【89式】戦後国産小火器総合 28【64式】©2ch.net

2017/06/17(土) 18:22:12.98

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
重量： 3,500g（弾倉を除く）
全長： 916mm
銃身長： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス利用衝撃式

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 27【64式】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1484653185/

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**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-vHPR) · 2017/07/26(水) 18:48:08.72

正確にはバウンドじゃなく小爆発起こして跳ね上がる
まあSマインと同じ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf23-+B9X) · 2017/07/26(水) 19:03:05.86

>>410
何に撃つかによるが命中率も火力の一つじゃないか？
威力を精度で補えば分隊の撃ち合いレベルなら同じようなものだと思うが
でも手榴弾以下の威力は確かに弱いね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a711-6oek) · 2017/07/26(水) 19:42:52.18

まあ、マイクロミサイルは日本が世界に先駆けて開発すべきだな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-n3ML) · 2017/07/26(水) 19:44:29.54

>>422
40㎜グレネードも別に精度は良くはない、反動は軽いけど反動が人体に伝わる時には射出されてるわけだから反動と精度は自動火器でも無い限りは無関係

**名無し三等兵** (ｱｳｰｲﾓ MM6b-LQht) · 2017/07/26(水) 20:07:30.35

>>423
どうせイスラエル

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-0JGI) · 2017/07/27(木) 01:07:37.68

>>401
06式の諸元は公開されてないが64式小銃で使用していたM31の装甲貫通力は200㎜

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-0JGI) · 2017/07/27(木) 21:24:15.99

06式小銃てき弾はM31ほど口径が太く無いので比較するならフランスのAPAV40だろう
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/APAV40_%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%95%E3%83%AB%E3%82%B0%E3%83%AC%E3%83%8D%E3%83%BC%E3%83%89
ここでAPAV40のスペックを見て気付いた事がある。
それは米軍が大戦中に使用していた60㎜のバズーカとスペックが瓜二つなんだな
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%82%BA%E3%83%BC%E3%82%AB
飛翔中に加速するロケットブースターなんて気の利いた物のついてないバズーカと装甲貫通力も初速も似たり寄ったり
つまり06式小銃てき弾は従来のライフルグレネードより反動を大幅に抑制しつつ
ランチャーも必要なくバックブラストも出ないバズーカのようなものとするならば相当有用な兵器ではなかろうか？
まあ本家60㎜バズーカからしてT-34に対し役不足とされ89㎜スーパーバズーカが生まれた経緯からして対戦車ではお話にならないのは確かだが
それはカール君でも同じ事だしね。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-lByi) · 2017/07/27(木) 22:19:43.06

>>427
バズーカは無反動砲じゃなくてそのまんまロケットランチャーなんだから砲口から出てもロケット噴射しとる
昔はバズーカ今はM72LAWみたいなのが重宝されるのは歩兵が目の前にぶっ放せる直射火器だからで40mmグレネードより初速遅く曲射になる小銃擲弾を同じ使い方は出来ない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-0JGI) · 2017/07/27(木) 22:46:08.79

>>428
APAV40の直接照準の有効射程は100mとある。

全長の短いファーマスでこれだから89式小銃から撃つ06式小銃てき弾はもうちょっと延びるだろ。
60㎜バズーカの有効射程は137mとある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6623-V0g7) · 2017/07/27(木) 22:50:41.42

>T-34に対し役不足

意味が逆だ、馬鹿者

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b6c-V/ST) · 2017/07/27(木) 23:24:55.71

>>429
そもそも発射する角度、弾道が違う、命中精度も放物線を描く小銃擲弾じゃかなり劣ると見ていい
あと小銃擲弾の初速比べたいなら銃口でのエネルギーでも比較しとけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b78-lByi) · 2017/07/27(木) 23:28:25.99

>>429
フランス軍なり自衛隊の総合火力演習なり実射の動画見ろよ
小銃擲弾の直射ってのは肩撃ちの事だが撃ち下ろしの的にさえ仰角取ってたりしてロケットランチャーのようにある程度真っ直ぐ100mも飛ばん
しかもFA-MASより89式から撃った方が射程圏伸びるとか小銃擲弾の原理を理解した上で言ってるのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b6c-V/ST) · 2017/07/27(木) 23:42:22.09

https://www.youtube.com/watch?v=gtLPc0Jrt8M
反動は糞デカく、数mの近距離でも狙った点よりかなり下にいってる
https://www.youtube.com/watch?v=IRPsxgOozqk
バズーカの利便性とはくらべものにならんのだ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-0JGI) · 2017/07/27(木) 23:48:52.87

大戦期の対戦車ロケットなんて真っ直ぐ飛びゃしないだろう。
カールグスタフの初速は200m/s以上あるがバズーカなんて82m/sと半分以下だ。
まあバズーカのようにというのが不満ならパンツァーファーストのようにでもいいよ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-0JGI) · 2017/07/27(木) 23:58:32.03

>>433
その動画の11分20秒あたりから遠くの敵は山なりに撃つんですよって解説してるじゃないの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b6c-V/ST) · 2017/07/28(金) 00:05:11.76

二つ目の照星は250ヤード、180mで既に有効射程外だ
山なりだと当たりにくいっつーこった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b6c-V/ST) · 2017/07/28(金) 00:06:32.39

ちょっと間違えた180mは200ヤードだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6623-vURZ) · 2017/07/28(金) 01:15:41.62

>>433
凄い反動だな
作用反作用の法則は不思議だ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-0JGI) · 2017/07/28(金) 01:46:42.72

発射方式には弾丸トラップと分離飛翔方式を組み合わせた機構が用いられており、小銃弾の発射により、小銃弾を受けるトラップ部と擲弾本体部分に分離して飛翔し、発射反動を抑える事により命中率を高めている

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/06%E5%BC%8F%E5%B0%8F%E9%8A%83%E3%81%A6%E3%81%8D%E5%BC%BE

とある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da32-R1Yq) · 2017/07/28(金) 14:02:14.92

>>411
韓国のＫ－１１小銃が似たような機能もってたな。
ただ銃自体あちこち欠陥見つかって配備中止、弾薬込みで１０Ｋｇの歩兵隊が反乱起こしそうな重量や
磁性体近づけると暴発する２０ｍｍ弾とかいろいろと楽しい銃に仕上がって価格が日本円で一丁１６０万円ｗ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd8a-GGDi) · 2017/07/28(金) 15:06:31.08

まあ分隊支援火器と考えればありなんじゃね
住友ミニミもそんなもんだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6623-vURZ) · 2017/07/28(金) 17:07:29.84

というかOICWが元々無理だし
重すぎる

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Safb-9k+i) · 2017/07/28(金) 19:31:53.96

バズーカが直射というけど、そこまで真っ直ぐ100m先狙えたかな？
06てき弾は肩撃ちでも比較的山なりに飛ぶだろうけど、そこまで差異はないと思うなぁ。
反動もM31の様なものではないと思う。

直射の映像をそれぞれ比較する必要があるので、これ以上は何とも言えないですが・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aea-EQZ3) · 2017/07/28(金) 19:42:28.10

>>427　バズーカの弾はもともと小銃擲弾として開発したが、反動過大で使えんとポシャりかけてたのを、
ゴダードの弟子筋なスキナー大佐が尻にロケットねじ込んで、肩撃ち筒もこさえて大成させたんだが、技術の進歩だねえ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db95-VBeA) · 2017/07/28(金) 19:46:17.32

>>414
あれはスゴイグレネードみたいなもんで陸自のマイクロミサイルはスゴイチイサイミサイルみたいなもんだから別物かと

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-mvHA) · 2017/07/29(土) 00:43:57.22

ライフルグレネードの利点はお金がかからないところだから日本の国情にも合っているのでは？
40ミリランチャー調達してさらに89式に取り付けとなると余計なコストがかかる
アメリカ軍の歩兵はやたら40ミリランチャー撃ってるが大して効果的には見えない
40ミリの豆グレ撃つくらいなら迫撃砲使った方がいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ be8f-V1Wy) · 2017/07/29(土) 06:12:51.65

>>440,442
現状、OICWがなかなか普及しないのは単純に予算の問題
重量は許容範囲だし、いまどきは電子機器の信頼性云々という時代でもない

特によくいわれる重量に関しては
コンセプトの時点で重くなることは分かりきっていたはずなのに
研究開発自体は日本も含めいくつもの国が行ってきた
最近では中国も実戦配備したしカナダはプロトタイプを公開してる
冷戦が終わってなければSAWと同じ程度には普及してただろうよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd2a-0JGI) · 2017/07/29(土) 10:29:30.61

>>443
直射でコンパネの的に命中させてるしな
http://www.mod.go.jp/gsdf/mae/3d/shinodayama/37i/283yaei.html
1人で戦闘するわけじゃないし、そもそもカール君やパンツァーファースト3もあるし装輪装甲車や歩兵戦闘車が全長7m近くあるデカイ的だって考えると充分な精度じゃなかろうかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e65e-ZO1u) · 2017/07/29(土) 12:25:06.06

>>448
実戦慣れしてないと訓練に比べ射撃精度は2から3倍以上になるというから、それでは十分とはいえないのでは？
他のサポートがあるとはいえ、てき弾で近距離の対車両戦闘では位置を知らせるだけで無駄な抵抗になりそうだ
むしろ対軽装甲車両においても最後の個人装備で対抗出来るという心理を作らせ
敵前逃亡を防止する意味合いしか無いのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2e6c-FEN5) · 2017/07/29(土) 12:35:33.03

>>443
自前の推進力や砲身を持たない06式などの小銃擲弾は
バズーカなんかと比べると､どうしたってより山なりの弾道になる
ただ､それと引き替えに別の人が言うような利点を持ってるわけだから
そこはトレードオフってやつだけど
https://www.youtube.com/watch?v=IRPsxgOozqk
http://www.mod.go.jp/gsdf/mae/3d/36i/images/photogrally/26/26-1/26-1_21.jpg

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd2a-0JGI) · 2017/07/29(土) 12:44:02.39

>>449
むしろ対軽装甲車両においても最後の個人装備で対抗出来るという心理を作らせ
敵前逃亡を防止する意味合いしか無いのでは？

それは充分有用だという事じゃないか？
まあライフルグレネードは銃声＋ペットボトルロケットみたいなポンって音しか出ないけどね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2e6c-FEN5) · 2017/07/29(土) 12:45:02.17

06式に関して言えば､もともと手榴弾と迫撃砲の火力の隙間を埋める事を目的にしていて
直射だけでなく曲射での運用も考えられてるわけだから､純粋な直射火器であるバズーカとかとは
用途からして別物だし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd2a-0JGI) · 2017/07/29(土) 12:51:25.23

まあバズーカの装甲貫通力にパンツァーファウストの弾道って考えればいいんじゃね？

パンツァーファウストは小脇に抱えて斜めに撃つ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b6c-V/ST) · 2017/07/29(土) 12:53:53.66

そーゆー感じやね
バズーカの弾にも重力はかかるし揚力とか無いから少しは落下するけど
減速しないからほぼ水平と言っていい飛び方をする

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Safb-dk9/) · 2017/07/29(土) 13:06:42.72

http://i.imgur.com/y1lFhwS.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b6c-V/ST) · 2017/07/29(土) 13:13:43.36

なんだろう、なんかサイトだけアンバランスな感じが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Saf3-6yx5) · 2017/07/29(土) 13:15:20.36

>>455
これモックアップじゃなくて実際に撃てたのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2e6c-FEN5) · 2017/07/29(土) 14:05:11.48

画像の右の方は実弾射撃が可能な実銃ベースで左の方はエアガンベースの物だったはず

**443** (ﾜｯﾁｮｲ 6a79-9k+i) · 2017/07/29(土) 15:10:24.61

色々と調べてみましたが、フランスのAPAV40とアメリカのM72LAWを比較すると、ロケット弾の方がほぼ水平には狙えそうですね。
皆様がおっしゃられる通り、ロケット推進の利点なのでしょうか。

ただ、肩撃ちするに当たって、それほどロケット弾と分離飛翔式の小銃てき弾との間に照準の差異はないのかなとも・・・
確かに仰角をつける必要はありますが、APAV40や06式小銃てき弾の肩撃ち用照準器を用いた射撃が極端な曲射となるわけではないですし、弾速もロケット弾よりは遅いでしょうが100m位で大きな差があるほどでも・・・

閉所でも撃てる小銃てき弾とより大型の弾頭も使えるロケット弾の使い分けがよい感じなのですかね。
ロシアのアドオン式グレネードはロケット推進式だった記憶もあるので、そちらの方が中間的運用も出来るのでしょうが・・・

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾜｯﾁｮｲ c3dd-srAL) · 2017/07/29(土) 15:33:57.10

>>451
対する装甲車輌からすると、小型のグレネードの類いでも、少しは脅威になるね～
それすらなかったら、小銃しかない相手なら、防御を省みずメッタ撃ちだよね～

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-mvHA) · 2017/07/29(土) 17:44:13.73

小銃しかない相手というのが有り得ないから問題なのよ
最近の中東戦域ではRPGだのコルネットだのSPG9だのが敵味方問わず軽車両に大きな打撃を加えた
重車両ならかなり耐えられるが市街戦には向かないね
小銃や擲弾は歩兵駆除のためにどうしても主力になる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd2a-0JGI) · 2017/07/29(土) 19:00:47.58

山なりの弾道が水平の弾道より当たり辛いというのは何度も書かれてるけど
普通に小銃弾を撃つように水平に照準すればとりあえず方位は誰にでも合わせられるから左右に大きく逸れる事は無いんだよね。
普通に小銃弾を撃つときのように照準してから傾ければよいだけの話
つまり慣れが必要なのは距離感の問題だけだが
100m以内の高さ3m全長7mという巨大な的に当てるのがそんなに難しいとは思えない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e65e-ZO1u) · 2017/07/29(土) 20:01:19.18

>>462
100m先に旋回砲塔に機関砲や榴弾砲付けた恐ろしい装甲車両がいてもなお
平常心で撃てるってんなら当たる確率もあろうが
静止目標とも限らないし、通常は投影面積小さい正面や斜めしか狙えないから
それでも簡単に当たると考える方が甘ちゃんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 73ea-W517) · 2017/07/29(土) 20:08:38.03

トップアタックすれば良いじゃん

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd2a-0JGI) · 2017/07/29(土) 20:37:09.70

何故に1人で対峙せにゃならんのよ、戦争はチーム戦だぜ？
パンツァーファウストがそうであったように複数人であたるでしょ。
それにあちこちから銃声が響く戦場で銃声しかしないライフルグレネードの位置特定ってそんなにたやすいかな？
https://youtu.be/9q3XrvcbBFc

銃口が塞がれているせいか通常の射撃より銃声は静かになっているね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6623-V0g7) · 2017/07/29(土) 21:12:01.48

今時のAFVと言ったらサーモグラフィぐらい積んでいるだろうから
家屋や瓦礫や林に隠れたって位置がボロバレだろ
見つけたら.50BMGで壁ごとハチの巣にすりゃいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2e6c-FEN5) · 2017/07/29(土) 21:27:09.35

>家屋や瓦礫や林に隠れたって位置がボロバレだろ
肉眼よりは遙かに発見しやすいのは確か
ただ視界は基本狭いんで複数の車両や歩兵と連携しないと
市街地みたいな視界の悪い場所だと後手に回る事もあるだろうが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2e6c-FEN5) · 2017/07/29(土) 21:32:44.05

ちなみに小銃擲弾やグレネードランチャーの類は
発見されにくさと言う点ではRPG等のロケット弾なんかよりは遙かに優れてる
何しろ発射音も比較的小さければ後方爆風のような目立つ兆候もないし
とはいえ射程は短いし威力も低めだし､移動目標に当てるのも難しいから
装甲車両相手だとあまり有効とは言えんけど
非装甲車両や軽装甲車両ならある程度有効かな
何にしても基本は歩兵や固定目標相手の武器と考えるべきだと思う

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Safb-wT2m) · 2017/07/29(土) 22:02:09.29

>>466
壁を透視するような物は積んでいないよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a6e4-RRIU) · 2017/07/29(土) 22:07:11.28

サーモグラフィー･･･

**sage** (ｵｯﾍﾟｹ Srb3-hL+P) · 2017/07/29(土) 22:52:42.45

>>462
距離に応じて正確な角度で撃ち出さないと目標の手前か奥に落ちるだけ
射撃の難易度はバズーカの比じゃない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a79-9k+i) · 2017/07/30(日) 00:43:12.59

>>471
角度に関しては、ロケット弾や小銃弾でも同じ問題があるので、如何に素早く照準出来る様にされてるかが重要ではないでしょうか？

小銃てき弾で肩撃ちによる直接照準を行うものは、照準を向ける段階である程度の仰角になる様な設計になってるかと思います。
少なくとも、APAV40や06式の使用されてる画像を見る限りでは100m程度に直接照準射撃では狙いをつけたら的確な射角になってる様に思います。
距離をしっかり測量しなきゃという事ならロケット弾も余り変わらないと思います。

ロケット弾がより優れてるのは有効射程が小銃てき弾の直射より遥かに長い事だと思います。
小銃てき弾も曲射すれば届く距離ではありますが、直射する程度の距離なら大差ないと思います。
wiki程度で申し訳ありませんが、APAV40の直射照準射程は100m程度となってたので・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6623-V0g7) · 2017/07/30(日) 01:56:58.92

>>469
パッシブ式の赤外線スコープで見たら壁越しでもいるかいないかわかっちゃうだろ？

**名無し三等兵** (ﾜｲﾓﾏｰ MM8a-UKL0) · 2017/07/30(日) 03:13:30.28

よっぽど薄い壁じゃないと・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a6e4-RRIU) · 2017/07/30(日) 10:57:15.54

>>473
サーマルサイトは物体から放射される赤外線を探知してるから中に人が居ようと壁が映るだけ
赤外線を透過しないから壁越しどころかガラス越しの人間ですらサーマルには見えない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c35d-km9v) · 2017/07/30(日) 11:58:12.83

壁を透過できるもんがあったら
立てこもり事件とか苦労してないわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da32-R1Yq) · 2017/07/30(日) 12:10:11.43

建物の反対側に検出器置いて、Ｘ線で建物スキャンする手もあるけど人質ごと被ばくしまくるのが難点。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea23-FScT) · 2017/07/30(日) 12:25:28.62

露「立てこもりなんてガスでいいじゃん」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f32-3To7) · 2017/07/30(日) 14:21:46.48

毒ガス（催涙・嘔吐も含む）は禁止兵器だぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3794-V1Wy) · 2017/07/30(日) 16:51:17.85

重武装警察官による、犯罪対策だからガスも問題ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f32-3To7) · 2017/07/30(日) 18:55:43.90

しかし国際法もいい加減だな。
戦争には毒ガス・化学剤（催涙・嘔吐も含む）は使用禁止で、国内テロ対策や
暴徒鎮圧には「使ってヨロシイ」なんて。

尋問に答えない奴の独房に注入して、自白を誘ったりしたら、使用禁止になる
だろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bec8-T6ap) · 2017/07/30(日) 18:58:29.97

>>481
法律なんて抜け道を探すためにあるんだよ
所詮人間の発明だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bec8-T6ap) · 2017/07/30(日) 18:59:26.38

だからこそ常にアップデートをして問題の穴を塞いで行くことが大事

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾜｯﾁｮｲ c3dd-srAL) · 2017/07/30(日) 19:12:57.54

仮に捕虜収容所で反乱が起こって、
催涙ガスで制圧はダメで機関銃や火炎放射器や硫酸でメッタ撃ちならよい
なんてことになったらイヤだよね～～

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srb3-W517) · 2017/07/30(日) 19:15:04.14

やわらかいラバー弾つかえばよいよ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srb3-hL+P) · 2017/07/30(日) 20:39:29.39

ラバー弾(初速300m/s 重量5kg)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6623-vURZ) · 2017/07/30(日) 21:59:41.04

催涙ガスまでだめなんてなあ…
代わりに火炎放射器禁止しろよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd2a-0JGI) · 2017/07/30(日) 22:57:22.55

そんなものは違う成分の同じ効果を発揮する物を使えば良いだけの話
米軍ではナパーム弾の使用を禁止したが、灯油を主成分とした似たような物を使っている。
ガソリンじゃないからナパームじゃないモン　というわけ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spb3-iPV5) · 2017/07/31(月) 00:41:29.12

大戦中は、帝国軍が催涙剤や嘔吐剤を多用してたけど、当時としてはグレーゾーンだったそうだね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dba7-dO0t) · 2017/07/31(月) 01:09:12.32

日露戦争の旅順だと硫黄を燃やして陣地内のロシア兵をいぶし出してたりしてたんだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6623-vURZ) · 2017/07/31(月) 01:26:57.20

>>489
いけないわけではないだろうけど
外国のガス使用は条約違反言ってたから恥ずかしいには違いないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a56-JSDR) · 2017/07/31(月) 05:04:53.29

>>490
自陣でウナギ焼いて、その香りで敵兵を陣地から引きずり出す優しいガス兵器ってのを思いついた。もちろんつられて出てきた敵兵には食わせず、見せつけながら自分たちで全部食ってしまう鬼畜運用。

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKeb-KnBv) · 2017/07/31(月) 07:34:37.60

>>492
ホモ爆弾の事、思い出したわ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd2a-0JGI) · 2017/07/31(月) 10:12:41.55

催涙弾そのものより学生運動の時に機動隊がやった催涙弾の水平発射の方がエグい
顎が吹き飛ばれた学生が続出したとか
非致死性なんて言葉も無い頃だから普通に金属弾だろうしな。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd2a-HAZy) · 2017/07/31(月) 10:27:39.78

>>494
あの辺の闘争は機動隊側に死人が出てしまったからな
死ななくても視力無くしたとか障害負った隊員も多くて（後で証言させない為に顔面を集中的に攻撃された）、どうにもならんよ
検死結果とか酷いもんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da32-R1Yq) · 2017/07/31(月) 12:22:29.69

学生運動やってた連中のクズさ加減みたら、平和とか言ってる連中が一番ロクでも無いことをするのが良く分かるわ。
あいつらは機動隊の家とか調べて脅迫や家族も襲ってたりしてたし。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd2a-0JGI) · 2017/07/31(月) 12:35:00.57

平等とか反差別という主張の割に機動隊に対する煽りが、高卒とか低学歴だったらしいからな。
思想に基づいた行動ではなく単に流行に乗っかっただけというのがよくわかる。
同年代に金の卵と言われた中卒者がいた時代に明らかに学生運動やっている側がブルジョアで機動隊側がプロレタリアなわけだが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3b11-wdOd) · 2017/07/31(月) 12:35:09.18

左翼＝暴力肯定だからな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bee3-5xkW) · 2017/07/31(月) 12:44:34.41

いつの世も元々暴力が好きな人間というのが一定数存在して、その時代の流行思想を暴力を行使する口実にするに過ぎない
ゲバ棒振ってた連中は幕末に生まれてたら攘夷浪人になって人斬りしてただろうし、明治大正に生まれてたら右翼壮士になってテロやってただろう

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spb3-oVpz) · 2017/07/31(月) 12:44:59.18

>>497
少し違う。学生運動の主役は大学生だったが、高校にもオルグの手が伸びており、高校生の参加者はデモの際に、楯がわりとして前に立たされた。
若く立場が弱いため、嫌な役割、危険な役割、損な役割を押し付けられ、上位者たちはオーガナイザー気取りで女を口説いてたと、当時の高校生が証言している。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd2a-0JGI) · 2017/07/31(月) 12:46:15.06

スレ的に話題を修正するとあの時代に自衛隊の治安出動はあり得たのだろうかね？
当時は自衛隊の中にも左翼側の第五列が多分に含まれていたという話もあるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3b11-0brL) · 2017/07/31(月) 13:00:45.38

過激派がオウム並に組織立っててAKとか密造するレベルだったら治安出動あったりSAT創設も更に早かっただろうけど、内ゲバとかやってる内はやっぱ背伸びした素人集団でしかないんやな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6623-vURZ) · 2017/07/31(月) 13:43:33.17

>>501
火炎瓶レベルならいらないし
浅間山荘で出すと敵軍扱いすることになって相手が喜ぶ
しかも殺すと英雄視して盛り上がると大変なんよ

でも直射したら催涙弾の意味がないよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 73ea-OP0G) · 2017/07/31(月) 13:44:58.37

当時の世論から考えてそれはない。
治安出動は国家としての体をなしていないことを自ら暴露するだけだし、
特殊部隊いたとしても特殊銃持ち出して撃ったら国民のすべてが敵に回る。
故に、機動隊は非致死武器と完全個人装備に大楯で鎮圧するしかなかった。
特殊部隊作ってもデルタみたいな協力者の獲得という公安警察官の日常業務をやるしかなかっただろう。
ttp://foxtrotdelta.militaryblog.jp/e335202.html
このページのODヘルメットを見ても、小銃ぶっ放すことが主だとは思っていなかったかも。
自衛隊は機動隊の役割をやるつもりでいたのかもしれませんね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 73ea-OP0G) · 2017/07/31(月) 13:53:17.32

あと、ガス筒発射機はグレネードランチャーでも何でもないから当たっても痣になるくらいだ。
水平打ちしても全然飛ばないしな。電動ガンの方がまだ飛距離ある。
>>503
粉末タイプの弾なら直撃したらえらいことになる。
おそらく24時間は涙と鼻水と目の激痛で開けられないと思う。
新隊員は自分でモクモクしてるガスを浴びに行くけど、1個に5人くらいで浅草寺
みたくやるけど全員自立歩行不能になる。
安保闘争見てると立てこもった側も気合入ってるなと感心するわ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b6-lrvH) · 2017/07/31(月) 14:37:11.67

>>501
昭和40年代から訓練はしてたな
http://i.imgur.com/4jBPWAc.jpg
http://i.imgur.com/eBzNF4A.jpg
http://i.imgur.com/nFXkNOl.jpg
http://i.imgur.com/yT9e3kT.png
現在
http://i.imgur.com/UIEcCZg.jpg

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd2a-0JGI) · 2017/07/31(月) 15:19:32.80

ふと自動てき弾銃で非致死性ゴム弾というのが頭を過ぎったが
240m/s　時速にして800キロくらいか
普通に死ぬわw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f32-3To7) · 2017/07/31(月) 15:23:25.44

現在も暴徒鎮圧訓練をしてるのか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f32-3To7) · 2017/07/31(月) 16:20:47.58

イスラエル軍などが暴徒鎮圧に使ってるゴム弾は通常実包の弾頭部がゴムなだけか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b6c-V/ST) · 2017/07/31(月) 16:25:07.28

https://en.wikipedia.org/wiki/Rubber_bullet
まるっとゴム、ないし中に金属の芯が入ってたりもする

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd2a-0JGI) · 2017/07/31(月) 16:37:04.54

イスラエルは6連発のリボルバーグレネードランチャーを採用してたと思ったな。
ゴム弾や催涙弾も発射可能だったはず

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-VMYM) · 2017/07/31(月) 17:03:06.95

>>506
やっぱ足元まであるデカイ盾じゃないと頼りないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b6-lrvH) · 2017/07/31(月) 17:12:37.50

>>508
駆け付け警護以前の画像だからなんとも言えん
駆け付け警護の暴動鎮圧訓練は※軍をお手本にしてるな
http://i.imgur.com/ltKYgTl.jpg
http://i.imgur.com/2nhwP35.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5397-4tz4) · 2017/07/31(月) 20:33:33.98

今やベテラン陸曹長となった友人が
新隊員だった頃の話。
世はPKO法案で揺れていた。
北陸地方某部隊に配属されていた友人
の駐屯地に反戦団体が抗議活動にやって来るという知らせが。
通常なら警察に警備をお願いするが
当時の連隊長が血の気の多いお方で
「自分達の駐屯地も守れないで何が軍隊か！警備は我々でやるのだ！」
との号令で倉庫から治安出動装備を引っ張り出して訓練が開始された。
警棒術の訓練をしながら友人は
「俺自衛隊に入ったのに何で警察の真似事やらにゃぁならんの・・？」
そうボヤキながらも反戦団体がやって来るという日を迎えた。
隊員達は大盾に防石面付ヘルメット
籠手等の装備を装着し待ち構えていたが
待てど暮らせど反戦団体は来なかった・・・。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea0f-zFNu) · 2017/07/31(月) 21:29:38.46

そもそも自衛隊は警察予備隊だし

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMc3-vURZ) · 2017/07/31(月) 22:15:09.47

連隊長さん面白い人だな
実戦演習だと思えばまあ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 73ea-OP0G) · 2017/07/31(月) 22:17:45.06

でも、駐屯地から一歩も出られないよね。
出入口固めて、あとは車両警戒かな。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd2a-0JGI) · 2017/07/31(月) 22:17:52.78

むしろ警察官に普通科の訓練を受けさせて有事には陸自の傘下に入れればいいんじゃね？

州兵ならぬ都道府県兵的な感じで平時には治安維持を任務とすると

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 73ea-OP0G) · 2017/07/31(月) 22:21:16.49

管区機動隊があるので大丈夫です。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 73ea-bffZ) · 2017/07/31(月) 23:18:48.22

>>518
まず米国は、銃社会、自治体が独自に法執行機関を設置するんで
全国的な警察組織としてFBIがあるが日本のような国家警察的な構造ではない
そのため日本の機動隊のような役割は州兵及び海兵隊が行うようになっている
もちろん自治体が設置する法執行機関も同様のことはするが規模が小さい