといえよう」（p219）

帝国軍人にとって、「臣忠一、・・・」と上奏することは、
何よりの栄誉なのです。

**ＧＦ長官** · 2017/07/22(土) 00:06:18.51

>>941の続き

余談ながら、南雲長官がサイパンで戦死したことは、
当時の新聞でも公表されましたが、
昭和１９年７月１９日の朝日新聞では、

「南雲中将は、昭和１７年１１月１７日、宮中に参内
拝謁を仰せつけられ、恭々しく御前に参進、在任中の軍状を
具に奏上した。

畏くも陛下には優渥なる御嘉尚の御言葉を賜り、
御慰労の思召をもって、御紋付金盃一組、ならびに
金一封を下賜あらせられた」

本職も”その日”に備えて、草稿を用意しておかねば！

**ＧＦ長官** · 2017/07/22(土) 00:07:03.60

>>922　ふふふ・・・ここでわざわざ”日本人”を強調するなんて、
何か出自に後ろめたいことでもあるのかな。某野党代表のように

>>923　むむっ、「某氏」と書いたのに、なぜ特定されたのだろう。

>>924　全くその通りですね。→>>925

>>926　ありがとうございます。
まさにその『月刊予科練』が、参考文献に出てきますね。

以降は見守ります。おやすみなさい

　

**ゲショゲショ** · 2017/07/22(土) 00:08:01.12

>>939の続き
しかし了解しているが、それでも何も言ってこん、
それで終いには司令官怒られて
　「掌航海長、源田参謀の顔見えるか」
と言われたんですよ。
顔見えるかと言われて、赤城の艦橋であっても、五～六千米離れておったんですよ。
それで私が大きい望遠鏡で見たところが、
艦橋では人の動きは盛んに動いてるのはよく分かるのです。
それで
　「人の動きは分かりますが顔までは確認出来ません」
と司令官に言ったんですよ。
そしたら司令官が
　「うん」
と言ってブスーとした顔をして右舷の方へ足を運ばれ、
またすぐ引き返して来られて、何かいらいらされておった模様です。

**ゲショゲショ** · 2017/07/22(土) 00:31:46.97

>>944の続き
そして
　「艦長、本艦はもう整備出来たか」
　「本艦は早う出来ております」
と艦長は飛行長と何か話し合っていたのですが、直ぐ加来止男艦長（兵42）は答えられた、
そしたら
　「おい、掌航海長蒼龍の方はどうだ」
と言われたので、蒼龍を見たところ、
蒼龍はまだ飛行甲板に整備兵が走り回ってる情態で、そのまま
　「まだ出来ていません、半分くらいは完備してると思います」
と私は言ったんですよ。

**ゲショゲショ** · 2017/07/22(土) 01:03:04.10

>>945の続き
すると加来艦長は直ぐ私の蒼龍の情態報告を待つが如く大きな声で
　「司令官、本艦だけ発艦します」
とこう言われたんです。
司令官はそれに対して、どういう返事をするかなと、じっと司令官の顔を見てました。
ところが司令官は横を向かれて、ぐうっと今度は右の方へ右の艦橋の方へ、
左の上の方に蒼龍がいたものですから、
左百三十度四千米くらいのところに蒼龍は占位していたんです。
それで、そういうようにして司令官は大分いらいらされておったようでした。

**ゲショゲショ** · 2017/07/22(土) 01:15:23.91

>>946の続き
　それで、まあ戦闘詳報など見ますと
飛龍から現装備のままという信号を
視界外から野分を通じて赤城が受信したと書いてありますが、
五千米くらいですが、海上で五千米は手が届くような距離ですよ。
ですから直接確認してるんです。
そういう事は絶対にありません。

**ゲショゲショ** · 2017/07/22(土) 01:49:17.65

>>947の続き
四空母とも視界内、恰度被弾した災害駆逐艦、輪型が乱れておりましたが
その時でも飛龍の左三十度約六千米～七千米に赤城がおり、
真横四千米に加賀
それから艦尾方向左百三十度に蒼龍が
約三千～四千米で同じ針路で走っていた。
ちょうどそこに空襲をされたわけです。
～略～

以上、引用終わり。

**ゲショゲショ** · 2017/07/22(土) 02:04:40.30

>>948の続き
以上、長々と引用したわけですが、
それにはちょこちょこ理由があります。

きっと酒席参謀なら意図を汲み取って、
整然と解説、考察してくれると確信しています。
（無茶ぶり）
ウ～、疲れた…。

備考
本座談会記事は38ページあり、
田村士郎飛龍掌航海長の証言は、
他の搭乗員証言とも関係したもの等がまだまだあって、
むしろそっちの方が証言価値が高いかと…。

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 04:24:33.20

thanks >>ゲショ氏

**酒席参謀** · 2017/07/22(土) 12:06:33.18

>>949
！！！！！！！！！！！！

あいたたたたた！きゅ、急にハラが！！！
ゲショ兄からのご指名で整理、解説をしなきゃならんというのに、ハラが痛くて出来ないとは！！
す、すまねぇゲショ兄！残念だが私は戦えそうにない・・・

とりあえず、率直な意見としては「山口って世に言われるほどの仁智そなえた提督じゃなかったんだなー。上司にしたくないタイプだ」ですｗ
ただ、私は検証とか整理とか本職じゃありません。スレを茶化すのが仕事ですんで・・・
（ちょっと時間下さい）

**酒席参謀（調査中）** · 2017/07/22(土) 13:04:08.04

とりえずゲショ兄の引用にアンカー振っておく。

>>934（補充交代）
>>935（山口の不安）
>>936（何でも田村に聞く）
>>937（信号命令）
>>939（再度信号）

**酒席参謀（調査中）** · 2017/07/22(土) 13:04:53.46

「アンカー多すぎる！」と怒られたので分割

>>944（怒る山口）
>>945（二航戦の状況）
>>946（山口躊躇）
>>947（赤城との距離）
>>948（4空母の位置）

**酒席参謀（調査中）** · 2017/07/22(土) 13:08:32.79

二航戦の人員

司令官　山口
先任参謀　伊藤清六中佐
航空参謀　橋口喬少佐
機関参謀　久間武雄少佐
通信参謀　安井真次少佐

橋口は吉岡と同じ57期の模様。
あと、航海参謀とか主計参謀とかもいるﾊｽﾞですが今のところ確認できず。
アジ歴の大海に飲まれそうです・・・（誰か補足して）

**酒席参謀（調査中）** · 2017/07/22(土) 13:15:52.53

なお、ネットで調べているとこんな文章発見しました。

＞今、利根四号機から来た電報は、「敵空母一隻見ユ、〇五二〇」であった。山口は、直ちに航空参謀の橋口喬少佐を呼ぶと、「直チニ攻撃隊ヲ発進スル要アリト認ム」と赤城に発光信号を送るように言った。
（豊田穣「ミッドウェー戦記」）

豊田さんのミッドウェー戦記は、昔さんざん読んだのですが今は手元にありません。
橋本大尉など生存者からの証言をもとにしているのですが、これは豊田さんのほうの誤認なのかな？
（「海なる墓標」には該当する記述なし）

**酒席参謀（無条件降伏）** · 2017/07/22(土) 13:42:26.82

なかなか資料見つからないので断念。中途半端ですが私見を述べます。

田村兵曹長の証言がほぼ事実なら、交代で司令部や搭乗員の錬度不足に山口が不安と焦燥感を抱いていたのは仕方ない事かも知れません。
ですので、職務に不慣れな幕僚ではなく「顔見知り」の田村を重用したんだと思いますが・・・

あれ？それまで二航戦の旗艦は蒼龍じゃなかったっけ？（飛龍に旗艦変更は５月８日）
それ以前では１５年１２月２８日から１６年３月２４日まで３か月間は飛龍旗艦だったようですが。
この場合、田村がやたら重用されるのは合理的じゃない気がします。
田村がどんな人物だったかは知りませんが、歴戦の飛龍の掌航海長だった時点で非常に優秀な下士官だったのは間違いないと思います。
よって、乗艦まもなく山口が「やっぱ田村ｪ・・・」と実力を認めたのかも知れませんが、どうにもおかしいと感じるのは私だけでしょうか？

やはり実際は、山口は普通に艦長や幕僚にも指示したり質問したりしていて、以前から顔見知りだった田村にも気さくに声をかけたりしていて
その思い出が田村氏の中で美化されて、ああいった証言になったのではないか？と思います。

しょーもない考察ですいませんゲショ兄・・・

**酒席参謀** · 2017/07/22(土) 14:55:49.78

１点だけ補足

調べたら、0530頃時点での飛龍の発着状況について
0525　第四直発進（森大尉以下３機）
0540　第三直着艦（児玉飛曹長以下３機）
とありました。有名なＢ１７の航空写真とあわせて、
>>945「本艦は早う出来ております」
>>946「本艦だけ発艦します」は不可能（誤認）であると言えますね。

**ゲショゲショ** · 2017/07/22(土) 15:22:18.23

>>951-957
上手い整理（進行）ですな、さすがは酒席参謀。

これで私も、携帯参謀長や東雲長官のように引退できそうです。

…もう、ゴールしていいよね？…

**ゲショゲショ** · 2017/07/22(土) 15:37:20.15

>>949の続き
以上、引用した田村掌航海長の証言（>>952>>953のアンカー参照）が、
仮に概ね事実だとした場合の重要な点は、

「最終的に二航戦艦爆隊の即時発進を躊躇断念したのは、
1AFへ意見具申した山口司令官自身である」

ということかと。

同証言>>946では、部下の加来飛龍艦長から即座・積極的に
「司令官、本艦だけ発艦します」
と進言されているのに決断を躊躇し、明確な考えも述べていない。
これでは古い通説の
「有能山口と無能南雲」
の関係と同じですね。
「有能加来と無能山口」

もっとも>>957のとおり、飛龍単独でもあの時間帯の艦爆即時発進は、
物理的に厳しいと思われます。

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 16:05:51.30

>>959
横からだけど、南雲は現場の最高指揮官で、山口はその下の部隊指揮官にすぎないから勝手に出撃させるわけにいかないだろ

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 16:13:44.33

どう見ても部下のやらかした失態はトップのアホ南雲の責任

**酒席参謀** · 2017/07/22(土) 16:32:18.75

おお、なるほど。そういう論点でしたか！
確かに、私も最初に率直な意見として
>>951「山口って世に言われるほどの仁智そなえた提督じゃなかったんだなー。上司にしたくないタイプだ」
と書きましたが、そのまま考えればよかったんですね。
本来なら股肱とするべき幕僚を信頼せず、戦闘中にイライラして部下に当たり散らし、進言を無視して決断もしないなど、
とても「超有能山口多聞大権現様！」とは思えない描写でしたんで。
これがこのまま実像だったとしたら、世の山口様ファンの皆様を失望させてしまうので
このままそっと「これは田村兵曹長の妄想」で終わらせてあげましょうｗ

真珠湾でも同様な場面がありましたね。
「ワレ第二撃準備完了」
南雲に「報告」までしておきながら、やはり南雲の指示に従っています。
搭乗員から、参謀から「すぐに出しましょう！」「敵はそこです！」「真珠湾を壊滅させましょう！」
おそらくこういった「部下からの進言」もあったハズです。しかし「南雲さんはやらないよ」
部下の手前、ポーズだけ決めて責任を南雲に丸投げしてますね。

猛将なら「ワレ攻撃続行。二航戦全機発艦。ワレニ続カレタシ」と信号して出撃させるべきでしたな。
おっと、これは田村兵曹長の妄想でしたな。

**ゲショゲショ** · 2017/07/22(土) 16:35:13.73

>>960
たぶん指摘されると思ってました。

ただ同証言では
「山口司令官は加来艦長からの飛龍艦爆隊即時発進
の意見具申を受けたにも関わらず、
“それ以後”は1AFへの意見具申を“再度”行わなかった」
ということになります。

まあそれ以前に二航戦司令官として、
既に発光信号で三回ほど1AFへ意見具申しているようですから
「1AFはどうせ脈無しだろう」
と諦めていた可能性も高いですが。

（私がそういう考えならば、ダメもとで再度意見具申しますけど。
ゲショゲショは実際の監視取締でそうしてました。
超嫌なヤツなのです。）

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 17:31:08.17

友永隊収容後は敵空母を叩くために北進中

>>948にもあるように飛龍からみて
赤城が北西
加賀が真西
蒼龍が南西

敵の攻撃隊が北東からやってきてるので
飛龍が真っ先に攻撃される位置にあったわけで
魚雷回避に必死で他の３空母から離れるぐらい攻撃うけてたからそのへんの温度差もあるんじゃない

飛龍からしてみればいつ被弾してもおかしくない攻撃にさらされてて一刻も早く攻撃隊だしたいのに
南雲は赤城でこんなの直衛だけでよゆーよゆーとかいってのんきに舵取りしてたんでしょ
そりゃいらいらもしますわ

飛龍と赤城の艦橋で見える光景の違いで温度差があったんじゃないのかな

**ＧＦ長官** · 2017/07/22(土) 20:45:51.49

次スレ
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1500723627/

此ノ度ノスレハ、南雲スレノ興廃ニ関スル
重大ナルモノナレバ、日本海海戦ノ如キ、
立派ナル戦果ヲ挙グル様、住人ノ奮闘ヲ望ム

**ＧＦ長官** · 2017/07/22(土) 21:22:04.25

>>955　豊田穣本に関してはその通りです。全集第三巻のp436

「普通作戦命令は参謀が起草して、司令官が承諾し、
発令となるものである。

司令官が自分で信号文を作って下令することは珍しいことであり、
それだけ事は急を要すると思われた」