【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合２式テラ銃【7.8mm】 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 08:43:15.20

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/
1945年以降の国産小火器も話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 26【64式】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1477620932/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合【7.7mm】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1481680233/

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 04:49:10.56

>>748
なんでそんなに高いんだろ？

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 07:51:49.34

部品点数と重さ（＝加工のための工数かかる）が支配的だからじゃないかな

97式自動砲はボルトアクションにした方が良かったのかも？
配備数が必要な兵器が価格がネックで配備出来ないんじゃ本末転倒

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 07:52:04.95

>>749
ここで言う威力って命中率を範囲で補う話なのに何で迫撃砲と比べたんだ
多分威力不足の意味勘違いしてると思うぞお前
物の性能はともかくほぼ目分量で狙うのがね

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 08:38:35.18

>>752
いや、半径が倍になったら面積だから4倍になるって程度の小学生レベルの常識もないアホの子なんだろ、ID:uyzO8OLrは
面制圧する迫撃砲と事実上狙撃兵器の擲弾筒の威力比べても仕方ないしねえ
砲弾重量がぜんぜん違う40mmグレと威力比べてどうすんのって話だし
そして砲撃で10m以内に着弾したらそれはもう直撃って表現されんだよと

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 08:49:29.80

>>745
自動擲弾装置は照準器で狙って大量投射できる。擲弾筒のメリットは歩兵が担いで運べることだけ

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 09:29:19.85

何のために独立した擲弾筒分隊で分隊長まで存在したと思ってんだ？
3門で3発を矢継ぎ早に分隊長の指示で発射出来るようにだろうがよ。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 11:03:52.19

佐々木春隆の中国戦線シリーズだと、小隊長が直接擲弾筒手に射撃を命令するシーンがあるな
擲弾筒はその日の最初の射撃は射程が半分しかないとか、終戦後に中国人自警団から擲弾筒をくれないかと頼まれて「あなた方ではまともに使いこなせないからやめておいた方がいい」と断った話とかも興味深い

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 11:12:40.97

米軍で日本の擲弾筒分隊に相当するのが60mmM2軽迫撃砲チームなんだよな。
機動力では擲弾筒に劣るが背嚢程度の重量20キロにまとまってる

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 11:52:19.79

射程と威力で考えると米軍装備で擲弾筒に匹敵するものは、M7グレネードランチャー
射程350m、威力半径10m、1個ライフル分隊に1丁で
専用弾の他に手榴弾を代用に発射できると性能面では類似点が多数

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 12:38:09.50

ライフルグレネードだなそれ。これなら擲弾筒の方がマシ。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 15:10:23.72

お前ら文系でも高校で物理ぐらいやっただろうが
400mとかで撃つ様な武器は角度なんて大体でいいんだよ。
ドイツの50mm迫撃砲も照準器いらねで八九式と同じく白線引いただけになった経歴を知らんのか。
45度で投射と40度で投射でも2%弱しか変わらんのよ。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 21:41:45.30

>>758
八九式は正確には小隊のうち1個分隊に3門配備だぞ。
歩兵銃×9+擲弾筒×3で小隊長の指示で動く。
分隊毎に配備されるのとは運用が違う

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 21:55:16.13

>>748
五分の一とか安いな
遮蔽物の影の敵も攻撃できるだろうし作動不良もない
でもやっぱり機関銃の方が撃ち合いには強いのかね
十一年式よりこっちの方がだいぶ強そうだが

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 22:03:13.81

同表では十一年式595円だがな

十一年式が九六式より安いのは工作精度の低さ(九六式から工作精度を上げた)と量産効果だろうね。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 22:10:19.41

そう言えば十一年式も、けっこう後まで作られてたんだよね。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 22:47:43.07

主力生産は1941年にほぼ終わって再生産後は稼働率維持や6.5mm部隊の数合わせ程度のちょっとした規模だけどな。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 22:48:48.24

>>764
三八式装備の部隊用の需要があったからな
中国戦線はなんだかんだで戦線動いてたから、馬鹿にならない消耗あったし
だったら九六式作れば、って言い出すやつがかならず出るが、九六式は九九式とラインが近似なので、九六式作れるリソースがあったら九九式に回される
旧式化した機械や治工具でラインを再稼働、と

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 22:53:08.17

十一年式渡された分隊は可哀想だが無いよりかは断然ましだからなぁ

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 22:57:51.58

九六式使ってたとこが十一年式渡されたら(´・ω・｀)どころじゃ済まんわな…チェコ機銃の獲得に血眼になるわけだ。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 23:25:23.87

歩兵分隊12人の命がかかっているといっても過言ではない軽機関銃だからこそしっかりしたものを「ちゃんと」行き渡らせる必要があったんだが、ちゃんとした設備・リソースは航空機関銃に取られちまってるからなぁ。
ビッカースやブローニング系統の反動利用式はガスオペより更に精度良く作らないといけないし、そもそも陸軍の本命は航空機だからそっちも作らないといけなかった。
航空機関銃の生産数は10万丁は超えてるはず。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 23:56:38.21

日本はどこも製造キャパ不足で苦しんでるな

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 00:12:15.10

中国軍が持ち堪えられたのも、製造リソースを地上軍だけにつぎ込めば良かったからなんだよなぁ。
日本は海軍の25mmと20mmだけで6万丁以上作ってるから。7.7mmより遥かに高価だったり大掛かりだったりする事を考えれば倍以上のリソース。
一国の軍隊分の陸用機関銃のリソースが海軍航空&艦載機関銃だけで飛んでるってわけで。

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 00:12:54.04

いろいろ合わせて月産何丁なのさ

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 01:08:17.15

>>766
弾倉の製造も影響したのかね？

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 01:26:45.32

>>768
古今東西、鹵獲兵器はお手軽戦力アップの手段だぞ。
定数は決まってるからな

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 01:33:42.70

十一年式の九六式に対する取り柄

歩兵銃のクリップそのまま使える(=予備弾倉不要)

常装弾は九六式が使えたんだから十一年式でもいけるっしょ
無理なら塗油せよ

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 02:55:34.86

軽機関銃の生産と配備は面倒くさくてな
日中戦争を受けての13年新規動員四個師団は11年式だったんだと
96式の登場と重なった時期なんだけど
このため一部の工場では96ではなく11年式の継続生産をこの時期にやってて
しかもその後99が登場するから96の生産はそっちに切り替わってで

生産だけでみると96が一番影が薄いていうか邪魔扱いなんだな

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 03:11:44.29

>>776
いやいや本末転倒ってやつだろ
「生産上の都合」なら一番邪魔というか諸悪の根源は7.7mm化であり九九式なんだから
それがなけりゃ九六式×10万丁以上って事になってた。

もう一度言っとくけどあくまで生産上の話な。

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 12:32:36.75

しかし96式からたった2年後に99式とか計画性なさ過ぎる

アメリカでさえ自動小銃向きな7㎜弾の採用を断念してるのに

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 13:01:19.72

量産効果あったのか昭和１５年では１０１５円だった九六式軽機が昭和１９年だと９５０円になってるな
三八式歩兵銃が８５円、自動砲に至っては７４００円に順調に値上がりしている中での値下がりだし
ただ、地味に銃身が４１円から６５円に値上がりしてるけど、資源不足なんだろうかね
興味深いのは十一年式軽機が５８５円から５７５円と昭和１４年の価格に戻った上で銃身も１９円から１４円になってたりする点
どっちにしろ、九九式軽機歩兵用が１３００円だから転換しないほうが良かった感じ
八九式擲弾筒は２３０円と値上げ幅は１０円に抑えられてて、本当に優秀

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 13:07:41.80

>>778
むしろ96式作って6.5に限界見たからこその7.7移行と考えたほうがいいかと
小銃弾の大口径化は明治以来の課題だし、事変で予算が青天井になって機会主義的に断行した側面も無視できないが
皇紀2599年には誰もアメリカと戦争するなんて考えてなかったんだよね···

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 13:41:30.06

>>779
まあ次にクロームメッキが一番効いてる。

個人的に気になったのは九九式の戦時省略型の一式軽機三型だな。

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 13:59:24.69

重機の生産ﾎﾞﾄﾙﾈｯｸは空冷ﾌｨﾝの取り付け加工だったと聞いたのだが､軽機はどうだったのだろう?

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 15:17:30.57

まあ戦後はどこもやめていくからなぁ

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 17:43:17.73

>>780
満州事変勃発からの11年式軽機の問題露呈
そこで急遽下準備してた7.7mm軽機をボアダウンさせて出したようなものが96だからね
満州事変以降の長期戦乱がなかったら
予算問題で苦労しただろうけど96への寄り道なんてのはなかったかもね

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 19:03:24.86

満州事変や支那事変中に主力小銃の実包を変えるなど、当時はどんな考え方
だったんだろうか？
兵站や訓練も激変だろうと思うが。

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 19:03:31.76

十一年式はともかく6.5mmにそこまで問題あるんかな…

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 19:05:26.90

38式実包が30式実包の時点でリムレスで薬莢貼りつき問題がなかったらそのまま6.5㎜でいったのかな？
他にも曳光弾が作れない問題があるがそもそも3連射が基本の箱型弾倉の軽機にはどうでもいい話だし
あと威力不足、まあ7.7㎜なら頭を上げられないけど6.5㎜なら上げられるという話にはならないだろう

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 19:35:27.41

>>784
だから見方がズレてるんだって。
九九式に移行したから九六式が寄り道だったんじゃなくて、
本来なら九六式だったものをひっくり返したのが九九式コンビなんだから生産上は7.7mm化が混乱招いた原因なのさ

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 20:14:37.07

遮蔽物挟んで撃ち合いやって、こっちの6.5mmじゃ小さな穴が開くだけ
一方あっちのモーゼル８mmだと大穴が開いて、遮蔽物として役にたたなくなる
これじゃあ威力足りないって

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 20:21:38.79

>>789
そんな滅多に起きないシチュエーションの為に兵站に混乱をきたす必要はない
そもそも92式実包なら7.92㎜マウザーや30-06相当だけど99式実包って308より威力低くんやで

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 20:24:12.83

>>790
中国での一般的な戦闘だぞ。

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 20:28:05.75

車両、それも一般的な自動車相手や、低空での対空射撃でも、38式では物足りなかったみたいだね。

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 20:29:15.74

九七式実包が反動大きく軽機用にはお蔵入りになった時点で九九式もマウザーに土壁壊しが云々とか言えんのかという問題w

九九式実包自体は弱装弾で7.92mmと威力比べ出来るものじゃないぞ

三八式実包が威力不足で後継の九九式もまた威力不足だったら意味ないだろ

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 20:31:22.73

それでも38式より威力高いなら意味あるだろ

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 20:31:41.66

だから38式から99式になって拳銃弾1発分くらいしか威力向上してないっての。

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 20:32:56.05

いかんのか？

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 20:32:58.59

弾薬みると99式の意味が有ったのか微妙に見えてくる
6.5x50SR Arisaka 2600J
7.7x58 Arisaka 3100J
7.92x57 Mauser 4000J

99式を採用した時には7.92x57と機銃を量産できる奉天造兵所があったし、航空機銃としても国内で7.92x57を量産してた
素直に7.92x57と機銃を採用すれば良かったんじゃね
それか6.5x50強装弾を使う機銃を作るか

つーか8mmマウザーがハイパワー過ぎんよw

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 20:38:36.21

大正生まれって平均身長が160センチくらいしかないんだからな。
今の成人女性の平均身長158センチとたいして変わらないのよ

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 20:39:04.46

>>797
正確には参考にした銃身長が違うから九九式実包を同じ長さで比べると3230Jだな

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 20:48:46.14

>>799
それでも微妙だな…
強めすぎると日本兵に撃てなくなるんだろうが
あと遠距離戦では弾が少し右に流れないのが利点か

やっぱり威力なら擲弾でよくね？ってなる
遮蔽物壊すどころか遮蔽物越しに撃てるし

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 20:48:58.22

ついでに
7.7x58 97式 3500～3700J

>>793
97式が反動過大とか言ってる時点で7.7mm小銃を採用する意味が消えてるよね
でも引っ込みが着かなかったんだろうな

92式の13.2mm機関砲を活用できれば済んだ話のような気もする

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 21:01:04.00

>>790
いやそのシチュは重機関銃という中心火力での話だから困ったんだよ
だから92式/97式の重機弾薬は強威力になってるわけな

小銃・軽機の7.7化は補給や生産の便の話であって
99式小銃の制式化のときの議事録で「殺傷力上がってないよね」てなって
お役所的文言の面で（向上ないとまずいから）どうしようかって相談して
総合的には便利になってるんだし「威力が上がった」と書くことにしたと

だから何ジュール違うとか、あんま変わらんだろとか、陸軍は気にしてないぞ

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 21:09:27.96

曳航弾がなくて非装甲車両を中々炎上させられないのはやっぱり問題でしょ

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 21:11:48.76

曳光弾で車両を？

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 21:14:17.03

曳光弾はマグネシウムみたいな発光物が焼夷弾の役割になるんじゃなかったっけか

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 21:18:31.35

普通にタイヤか運転手を狙えばいいんじゃね？

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 21:23:03.77

曳光弾を焼夷弾の代わりにするのはキツくね？
ゼロとは言わないけど、アテにするのは間違ってる

つーか、どうして小銃口径でなんでもしようとするんだよ
5.56mmにも曳光弾あるけど、コレで車が燃えないって怒る奴は居ないだろ？
車が止めるなら50口径持ってくるし

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 21:24:40.56

実際7.7mm化した部隊からはトラックにすぐに火がついて好評だって話じゃ無かったっけ

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 21:29:42.39

火がついたら鹵獲出来ないぞ。

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 21:32:52.93

だからさ、せめて7.7mmは強装薬か弱装薬か統一しろよと
補給が統一される方がよほど肝心だわ
あと工作精度が上がった時代で新規に九二式のセミリムドとかこれこそ「回り道」だろ。
自動火器にはリムレスが良いに越したことはないってのは海外じゃとっくの昔に知られてたし45ACP弾の開発経緯も知ってりゃ薄々勘付いてはいただろうね。
確信犯でセミリムドにしたんだよ。
だから九七式で不調ならとすぐリムレス弾薬にすると気づけたわけでね。
ゲスの勘ぐりかも知れんが「沢山の新規開発をして実績を上げる為」にやったとも取られかねんね。

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 21:44:02.62

なんでや！一応弱装で統一したやろ！

なお本当に一応な模様。一式重機関銃ちゃんペロペロ

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 22:03:14.71

一応どころか全く統一になってない。
ほぼ量産されなかった上に中隊機関銃だから大隊の重機関銃や車載は
相変わらず九七式実包だし、これすらも九二式重機関銃の代替として充てがわれるはめになってるから統一どころか大隊の重機関銃内ですら更に弾薬が追加されて統一されないという、統一とはむしろ逆効果なんですが…

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 23:21:45.22

小野田さんがルイス式の7.7mm弾を加工して99式で撃ってたと本で読んだけど、どんな加工だったんだろう？

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 23:24:41.33

非装甲車両を撃つ場面って多いのかな？
柔らかい車両なんて戦場にはなかなか無さそうだけど

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 23:45:33.31

>>803
試験成績とかを見ると、曳光実包に焼夷効果を期待するのは極めて難しいだろうな

＞「ガソリン」空缶に揮発油約二立を入れ之に対し射距離一〇〇、三〇〇米に於て
＞制式品及試製品三種を単発二〇、連発四〇発射するに
＞其の命中精度並に曳光状況良好なりしも何れも揮発油に点火し得す

それどころか焼夷実包や爆裂実包ですらこう言われる有様だし

＞試験しつつ観察するに「ガソリン」を射貫すれば多くの場合発火せず
＞実包の爆裂位置と「ガソリン」の上面とが適当なる関係位置の場合にのみ点火するものの如く
＞時に第一発にて「ガソリン」の噴霧を生じある所へ第二弾を撃込みて発火する等のことあり
＞「ガソリン」に対する点火試験は甚だ「デリケート」なるものの如し

>>813
恐らくヤスリかなんかでリムを削ってエキストラクター・グルーブも掘ったんだろうね
というか豊川海軍工廠でまさにそんな感じの実包を生産してた

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 23:46:05.85

メインの中国戦線で非装甲車両と言ったら馬車や牛車だが

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 23:59:40.87

>>810
なんか誤解が多くないか？
セミリムドの7.7は新規ではなく、航空機用実包と共通

そして97式車載重機の登場で、陸戦用7.7mmはリムレスで統一
だから92式重機もリムレスだ。セミリムドではないぞっと
弱装の99式小銃用実包もリムレスで、重機でも弱装は撃てる

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 00:06:04.77

>>817
こちらの意図を誤解してるのは君だと思うが。
陸用としては新規って意味だし九二式重機関銃がリムレスになったのは1940年だぞ
セミリムドの重機関銃を新規でこさえた事への批判は今に始まった事じゃないし

何一つ間違った事は言ってないぞ

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 00:08:10.93

>>815
やっぱり揮発させたとこにうたないと燃えないよな

重機関銃は運用人数が多いし数も少なくて連射も遅いから比較的不安は少ない
弾は軽機が一番危ない

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 00:37:04.70

ところで>>818はどこをどう誤解したら俺が7.7mm実包のリムレス化のグダグダを知らないと勘違いしたんだ？

回り道せず最初からリムレスにしておけよと言っている時点でセミリムド→リムレスの経緯を辿った事実を知っているのは猿でも分かるはずなんだが

>>784も的外れ。
7.7mmで準備してた軽機関銃を急遽ボアダウンさせて作ったやっつけが九六式というのも単に彼が自説に都合よく捻じ曲げているだけ。

十一年式の後継として開発が始まったのが次期軽機関銃の試製A号銃とB号銃でこの時点では両者とも6.5mm。
もともと6.5mmだった軽機関銃を後から7.7mmにボアアップしているのであってこんなのは常識。
九六式軽機関銃なくして九九式に突然に飛ぶ事はあり得ないよ。

そもそも開発にかけた時間は九六式の方が長いし時系列も6.5mmの試作軽機関銃の方が先

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 00:45:40.71

>>818
92式重機関銃を作るまで
日本陸軍に陸戦用7.7mmなんてもんは存在しないんだよ？
そこで新規の弾を作らず航空用セミリムド流用の何が問題なんだと

その後に作った97式車載重機が適合しなかったことが問題であって
92式重機のときにセミリムドだったことは問題ではなかろうよ

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:01:51.19

>>821
あとからリムレスにするぐらいなら最初からリムレスで作れというごく当たり前の理論が分からんのかな？
ましてや九二式にしか使わないからと正当化するのも的外れ。
>>その後に作った97式車載重機が適合しなかったことが問題であって

セミリムド選んだの問題じゃねえか

後々弾倉式機関銃に使う上で駄目だってなってるのは十分に問題です。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:04:48.11

>>822
それってつまり、チハを作るぐらいなら最初からチトを作れ！という話？

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:05:53.62

>>820
試製A号B号は九六式軽機関銃の競争試作品なんだから6.5なのは当たり前じゃね？

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:11:34.99

>>824
だから九六式の元が6.5mmなのは当たり前だろって俺が言っているんですが…？

お前さんは九六式の元が7.7mmでボアダウンだとか珍説唱えたんだぜ？覚えてないの？ID変わってるけど>>784だろ？

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:13:05.71

>>823
チトが有るのにわざわざチハを作った気がする
だって7.92x57を国内でも満州でも量産してたし…

つーか陸軍は7.7mmクラスの弾が多過ぎ

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:15:04.97

>>822
九六式軽機関銃はリムドな6.5mmで弾倉式だし
英ソの機関銃もリムドで弾倉式のは結構あるよね
海軍で旋回銃に使ったルイスとか陸軍のテ4旋回銃も弾倉式
八九式のときに参考にしたダルヌもセミリムドで各種弾倉型機関銃がある

97式車載重機の設計なりデザインなりの問題だろ

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:15:46.92

>>825
陸戦兵器の全貌で96/99担当者の回想をどぞ

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:17:20.65

>>828
佐山本(機関銃入門)をどうぞ

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:20:53.97

>>827
英ソのパンマガジンはまさにリムの為にああなった様なマガジンだし箱型弾倉と一緒くたに語る事がまずおかしい。

そもそもブレンでさえもリム同士噛むと給弾不良起こるレベルなんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:32:19.04

ちなみに同じく口径変更でごたついたフランスは7.5mmはちゃんとリムレスで最初から使ってるよ。弾倉式のmle1924で早速役立ってるね。
日本は口径変更した割にその際にはリムレスにしなかった、それをいくらフォローしてもしょうがない
少なくとも言えるのは日本に、「リムレスが弾倉式や金属ベルト式自動火器に最適」だという事に対する知見の欠落または認識の甘さがあったという事だね。

あと細かい事いうけど6.5mmはセミリムドな

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:36:21.02

リムの話で思い出したが、7.7mmリムレス化の時に、6.5mmもリムレスにしようと試験してたが、あれは結局どうなったんだろう？
結果的に6.5mmの方はリムレスにするメリットがなかったということなんだろうが、詳細が気になる

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:37:03.10

>>831
小銃の口径を変更したときの事？それならリムレスになってたじゃない

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:41:59.13

>>833
わざと惚けているのか知らんが

口径変更ってのは本来は小銃用とか機関銃用とか決めてやるもんじゃないのよ

本来なら補給の都合上、九二式で7.7mmにした時点でリムレスでかつ小銃や軽機関銃で使える実包を選定しないといけなかったんだよ

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:46:52.71

97式車載重機がやらかさなきゃ全部SRでいけたんじゃねーの
Wikiでいうとこの「新規格の無起縁式薬莢」が何の目的か知らんけど

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:51:19.81

まぁこう書くとイタリアが～、とかまた言ってくるんだろうけどね。

まあ少なくとも統一された小銃弾使ってるのには何歩も遅れてるよ。

>>835
ラインメタル製のベルト給弾の機関銃のライセンスにおいて、リムレスじゃないと一旦実包を引き抜く設計変更が必要になるから
まあ結局7.92mm実包使う事になったけど

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:56:49.72

>>836
結局97式でやらかさなきゃ良かったのでは

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 01:58:10.12

途中で送信しちゃった。
ラインメタル製のベルト給弾の機関銃のライセンスにおいて、リムレスじゃないと一旦実包を引き抜く設計変更が必要になるから
まぁ結局7.92mm実包使う事になったけど、九八式旋回機関銃も九七式実包仕様でボアチェンジ出来たはずだし四式車載といった機関銃には実際に転用されてる。
将来的に(ほぼあり得ないが)ラインメタル製のMG34系列やZB53系列といったものにも備えておくという事じゃないかな

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 02:00:17.52

>>837
多分その調子だと九九式もらやかすだろうけどな…

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 02:02:41.04

>>839
99式軽機は96式軽機ベースなんだからやらかす余地ははるかに少ないと思うが

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 02:20:10.91

>>840
いやその九六式もセミリムドであまり好ましくないんだが…
ブレンやシモノフみたいに優秀な設計の足を引っ張る実包という構図が繰り返されるだけかと

ちなみにフランスも弾倉とリムの組み合わせが嫌でリムレスなんだしな。
まぁ水掛け論になるだけか

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 02:28:19.68

>>841
海外はこの際どうでもいいのだ
96式軽機で薬莢がSRであることに起因すると思われる不具合があったん？
そうでないなら、97式でやらかさなければ陸軍の7.7mmは7.7x58mmSRと同弱装の各弾種に統一できたって主張する

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 02:30:13.33

てか九七式車載重機関銃でもしセミリムドが問題にならないなら、なんてIF使ってまでフォローしようとする意味がよう分からんわ
んなもん最初からリムレス使うに越した事はないしフランスもそうしてるがな

九九式がセミリムドで不調になる事はあっても好調になる事は多分無いと思うぞ

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 02:40:49.83

陸上用として新規ってったって89式と92式ほとんど一緒じゃん
元をたどれば小銃用の試製実包だし、逆に最初からリムレスを採用するIFはどうやったら成立するの？

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 02:47:31.58

当時からリムレスの方が良いのは解っているはず
大正8年の試製小銃設計要領書では、7.7mmは普通にリムレスで設計してる（アジ歴C01007115500）
7.7mmがセミリムドになってしまったのは、一番最初に7.7mmを採用した航空機関銃（八九式シリーズ）に問題があったから
実際に地上用がリムレス化した後も、航空用はセミリムドを使い続けている
九二式重機がセミリムドを採用したのは、既に生産ラインが構築されている航空機関銃用実包を流用できるようにした結果

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 02:47:42.16

いやいつのタイミングでもリムレスの方が良くね、で更新するのがいいだろ。
九二式時点でセミリムドを陸用にタイミングでも悪いけど八九式でセミリムドにしたのも同様に駄目だから。

だからそもそもセミリムドの導入自体が間違っているんで早くリムレスにするに越した事はないってだけでどのタイミングで早くにリムは邪魔にしかならんと気づいて(というか当時ならもう知れ渡ってる)やってくれという感じなんだが

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 02:49:40.70

つまり89式旋回/固定がクソで君のFAか

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 02:53:18.22

セミリムドじゃないと駄目だったってのが事実だとしたらそうだな

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 02:58:16.04

航空機関銃が過酷な環境で使用されることと、当時の日本の国力を考えると、作動の確実性と費用の節約の観点からしょうがないという考え方もできる

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 09:03:29.47

>>845,849
それなら陸軍の航空機銃は全部SRかRになったはずじゃね
当時も今もよくある、声のデカイ門外漢の意見が通ってしまったんじゃないかな
「航空用だから問題ない」って押し切ったのに、その後はラインの都合で陸用にも「保弾板だから問題ない」ってパターンかと

信頼性とか言うなら他国のをライセンスすれば良かったんだしな
実際、その後もライセンス品を採用してるんだから