【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合２式テラ銃【7.8mm】 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 08:43:15.20

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/
1945年以降の国産小火器も話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 26【64式】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1477620932/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合【7.7mm】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1481680233/

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 11:10:23.49

4 名前:名無し三等兵 [sage] :2016/12/14(水) 11:19:18.76 ID:xyl9Z/WP
幻の試製自動小銃も今や詳細に動画で見れるとは良い時代になったものだ
甲
https://youtu.be/6xsv0CrPuuo
乙
https://youtu.be/HgnYzsyJCoM
丙
https://youtu.be/8wwINddqDsw

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 11:41:01.91

>>1
スレ立て乙！

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 21:27:01.78

7.8mm()

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 22:00:37.97

.308を使う旧軍ライフルを考えるのだ！

無理か…

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 23:37:42.86

九九式なら！ 30-06はダメでも、.308ならば！！

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 23:53:38.86

ふと思ったのだが、海軍は7.7mmはブリのを使ってたわけだが
そっちを使った陸戦隊用火器とか、ルイスの発展系の92式ぐらいしか無さそうだね
小銃とか考えなかったのかな

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 00:12:35.35

「ガントリビア99」に出てたが、英海軍は1914年に三八式小銃を大量買い付けしたそうだ。
まあ本国のエンフィールド生産能力が陸軍所要だけで払底したからなんだが…しかし英海軍「から」小銃を買い付けに来る状況で、あえて英式に更新する必然性をまったく見いだせないんじゃないか、日本海軍
（臨検にせよ根拠地防衛にせよ、長射程より速射能力が求められる陸戦隊で、エンフィールド式のボルト使う6.5mm騎銃くらい検討でもしてればねえ…しかしそんなもんにつける予算、八八艦隊ムードじゃ出ないなどうせ）

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 00:45:18.45

>>8
割とエンフィールド系は最優秀の一角だよな。
命中率悪いカービンならこれでええんでないの。
分隊で撃てば機関銃の代わりになる

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 00:50:54.86

7.7mm弾は日露戦争の戦訓から陸軍でも明治から大正にかけて研究してるけど
試作品の性能不足や第一次世界大戦の戦訓で小口径弾が見直されたことで開発中止になったから
海軍が7.7mm弾欲しいってなっても選択肢が同盟国のブリティッシュ弾しか無かったからどうしようもない

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 01:00:28.09

ただ、第一次世界大戦では戦車や装甲車に対してAP弾込めた機関銃は非常に有効だったらしく
（一発では抜けなくても撃ちまくれば装甲板が劣化して抜ける）
実際九二式重機採用後は日本軍もその戦法を採用してるわけで
歩兵戦闘だけでなくその辺をもっと研究してれば大口径化がもっと早期に行えたかもねえ

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 01:28:11.78

陸戦隊は支那事変後から分隊長がベルグマン持ってたので先進的だった。
市街戦や陣地内戦闘では滅法強い。
一方で小銃が足りないんでマニラとかでは3人で1丁。
軽機関銃や擲弾筒なんか贅沢品、山砲でもありゃ常設部隊並みの上等待遇。
だがSMGだけは評価できる。
上海の市街戦もよく働いたし末期のマニラの市街戦では質の悪い兵員でボロ負けだったがキルレシオはあの状況にしてはまあ悪くない。
ベ式のおかげでもあると言える。
レイテ島にも空挺隊と星兵団がSMG装備で突っ込んでそれなりに近接戦闘演じたが流石にSMG如きでは勝てなかった。

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 03:41:33.28

フェドロフがあればなあ

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 12:45:44.94

一〇〇式短機の銃剣で勝つる

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 13:53:00.38

フェドロフは銃身後退式でしょ？さすがに命中率がちょっとねえ
より強力な実包使ってるとはいえ20年後に作られたAVTやSVTの信頼性が（現在からすれば）アレだったのを見るに
あれどれだけ信頼性があったのか

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 14:23:13.28

フェドロフよりかはエンフィールドの超速射と射手の練度上げまくる組み合わせの方がコスパいいだろうな
あるいはマンリッヒャーやシュミットルビンの方がまだマシな部類と言える。
手でガシャポンやってるうちは力入るから多少チリを噛んでもなんとかできるからボルトアクション式で出来るだけ速射狙った方がフェドロフよりかはいいかと

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 20:51:45.41

銃が安くても鬼訓練したらコスパ的には訓練代がかかる
火縄銃と弓矢の関係的な
https://www.youtube.com/watch?v=rFYZHLuxXZ8
ここまで速射した場合どのくらい照準できるんだろう
近距離ならあまり関係ないもんかな

>>15
SMGとして見たら使えるんじゃないの？百式は弾の威力が…

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 20:53:25.31

アメリカ人に習って、ショットガン使えばよかった

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 20:55:59.44

こういう話題になるたびに仮想戦記オナニストとして頭に過ぎるのがポンプアクションライフル
猟銃の世界では速射性は欲しいけれどオートライフルの作動不良は許容出来ない層に一定の需要があるそうで
ブローニングBPR
レミントンM7600
上記のM7600の223バージョンのM7615などがある
日本では6㎜以下の口径の猟銃の所持は認められて無いが上の二つは所持出来るそうな。
命中精度はあまりよくないとも聞くが
肉を傷つけたくない狩猟用ライフルで鹿の首筋に命中させる程度の精度があるなら陸戦用としては許容範囲ではなかろうか？

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 21:24:08.76

伏せ撃ちし辛いし

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 21:37:33.63

>>20
2脚とフォアグリップ付ければ解決
https://youtu.be/YWpG8oorezk

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 22:58:54.90

>>18
ショットガンについては民間から供出させてかなりの数が南方で陸軍や海軍陸戦隊に使われたそうだけどby佐山本
従軍記や米軍の記録読んでもあんまり出てこないのよね

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 23:08:52.06

>>22
統一されてないから前線でどこまで役立つかと言われるとな
弾の節約が効く安い機関短銃と思って制式化してもよかったんじゃないかと思うが、反面弾が重い
日本軍は主に生産力より輸送力が死んでるわけだし

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 23:23:58.62

あと、当時の散弾銃って紙薬莢だし。英Wikipediaでも1877年以降1960年代終盤までとかいてある。

>Starting in about 1877, paper hulls started to replace brass shotgun shells.
>Paper hulls remained popular for nearly a century, until the late 1960s.

日本の工業力に、散弾薬莢が一番必要なジャングルの気候考え合わせると、防湿性/信頼性がとんでもなくやばくないか、どう考えても？

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 23:32:42.47

紙製なんてどこ製であろうとジャングルでは使えんよ。真鍮製の薬莢を使う。
日本でも村田式散弾銃の薬莢は真鍮製なんで、紙製じゃない薬莢を用意することは可能だった

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 00:11:20.39

トレンチガンはザパシでも夜襲かける日本兵斃してたな。

ぶっちゃけた話、米兵との近接戦闘を避けて距離取って地を選ぶ戦闘すればだいぶ小火器ではハンデ減るぞ。
小銃兵は小銃活かしてナンボ。
日本兵が手っ取り早く史実より有利に行うにはスコープ付軽機関銃と小銃で米兵の得意とする近距離の間合いに迂闊に入らず一兵一兵が狙撃兵に徹するしかない。
ジャングルでの戦闘だとそんなに間合いは取れないけど高地の取り合いじゃそんなもんだよ

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 00:47:21.85

朝鮮戦争の時に中国軍はにじり寄って柄付き手榴弾の一斉投擲とかしてたわけじゃん？

ヒット＆アウェイに撤するなら重さ半分の手榴弾投擲専用の10年式擲弾筒を継続生産して小銃分隊に配備するとか。

肉薄する歩兵自身が持つなら射程の短さは大して問題にはならない、あの沢村栄治ですら手榴弾の投擲距離は78mでしかないのだから175mしかない射程でも充分心強いはず。

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 00:50:14.36

日本兵は最後には石ころを投げてそれに手りゅう弾を混ぜて戦おうとしたそうだな
なんで降伏しないんだよ…

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 00:56:47.56

>>28
逆に沖縄戦ではフィリピンに積み出す筈の手榴弾が送れなくなってひたすら余ってたから高地では手榴弾の応酬だったそうだ。珍しく手榴弾先に投げ尽きたのも米兵だった。
むしろなぜこいつらが降伏しなかったか。
多分だがある程度強い兵員は上官の命無くば降伏しないんだと。

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 01:02:05.23

将校を先頭に部隊単位で投降しないと手をあげて姿を現した瞬間その場で射殺
死ぬまで戦うしかあるまい。
敵は日本兵の頭蓋骨を故郷の彼女にお土産として贈るような連中だ。

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 01:07:02.88

不利になったからてあげて降伏しますなんて、敵からみてもこの裏切り物卑怯者とその場で殺されるぞ
降伏するにもある程度以上の指揮官が交渉して、その結果降伏するというプロセスだからな。
でも日本は降伏のやり方を教育してなかったからな

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 01:09:55.35

しかしバカだよな。
未だに日本兵が降伏しない事になんでとかいうヤツがいるとは。
生きて虜囚の辱めを受けずって聞いた事がないのか。

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 01:17:30.32

知ってるけど確実に死ぬよりはなあ
捕虜になったのがバレると家族がいじめられるんだっけ
身分を隠せば…とか考える余裕はないんだろうな

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 01:26:08.67

このくらい軍板なら常識だろ？
https://www.google.co.jp/amp/hogetest.exblog.jp/amp/4073498/

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 01:27:55.72

米軍兵による日本軍戦死者の遺体の切断
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%B1%B3%E8%BB%8D%E5%85%B5%E3%81%AB%E3%82%88%E3%82%8B%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%BB%8D%E6%88%A6%E6%AD%BB%E8%80%85%E3%81%AE%E9%81%BA%E4%BD%93%E3%81%AE%E5%88%87%E6%96%AD

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 01:46:59.99

てか本当は降伏云々は禁句だぞ
真面目にやってるフリしてスレを脱線させる愉快犯がよくやるので。

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 02:23:11.31

>>16
ガーランドでさえ曲銃床と強力な弾薬のせいで銃身の跳ね上がりが酷くて、
今の軍用小銃と違って近距離以外ではでは連射が効かないのに
ストレートブルの鎖閂式軍用小銃なんて殆ど意味ないでしょ

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 11:04:42.76

日本の場合は擲弾筒と軽機関銃の併用で頭抑えといて浸透突破はかるのが
よさげに思える。あとはバズーカにせよパンツァーファウストにせよ類似品でいいから欲しかったなあ

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 12:02:26.86

擲弾筒と重機関銃で頭抑えて浸透するのが本来。

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 12:29:54.78

>>38
旧軍小銃スレお約束、擲弾筒の水平射で我慢しなさい

水平射って昭和18年くらいには兵学校とかで教育されてるみたいだけど、どこの戦線からのフィードバックなんだろう？
なんかの中国戦線戦記で新品士官が古参兵に水平射を指示するも、古参兵が水平射できることを理解できなかったという話があったなぁ

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 12:56:37.60

>>37
近距離、それ大事ね。
WW1の戦訓で小銃でいう近距離(300m)以下が最も頻繁に使われる交戦距離。

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 13:14:38.44

まあ俺が言ったのはフェドロフよりは速射式ボルトアクションの方がいいだろって話だから速射そのものの否定は俺の話には関係ない。

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 13:19:47.98

イギリス軍のリー・エンフィールド系ボルトアクションって第二次世界大戦では役に立ったのかな？
イギリス軍にはステン短機関銃があるからどう使い分けたんだろう

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 13:23:43.15

>>40
平射よりも曲射のほうが擲弾筒本来の用途としてはいいと思うがなあ

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 15:28:47.26

>>43
それは独のKar98kはWW2で役に立ったのだろうか？
という疑問と同意という事でよいのかな？

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 15:58:26.47

>>44
そりゃ本来用途はな。
でも直射したい状況ってのは出てくるわけで

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 16:08:03.00

>>43
女王陛下からお借りしたリー・エンフィールド小銃殿にあやまれ。
直立不動で捧げ銃の姿勢であやまれ。

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 16:19:58.81

いや、リー・エンフィールド系ボルトアクションで可能なマッドミニット射撃が第二次世界大戦ではどうだったのかなと
第一次世界大戦では結構役に立ったとは聞いたけど

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 16:33:52.91

>>41
日露戦争みたいに密集散兵同士が1.5km以上離れたところから集合射撃して
中隊隊列の誰かに当てればよかった時代に比べれば300mはそりゃ"近距離"かもしれんが
動く人間大の標的に光学照準器使わずに狙って当てる距離としては当時の小銃でも200mや300mは充分"遠距離"だよ

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 16:52:07.14

第一次世界大戦だと最末期でも重機は大隊に10挺以下、軽機は小隊に2挺で
ソンムの戦い以前だと一般部隊には軽機は殆ど配備されてないって状況だから（性能も30年代のものに比べると悪いし）
歩兵火力に占める小銃の比率が大きくてマッドミニット射撃が活躍したんだろうけどねえ・・・

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 17:48:55.61

普通の銃でもこの位までやっちゃうし
そこまで英の銃がクソ速いってわけでもないと思うんだが
ttps://www.youtube.com/watch?v=BRZZcNCTFyQ

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 18:24:13.46

日本のにも限らんが特に最後の数センチ押し込む時が硬いのが多い
コックオン・クロージングの上で最後の数センチをスムーズに出来るように克服したのがあれってだけ
勘違いされるけど開閉角度やストロークだけじゃなくてスムーズに出来るか否かが一番重要
現代のはそれこそ工作精度が19世紀末20世紀初頭より遥かに高いんだよ
日本も九九式で工作精度が上がってやっとスムーズにボルト動かせる様になったレベルだと思うぞ
ボロいのもあるが三八式のはガチャガチャやってもなかなか入ってくれない

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 18:33:44.73

Kar98kみたいにボルト操作の平滑性があれば別にエンフィールドに大して劣らないしそこそこラピッドファイアも出来る
九九式もちゃんとボルトがスムーズに動かせている個体も結構あるよ
逆にシナでいうところの北伐前の軍閥連中がエンフィールド作ろうが何作ろうがボルトがガチャガチャしてなかなか苦労してラピッドファイアなんて到底無理

つまるところ綺麗に作ればどの銃でも速射出来る。
ならパーツが少ないアリサカを出来るだけ仕上げればいいだけの話。
ベストボルトアクションがエンフィールドじゃなくてKar98kなのはそういう理由。速射もどちらもスムーズにボルト動かせて不快感はなさそう。
逆にマンリッヒャーはボルト硬すぎてダメダメ。

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 18:34:28.65

いやマッドミニッツで動画検索すると
リー・エンフィールドで詰まってるのばっかりでさ
そこまで他と違うかっていうとなあ・・・

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 18:39:45.20

だから他と違わないって言ってんの。
エンフィールドが速射出来るのは主なのは設計じゃなくてスムーズにボルト動かせる仕上げだよ。
古いボルトアクションは詰まる事多いんでちゃんと仕上げただけで特筆されたに過ぎんよ。
エンフィールドは詰まりにくいからラピッドファイア出来るに過ぎん。
他の雑な仕上げの銃では詰まってそれどころじゃないの。
エンフィールドの専売特許じゃねえって言ってんだから君の同意するところなはずだが

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 18:44:32.20

・今の普通の銃でも出来てるしそう変わらないんじゃない？
↑そうだね、仕上げが丁寧なら変わらない筈だよ、エンフィールドが出来るのは仕上げが丁寧なのが大きいよ、現に今の銃も工作精度が高いでしょ
↑いやエンフィールドはスムーズじゃないよ

これ果てしないすれ違いを感じる。お前どっち側なんだよ

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 18:48:00.56

後はイギリス軍では訓練で速射をやってたっていうのが大きいんじゃないかな？
ナポレオンの時代では他国の戦列歩兵がマスケット銃を精々一分間に3発撃てれば上等な所を
イギリス軍は5発も撃てるようになるまで鍛え上げた時からあそこは速射に非常に力を入れている

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 20:09:35.69

ポーランドのこれとか（BAR軽量化自動小銃）
http://www.germandaggers.com/Gallery/GP_files/Kwz_38.jpg
ドイツ軍のStG（機関部はZB26）を見るに変にピダーセン式とか導入せずに
実績のあるオチキス系統で軽量化して上手いこと自動小銃作れなかったのかね？

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 20:30:04.35

古いホチキス系統は遊底下げるのが早過ぎる傾向にあり圧力高いうちなので薬莢が張り付いたり切れやすい。
なのでよけい薄くて広がりやすい薬室だと戻った時に張り付いちゃって使い物にならないんだよ。
おそらく古いホチキス系統を主に知っている日本が作ってもあまり上手くはいかなかったんじゃないか

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 20:31:19.84

つーか当時の日本で､．303インチなんて工作精度無理そうだな

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 20:43:11.23

君はなぜ7.92mmが出来て7.7mmが作れないと考えたのか

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 21:24:56.57

だってミリにしたら0.76962 mmですやん

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 21:27:45.08

すまん7.6962 mmだった