軍事@2ch掲示板として軍事的に架空戦記を語るスレです
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http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1463362439/
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2017/06/22(木) 15:09:03.53ID:KmAUwo6p
715名無し三等兵
2017/10/26(木) 20:52:49.05ID:jezhP7nc >>714
新聞も営利目的だから、勝ってるうちは持ち上げ煽りも仕方ない。
でも負け始めると批判回避に検閲が強化される。
だからといって検閲理由に無罪を主張するのは厚顔無恥だが。
どこかで負けを経験しておくべきだった。
当時だと日本軍不敗神話みたいなの出来上がってたんじゃない?
それこそ今のネトウヨも真っ青レベルの。
批判的な事書いてるのは極々少数だし、書いたら襲撃受けそうだし。
かと言って命懸けで戦ってる人がいる手前、批判は許されない空気。
国民は積み上げてきた上にあぐらかいてるような感じに不平不満と憎悪が渦巻いてる感じになってる。
つ無理ゲー感5割増。
新聞も営利目的だから、勝ってるうちは持ち上げ煽りも仕方ない。
でも負け始めると批判回避に検閲が強化される。
だからといって検閲理由に無罪を主張するのは厚顔無恥だが。
どこかで負けを経験しておくべきだった。
当時だと日本軍不敗神話みたいなの出来上がってたんじゃない?
それこそ今のネトウヨも真っ青レベルの。
批判的な事書いてるのは極々少数だし、書いたら襲撃受けそうだし。
かと言って命懸けで戦ってる人がいる手前、批判は許されない空気。
国民は積み上げてきた上にあぐらかいてるような感じに不平不満と憎悪が渦巻いてる感じになってる。
つ無理ゲー感5割増。
716名無し三等兵
2017/10/27(金) 00:27:04.87ID:bLice43X >どこかで負けを経験しておくべきだった。
>当時だと日本軍不敗神話みたいなの出来上がってたんじゃない?
>それこそ今のネトウヨも真っ青レベルの。
大正期にいまのパヨク真っ青レベルで軍をディスっていたのに、一貫して軍が強権握ってた、みたいなバカ歴史観振りかざすのやめーや。
>つ無理ゲー感5割増。
個々のバカの付け焼き刃的知識に合わせて、その不勉強な頭で読んでも「ボクは詳しい、勉強してる」を錯覚させホルホルさせるような小説を書けってことが無理ゲー。
>当時だと日本軍不敗神話みたいなの出来上がってたんじゃない?
>それこそ今のネトウヨも真っ青レベルの。
大正期にいまのパヨク真っ青レベルで軍をディスっていたのに、一貫して軍が強権握ってた、みたいなバカ歴史観振りかざすのやめーや。
>つ無理ゲー感5割増。
個々のバカの付け焼き刃的知識に合わせて、その不勉強な頭で読んでも「ボクは詳しい、勉強してる」を錯覚させホルホルさせるような小説を書けってことが無理ゲー。
717名無し三等兵
2017/10/27(金) 00:31:35.04ID:BfrK/pkQ その手の奴は知ったかしたいだけだからほっとけ
レスするだけ無駄よ
しないともっと増長するけど
レスするだけ無駄よ
しないともっと増長するけど
718名無し三等兵
2017/10/27(金) 00:47:42.89ID:6Dgrjb6o 大正期は関東大震災やら金融恐慌でそれどころじゃないって話で。
自分が言ってたのは負けを経験しないまま突入した1930年代後半を指して言ってるから勘違いさせたならすまんな。
ホルホルって言うか、事態悪化した1940年辺りからひっくり返すようなのを読みたいんだよ。
錯覚って言うか無視できるような内容じゃないだろ?
後半部分はよくわからんな。
左翼だのリベラル言うのも嫌いだから、1940年以降の実際をついでにあげていってくれ。
自分が言ってたのは負けを経験しないまま突入した1930年代後半を指して言ってるから勘違いさせたならすまんな。
ホルホルって言うか、事態悪化した1940年辺りからひっくり返すようなのを読みたいんだよ。
錯覚って言うか無視できるような内容じゃないだろ?
後半部分はよくわからんな。
左翼だのリベラル言うのも嫌いだから、1940年以降の実際をついでにあげていってくれ。
719ヨイドさん
2017/10/27(金) 01:01:07.34ID:IMtZJEeN 朝鮮戦争のときに襲撃された刑務所の名前を教えてくれ!
720名無し三等兵
2017/10/27(金) 01:14:31.07ID:6Dgrjb6o721名無し三等兵
2017/10/27(金) 20:27:06.39ID:UwxQR9Fb 平時に経済的困窮あると軍に批判向くのは当然と言えば当然では?
別にドヤるほどではないし、バカとかすぐ出てくるのは何なんだろう?
試しに数字を上げれば、1925年度予算だと歳入20億7000万に対して歳出が15億2000万。
内軍事費は4億4800万で歳出の29%。
シベリア出兵が成果無しに終わって批判ある中で、震災と大戦後恐慌引き摺った不況下で、これだけの歳出があれば、批判ない方がおかしいとも言える。宇垣軍縮とか始まるし。
背景掘り下げていけば、色々あるで片付けるが、そうなるよねって流れになる。
満州事変以降は掌クル〜だが、事変もまぁ色々あるから否定はしない。
関東大震災無ければ、もっと違った流れもあったんだろうけど。
ここら辺からの改変が無手の本懐だったが、残念なのは更新が絶望的。
別にドヤるほどではないし、バカとかすぐ出てくるのは何なんだろう?
試しに数字を上げれば、1925年度予算だと歳入20億7000万に対して歳出が15億2000万。
内軍事費は4億4800万で歳出の29%。
シベリア出兵が成果無しに終わって批判ある中で、震災と大戦後恐慌引き摺った不況下で、これだけの歳出があれば、批判ない方がおかしいとも言える。宇垣軍縮とか始まるし。
背景掘り下げていけば、色々あるで片付けるが、そうなるよねって流れになる。
満州事変以降は掌クル〜だが、事変もまぁ色々あるから否定はしない。
関東大震災無ければ、もっと違った流れもあったんだろうけど。
ここら辺からの改変が無手の本懐だったが、残念なのは更新が絶望的。
722名無し三等兵
2017/10/28(土) 00:35:34.76ID:NwIBCtrP >>718
>自分が言ってたのは負けを経験しないまま突入した1930年代後半を指して言ってるから勘違いさせたならすまんな。
勝った勝ったを連呼しながら一向に戦争が終わらないのは勝ったというのかいね、と。
>ホルホルって言うか、事態悪化した1940年辺りからひっくり返すようなのを読みたいんだよ。
なんで満州事変以降の関東軍を政府が掌握できなかったかというと、石原莞爾と朝鮮銀行が組んで勝手に朝鮮円を
増刷して戦費を調達していた。予算締め付けても人件費も糧食も燃料も現地調達しちゃってるんだから。
それをひっくり返すってのは、日中戦争以降敗戦までの戦費2000億円の4割を何とかするということでもある。
>後半部分はよくわからんな。
>左翼だのリベラル言うのも嫌いだから、1940年以降の実際をついでにあげていってくれ。
とはいえ自分で調べもしないバカにわかるように説明する義理はないからなあ…。
>自分が言ってたのは負けを経験しないまま突入した1930年代後半を指して言ってるから勘違いさせたならすまんな。
勝った勝ったを連呼しながら一向に戦争が終わらないのは勝ったというのかいね、と。
>ホルホルって言うか、事態悪化した1940年辺りからひっくり返すようなのを読みたいんだよ。
なんで満州事変以降の関東軍を政府が掌握できなかったかというと、石原莞爾と朝鮮銀行が組んで勝手に朝鮮円を
増刷して戦費を調達していた。予算締め付けても人件費も糧食も燃料も現地調達しちゃってるんだから。
それをひっくり返すってのは、日中戦争以降敗戦までの戦費2000億円の4割を何とかするということでもある。
>後半部分はよくわからんな。
>左翼だのリベラル言うのも嫌いだから、1940年以降の実際をついでにあげていってくれ。
とはいえ自分で調べもしないバカにわかるように説明する義理はないからなあ…。
723名無し三等兵
2017/10/28(土) 01:50:59.89ID:O+H+mRNb 突っ込みを入れさせてもらえば、中国には戦術的には負けてないから。短期的にみれば勝ち続けてる。負け戦ノモンハンであったが、痛み分けだし。
人の海に沈んだって意味では最終的に負けたが、対米戦始まってからだ。
えらく辛辣だが、どうなのよその辺?
満州事変後の1937年以降はもう政府自体が主導してるし、石原莞爾はもう閑職か予備役で何にもならんし。
陸軍参謀本部が不拡大方針に対して、米内海相が内閣総辞職をちらつかせて恫喝して拡大方針に走った話は有名じゃないか?
戦費は日銀国債引き受けの禁じ手で際限が無い。対米戦始まるともう事実上破綻してるが、問題になるとしたら戦後の話だが、そもそも勝つ事自体困難。
戦後に円の価値が大暴落するとは予想する。
整合性持って終わらせてそこまで書いてる作品を知りたい所だが、仮想戦記作家のほとんどが当てはまらなくない?
バカと言う言葉は便利だと痛感する。
墓穴掘ってないか?
人の海に沈んだって意味では最終的に負けたが、対米戦始まってからだ。
えらく辛辣だが、どうなのよその辺?
満州事変後の1937年以降はもう政府自体が主導してるし、石原莞爾はもう閑職か予備役で何にもならんし。
陸軍参謀本部が不拡大方針に対して、米内海相が内閣総辞職をちらつかせて恫喝して拡大方針に走った話は有名じゃないか?
戦費は日銀国債引き受けの禁じ手で際限が無い。対米戦始まるともう事実上破綻してるが、問題になるとしたら戦後の話だが、そもそも勝つ事自体困難。
戦後に円の価値が大暴落するとは予想する。
整合性持って終わらせてそこまで書いてる作品を知りたい所だが、仮想戦記作家のほとんどが当てはまらなくない?
バカと言う言葉は便利だと痛感する。
墓穴掘ってないか?
724名無し三等兵
2017/10/28(土) 01:59:52.66ID:NwIBCtrP >>721
>平時に経済的困窮あると軍に批判向くのは当然と言えば当然では?
大正期の軍人批判が不景気のせいとくくるわけだ?
演習の宿営で民家に泊まるのに将校からしてクソ。迷惑かけどおし。徴兵されたほうはその将校の私用にまで
こき使われて「兵士」として訓練できないだの、私腹を肥やす現場を見せられるだの。国会じゃ陸軍大臣がバカ
な答弁をし、東京駅ではベンチにおいた制帽をどかして座ったら少尉が火病る。市電の前を横切って運転手に
怒鳴られたと中尉が告訴する。火病るのも告訴するのも「軍隊の威信」を持ち出してるが、じゃあその威信とは
一体何なんだとパンピーに呆れられてるのであって、経済的困窮とか関係ない。将校が嫌われてるだけ。
http://ci.nii.ac.jp/els/contents110000483214.pdf?id=ART0000872232
>シベリア出兵が成果無しに終わって批判ある中で、
シベリア出兵の是非ではなく、ここでも将校の振る舞いが叩かれてるよな?
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%99%E3%83%AA%E3%82%A2%E5%87%BA%E5%85%B5#.E7.8F.BE.E5.9C.B0.E3.81.AB.E3.81.8A.E3.81.91.E3.82.8B.E6.97.A5.E6.9C.AC.E8.BB.8D.E5.B0.86.E5.85.B5.E3.81.AE.E5.AE.9F.E6.85.8B
>震災と大戦後恐慌引き摺った不況下で、
震災で兵士の献身でちょっと株をあげても、また将校のせいで落ちてるわけだが?
>これだけの歳出があれば、批判ない方がおかしいとも言える。宇垣軍縮とか始まるし。
その歳出って6割が海軍予算なんだけどね。5割超えてる国なんて他に無いよ? 師団減らしていくら浮いた?
つか減らした将校の再就職先に軍事教練の教官やらせようとして、教育者としての資質も能力もないとまた
批判されてんだろ?
http://www.nids.mod.go.jp/publication/senshi/pdf/201403/05.pdf
>背景掘り下げていけば、色々あるで片付けるが、そうなるよねって流れになる。
現実と無関係な脳内設定ならべて「そうなるよね」とか言い出すバカの妄想にフィットする小説を書けなんての
が、無理ゲーっつってんだよ。なにが「色々ある」だよ。始末におえないな、バカってのは。
>平時に経済的困窮あると軍に批判向くのは当然と言えば当然では?
大正期の軍人批判が不景気のせいとくくるわけだ?
演習の宿営で民家に泊まるのに将校からしてクソ。迷惑かけどおし。徴兵されたほうはその将校の私用にまで
こき使われて「兵士」として訓練できないだの、私腹を肥やす現場を見せられるだの。国会じゃ陸軍大臣がバカ
な答弁をし、東京駅ではベンチにおいた制帽をどかして座ったら少尉が火病る。市電の前を横切って運転手に
怒鳴られたと中尉が告訴する。火病るのも告訴するのも「軍隊の威信」を持ち出してるが、じゃあその威信とは
一体何なんだとパンピーに呆れられてるのであって、経済的困窮とか関係ない。将校が嫌われてるだけ。
http://ci.nii.ac.jp/els/contents110000483214.pdf?id=ART0000872232
>シベリア出兵が成果無しに終わって批判ある中で、
シベリア出兵の是非ではなく、ここでも将校の振る舞いが叩かれてるよな?
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%99%E3%83%AA%E3%82%A2%E5%87%BA%E5%85%B5#.E7.8F.BE.E5.9C.B0.E3.81.AB.E3.81.8A.E3.81.91.E3.82.8B.E6.97.A5.E6.9C.AC.E8.BB.8D.E5.B0.86.E5.85.B5.E3.81.AE.E5.AE.9F.E6.85.8B
>震災と大戦後恐慌引き摺った不況下で、
震災で兵士の献身でちょっと株をあげても、また将校のせいで落ちてるわけだが?
>これだけの歳出があれば、批判ない方がおかしいとも言える。宇垣軍縮とか始まるし。
その歳出って6割が海軍予算なんだけどね。5割超えてる国なんて他に無いよ? 師団減らしていくら浮いた?
つか減らした将校の再就職先に軍事教練の教官やらせようとして、教育者としての資質も能力もないとまた
批判されてんだろ?
http://www.nids.mod.go.jp/publication/senshi/pdf/201403/05.pdf
>背景掘り下げていけば、色々あるで片付けるが、そうなるよねって流れになる。
現実と無関係な脳内設定ならべて「そうなるよね」とか言い出すバカの妄想にフィットする小説を書けなんての
が、無理ゲーっつってんだよ。なにが「色々ある」だよ。始末におえないな、バカってのは。
725名無し三等兵
2017/10/28(土) 02:06:26.37ID:LJpQqEBH (流れを全く読まないでレスするけど、「負けていない」と「勝っている」は、断じて全く異なるからな・・・>日中戦争)
726名無し三等兵
2017/10/28(土) 02:08:25.28ID:O+H+mRNb オブラートに包んでるやつをハッキリ言い過ぎだぞ。
バカじゃないか?
バカじゃないか?
727名無し三等兵
2017/10/28(土) 04:21:00.48ID:NwIBCtrP >突っ込みを入れさせてもらえば、中国には戦術的には負けてないから。短期的にみれば勝ち続けてる。
>人の海に沈んだって意味では最終的に負けたが、対米戦始まってからだ。
戦争目的は何で、それはいつ達成された? 戦争をやることそのものが戦争目的か?
>負け戦ノモンハンであったが、痛み分けだし。
ハルハ川を超えるってのに増援も補給も準備せずに楽観論で痛み分けとか、何のための戦争?
>満州事変後の1937年以降はもう政府自体が主導してるし、石原莞爾はもう閑職か予備役で何にもならんし。
散々こじらせておいてから「政府主導」とか責任押し付けて、正気と思えないんだけど。
つか、石原が閑職に回されたのは1937年9月。第二次上海事変のあとだろうが、この超時空。
>陸軍参謀本部が不拡大方針に対して、米内海相が内閣総辞職をちらつかせて恫喝して拡大方針に走った話は有名じゃないか?
4000だか5000の陸戦隊しかいない上海を、20万の国民党が包囲している状況を北支の「不拡大」とちゃんぽん
にして言ってる時点でバカだろ。 天皇でさえ「拡大阻止は困難」「石原は二個師団しか出さないのは政府が止
めたからと言ってるが、止めたのは石原」「増派を督促したのにソビエトを恐れて兵力を出し惜しみした」と言っ
てるのに。つか第一次上海事変の協定破りが、ゼークトラインそのものだってのは理解している?
>バカと言う言葉は便利だと痛感する。
>墓穴掘ってないか?
経緯も時系列も無視した脳内妄想並べるバカが言うと、重みが違うなw
1999韓日戦争とか百済書記と同程度に現実と無縁の話は、架空戦記じゃなくてファンタジーなんじゃねえの?
>人の海に沈んだって意味では最終的に負けたが、対米戦始まってからだ。
戦争目的は何で、それはいつ達成された? 戦争をやることそのものが戦争目的か?
>負け戦ノモンハンであったが、痛み分けだし。
ハルハ川を超えるってのに増援も補給も準備せずに楽観論で痛み分けとか、何のための戦争?
>満州事変後の1937年以降はもう政府自体が主導してるし、石原莞爾はもう閑職か予備役で何にもならんし。
散々こじらせておいてから「政府主導」とか責任押し付けて、正気と思えないんだけど。
つか、石原が閑職に回されたのは1937年9月。第二次上海事変のあとだろうが、この超時空。
>陸軍参謀本部が不拡大方針に対して、米内海相が内閣総辞職をちらつかせて恫喝して拡大方針に走った話は有名じゃないか?
4000だか5000の陸戦隊しかいない上海を、20万の国民党が包囲している状況を北支の「不拡大」とちゃんぽん
にして言ってる時点でバカだろ。 天皇でさえ「拡大阻止は困難」「石原は二個師団しか出さないのは政府が止
めたからと言ってるが、止めたのは石原」「増派を督促したのにソビエトを恐れて兵力を出し惜しみした」と言っ
てるのに。つか第一次上海事変の協定破りが、ゼークトラインそのものだってのは理解している?
>バカと言う言葉は便利だと痛感する。
>墓穴掘ってないか?
経緯も時系列も無視した脳内妄想並べるバカが言うと、重みが違うなw
1999韓日戦争とか百済書記と同程度に現実と無縁の話は、架空戦記じゃなくてファンタジーなんじゃねえの?
728名無し三等兵
2017/10/28(土) 05:53:31.31ID:O+H+mRNb 支那事変は二二六事件後に対支一撃論に固執した統制派が主流になったからだろ。見通しもなく。陸軍一枚岩だとでも?
どんな計画で始めたかは、そう言えば知らない。
最終的には大陸打通で蒋介石の面子をズタズタにしたな。
ノモンハンは1940年までに起こった戦いでパッと結果が引き分けor敗北で出てきたのがノモンハンってだけ。
ノモンハンだって計画は杜撰。後半はソ連の増援受けた機甲部隊やら大量の火砲やらで近付けない状況になった。
時期は合ってる。石原も作戦部長か課長の要職にあったが孤立して事実上の閑職。
経歴大事なのは認めるが、置かれた状況考えようか。
つか把握してる筈なのに、そこらへん湾曲して伝える所は人間性出てるね。
一応上役の次長が意見伝えたようだが。
石原はほぼこの時点でできる事はなくなって、部下の武藤やらに真似してるって言われて唖然。
石原は満州事変は起こしたが、中国進出には反対だから当然そうする。
二個師団は第一次上海事変の七了口と同規模だから、それで防衛対処しようとしたんではないかと意図は推察する。
石原は結局何もできず、増派に次ぐ増派でゼークトラインを抜いて南京を落とすに至り、用済ポイ。
二二六抜けたら超時空になるわなそりゃ。
マイナーな第一次上海事変わざわざ持ち出す癖に、一大事件あったの無視する所とかますます……。
全部書いてたら超長文になるからはしょってるだけなんだが、全部超時空バカになるんだな。
つうか韓国絡んだ戦記なんぞに興味はないし、なんでそんなもんがいきなり引き合いに出てくるんだ?
キチですか?
どんな計画で始めたかは、そう言えば知らない。
最終的には大陸打通で蒋介石の面子をズタズタにしたな。
ノモンハンは1940年までに起こった戦いでパッと結果が引き分けor敗北で出てきたのがノモンハンってだけ。
ノモンハンだって計画は杜撰。後半はソ連の増援受けた機甲部隊やら大量の火砲やらで近付けない状況になった。
時期は合ってる。石原も作戦部長か課長の要職にあったが孤立して事実上の閑職。
経歴大事なのは認めるが、置かれた状況考えようか。
つか把握してる筈なのに、そこらへん湾曲して伝える所は人間性出てるね。
一応上役の次長が意見伝えたようだが。
石原はほぼこの時点でできる事はなくなって、部下の武藤やらに真似してるって言われて唖然。
石原は満州事変は起こしたが、中国進出には反対だから当然そうする。
二個師団は第一次上海事変の七了口と同規模だから、それで防衛対処しようとしたんではないかと意図は推察する。
石原は結局何もできず、増派に次ぐ増派でゼークトラインを抜いて南京を落とすに至り、用済ポイ。
二二六抜けたら超時空になるわなそりゃ。
マイナーな第一次上海事変わざわざ持ち出す癖に、一大事件あったの無視する所とかますます……。
全部書いてたら超長文になるからはしょってるだけなんだが、全部超時空バカになるんだな。
つうか韓国絡んだ戦記なんぞに興味はないし、なんでそんなもんがいきなり引き合いに出てくるんだ?
キチですか?
729名無し三等兵
2017/10/28(土) 17:28:18.89ID:tOYGOMeR >>728
>支那事変は二二六事件後に対支一撃論に固執した統制派が主流になったからだろ。見通しもなく。陸軍一枚岩だとでも?
>どんな計画で始めたかは、そう言えば知らない。
「見通しもなく」と書いて、そのあとに「そう言えば知らない」ってなんだ
矛盾してるぞ
あの当時は日本の軍隊を乗せた輸送船団が中国沖に現れただけで中国は降伏するとみていた軍人
もいたんだよ。対支一撃論をいってたやつはすぐに戦争は終わるとおもっていた
陸軍参謀本部は3ヶ月で終わるとみていた。その見込みが外れただけ
戦争で見込み違いはよくある話だ
>支那事変は二二六事件後に対支一撃論に固執した統制派が主流になったからだろ。見通しもなく。陸軍一枚岩だとでも?
>どんな計画で始めたかは、そう言えば知らない。
「見通しもなく」と書いて、そのあとに「そう言えば知らない」ってなんだ
矛盾してるぞ
あの当時は日本の軍隊を乗せた輸送船団が中国沖に現れただけで中国は降伏するとみていた軍人
もいたんだよ。対支一撃論をいってたやつはすぐに戦争は終わるとおもっていた
陸軍参謀本部は3ヶ月で終わるとみていた。その見込みが外れただけ
戦争で見込み違いはよくある話だ
730名無し三等兵
2017/10/28(土) 17:45:34.05ID:O+H+mRNb >>728
落ち着き無いときは短絡的でいけない。
見通しもなく、は自分の認識ですね。
仰るように見込み違いの泥沼化しましたし。
3ヶ月で終わらせる計画案を提示してもらえたらありがたい。南方作戦とかは調べやすいんだが。
詳細は知らないからそう言うしかないし、あるなら誤りだが、無いようならさして問題はないと思います。自分も後で調べてみます。
輸送船団見ただけで逃げ出す認識は、七了口の成功があったからなんでしょうけど。
落ち着き無いときは短絡的でいけない。
見通しもなく、は自分の認識ですね。
仰るように見込み違いの泥沼化しましたし。
3ヶ月で終わらせる計画案を提示してもらえたらありがたい。南方作戦とかは調べやすいんだが。
詳細は知らないからそう言うしかないし、あるなら誤りだが、無いようならさして問題はないと思います。自分も後で調べてみます。
輸送船団見ただけで逃げ出す認識は、七了口の成功があったからなんでしょうけど。
731名無し三等兵
2017/10/28(土) 17:47:12.54ID:O+H+mRNb ミス>>729
732名無し三等兵
2017/10/28(土) 18:28:37.08ID:8SNuxMGT そういえば昭和天皇独白録にもあったよな
参謀総長がアメリカ開戦を天皇陛下に奏上してどれくらいの期間でおわるか聞かれたとき
うろ覚えたが短期間に終わるようなことを言ったら、天皇陛下が中国の時も三か月で終わるといったが終わらなかった。中国より広い太平洋なら
なおさらおわるわけはないと激オコだったらしい
参謀総長がアメリカ開戦を天皇陛下に奏上してどれくらいの期間でおわるか聞かれたとき
うろ覚えたが短期間に終わるようなことを言ったら、天皇陛下が中国の時も三か月で終わるといったが終わらなかった。中国より広い太平洋なら
なおさらおわるわけはないと激オコだったらしい
733名無し三等兵
2017/10/28(土) 19:51:53.30ID:HqoAHnjU そういえば今日は蜜月の日だな
ノルウェーの地にノコノコやってきた日米軍が待ち変えていたドイツ軍に粉砕されそう
ただ善戦虚しく最終的にノルウェーのドイツ軍が降伏するかもしれないのが悲しいよね
ノルウェーの地にノコノコやってきた日米軍が待ち変えていたドイツ軍に粉砕されそう
ただ善戦虚しく最終的にノルウェーのドイツ軍が降伏するかもしれないのが悲しいよね
734名無し三等兵
2017/10/29(日) 07:58:34.41ID:cK07lcSx ノルウェー戦で思い出したが、サムライ−日本海兵隊史のノルウェー戦は、アッサリ終わったな。日米英の空母部隊が小説とはいえ強過ぎた。
735名無し三等兵
2017/10/29(日) 08:29:22.82ID:wXP0mW8n サムライにしても蜜月にしても抵抗の少ない相手をボコるだけの戦闘はつまらんなあ
736名無し三等兵
2017/10/29(日) 08:47:28.47ID:A5j8XHRD グングニルきたあああ!!!!
737名無し三等兵
2017/10/29(日) 09:02:07.28ID:cuA2gSBh 某所でも話したけど、日米が組んだ時点で、勝利は間違いないからなぁ
日米同盟が苦戦・接戦するほどの対抗勢力を構築するのは、かなり難しく・骨の折れる作業になると思う
日米同盟が苦戦・接戦するほどの対抗勢力を構築するのは、かなり難しく・骨の折れる作業になると思う
740名無し三等兵
2017/10/29(日) 10:59:06.61ID:pWx2/IHR わりと最近の作で、日米両軍が共闘するって話がふたつあったっけ。
アメリカが天使やドラゴンにボコられていたが。
アメリカが天使やドラゴンにボコられていたが。
741名無し三等兵
2017/10/29(日) 12:39:59.27ID:cK07lcSx743名無し三等兵
2017/10/29(日) 14:38:28.68ID:cK07lcSx >>742
どうもありがとうございます
どうもありがとうございます
744名無し三等兵
2017/10/31(火) 23:22:25.01ID:vWnQcfLq うっかり東半分が赤化されたUSA、赤化独仏、ソ連VS日本、西側USA
とかでどうだろう?
大恐慌が極限まで進んでトロツキーソ連が介入してうっかりとか
とかでどうだろう?
大恐慌が極限まで進んでトロツキーソ連が介入してうっかりとか
745名無し三等兵
2017/11/01(水) 11:56:37.92ID:nEYJ28Bq グングニルきてくれてほんと嬉しい
746名無し三等兵
2017/11/02(木) 11:09:55.63ID:+RGxfu5d 金満艦隊の人新連載始めたみたいだね
あのひと関西の人なのかな?
あのひと関西の人なのかな?
747名無し三等兵
2017/11/02(木) 11:23:05.72ID:wtvvEnsH 感想が荒れそうだな… と思ったら、しっかり閉じてあった。
748名無し三等兵
2017/11/02(木) 20:05:26.88ID:SQug5WYh 久しぶりに月夜裏一周したらお腹いっぱいになった。
749名無し三等兵
2017/11/02(木) 20:21:19.35ID:IMy8gLWb 月夜裏は昔の方が面白かった
750名無し三等兵
2017/11/02(木) 20:29:13.10ID:26imSZRP ユダヤネタはお腹一杯よ……
第一次FXが一番好き
第一次FXが一番好き
751名無し三等兵
2017/11/02(木) 20:33:55.14ID:SQug5WYh 天邪鬼と自己紹介している作者にそれいう?
752名無し三等兵
2017/11/03(金) 14:23:05.26ID:X2yq0xpC グニルは嫁さんという強敵(とも)がいるらしいから
更新してくれるだけでもありがたいんだ…
更新してくれるだけでもありがたいんだ…
753名無し三等兵
2017/11/03(金) 18:06:39.89ID:w9jRtM9d 月夜裏はユダヤ人に親でも殺されたの?
754名無し三等兵
2017/11/04(土) 08:40:26.36ID:EamEGLX5 ユダヤ凄いって褒め殺しが少し混ざった賞賛だろ
755名無し三等兵
2017/11/13(月) 07:08:47.54ID:9RV43wlQ 蜜月はドイツをボコボコにする一方的展開と兵器紹介だけになって飽きたから、はよ戦争終わらせろよ
756名無し三等兵
2017/11/13(月) 08:41:55.22ID:Jd6rYONo 対ソで逆襲した時にちょっと盛り上がった以外は毎回圧倒的物量で押しつぶしましたの繰り返しで、いくら筆力があっても山なし落ちなしで何の波乱も無いのは戦記としては割と致命的だとよく分かった
ただでさえ有利なアメリカが初期のグダグダ振りが完全に行方不明でむしろドイツ側が妙にダイスマイナス補正ついてる状態だし、巻いてとっとと戦後編か別シリーズ行ってほしい
ただでさえ有利なアメリカが初期のグダグダ振りが完全に行方不明でむしろドイツ側が妙にダイスマイナス補正ついてる状態だし、巻いてとっとと戦後編か別シリーズ行ってほしい
757名無し三等兵
2017/11/13(月) 12:16:24.59ID:rIJ9OwRb ここ暫くを切り取れば蛇足ではあるが全体通して見れば駄作ではないと思うので個人的には許すことにした>日米蜜月
次回作でサクサク進行に戻ってくれることに期待したい
しかしあの世界の米陸軍航空隊、本当に独立できるのか?
史実と比べると戦果が限定的すぎて空軍にする意義が薄い気がするが
次回作でサクサク進行に戻ってくれることに期待したい
しかしあの世界の米陸軍航空隊、本当に独立できるのか?
史実と比べると戦果が限定的すぎて空軍にする意義が薄い気がするが
758名無し三等兵
2017/11/13(月) 19:50:28.65ID:Kx8vlWZv 作者がどうする気かどうかは別として、陸と空はあまりにも違いすぎて
同じ組織にいると不都合が多くて航空科も出てゆきたいし、陸の他の兵科も追い出したいものなんで
普通は独立する
同じ組織にいると不都合が多くて航空科も出てゆきたいし、陸の他の兵科も追い出したいものなんで
普通は独立する
759名無し三等兵
2017/11/13(月) 21:38:32.89ID:6EtsH6R4 何のためにWW2の話数増やしたんだろな?
作品の質としてマイナスにしか働いてないように思う
イギリス上陸作戦で、枢軸側が大勝利とかで延びてたならまだわかるが
作品の質としてマイナスにしか働いてないように思う
イギリス上陸作戦で、枢軸側が大勝利とかで延びてたならまだわかるが
760名無し三等兵
2017/11/14(火) 17:43:24.92ID:IKpjwkmS >いくら筆力があっても山なし落ちなしで何の波乱も無いのは戦記としては割と致命的だとよく分かった
でもドキドキせずに頭空っぽに読めるって良くない?
セガールの沈黙シリーズに通じる物を感じる
でもドキドキせずに頭空っぽに読めるって良くない?
セガールの沈黙シリーズに通じる物を感じる
761名無し三等兵
2017/11/14(火) 17:55:25.85ID:1ZuOo1kK 俺は頭を空っぽにしてお話を楽しみたい時に文章の媒体は選ばない
762名無し三等兵
2017/11/14(火) 20:17:52.04ID:1HSyCTQW 文章読むときの頭脳の使用率は人によって違うから仕方ないね
763名無し三等兵
2017/11/15(水) 08:41:51.60ID:9P9Qz+qj 進め!別府造船所(仮)って話がありますけど、今度読もうと思ってますが面白かったですか?
764名無し三等兵
2017/11/15(水) 13:14:19.76ID:ZZ2+fDtl あと3年くらい待ってエタってなかったら読めばいい
765名無し三等兵
2017/11/15(水) 18:52:54.81ID:raflPYYg 但し、今の所間違いなく戦記ではない<別府
改変歴史が主眼だぬ
改変歴史が主眼だぬ
766名無し三等兵
2017/11/15(水) 20:35:00.71ID:4R4/f5I4 グンニグルさんとクロスしたらぷち面白そうだなとは思った。
こう技術的な意味で
こう技術的な意味で
767名無し三等兵
2017/11/15(水) 20:44:34.97ID:MfpTgdq7 本編よりも赤船土佐で活躍してる別府造船。
768名無し三等兵
2017/11/15(水) 21:42:33.81ID:J20QPGuS 別府は数年前にガーっと読んだっきりだな
気になったのは
・コンテナ船だ!→コンテナって関税下げるのと同じ効果があるから保護貿易に向いてないし、モータリゼーションされてるほうがメリットあるから日本にはまだ早くね?
・建造中だった独戦艦買い取って使うぞ!→タンカーにするの史実でも検討してて経費かかりすぎって没ったけど大丈夫なの?
があったけど今は何とかなってるのかな
気になったのは
・コンテナ船だ!→コンテナって関税下げるのと同じ効果があるから保護貿易に向いてないし、モータリゼーションされてるほうがメリットあるから日本にはまだ早くね?
・建造中だった独戦艦買い取って使うぞ!→タンカーにするの史実でも検討してて経費かかりすぎって没ったけど大丈夫なの?
があったけど今は何とかなってるのかな
769名無し三等兵
2017/11/22(水) 14:35:28.90ID:hIUs9gMo ユンボや三輪トラックみたいな陸戦小ネタ改変戦記がみたいわ
そういや、シンガポールで鹵獲外輪船を外洋で使えるように改造してる陸軍兵のはなしを
なろうで見かけたのでちょっと期待してる
そういや、シンガポールで鹵獲外輪船を外洋で使えるように改造してる陸軍兵のはなしを
なろうで見かけたのでちょっと期待してる
770名無し三等兵
2017/11/23(木) 09:24:56.18ID:EYc7/PJv >>769
それだったら商業小説だが林譲治先生の一連の作品だな。
3巻、4巻のシリーズは、そういった一発ネタを2、3個組み合わせているイメージ。
今だとAmazonのKindle Unlimitedに加入すると何十冊も0円で読める。
それだったら商業小説だが林譲治先生の一連の作品だな。
3巻、4巻のシリーズは、そういった一発ネタを2、3個組み合わせているイメージ。
今だとAmazonのKindle Unlimitedに加入すると何十冊も0円で読める。
771名無し三等兵
2017/11/25(土) 18:13:03.11ID:qEZzG7bo >>760
まあドキドキと言っても、
日本が主人公の仮想戦記の場合、どうせ勝つんだろって判っているからドキドキ感大して無いっていう
まあ太平洋戦争日本モノの場合、最終的に戦争敗北とか引き分けとかのパターンも無くは無いが、戦術的には大抵は大勝とか大善戦って判っているからなあ
まあドキドキと言っても、
日本が主人公の仮想戦記の場合、どうせ勝つんだろって判っているからドキドキ感大して無いっていう
まあ太平洋戦争日本モノの場合、最終的に戦争敗北とか引き分けとかのパターンも無くは無いが、戦術的には大抵は大勝とか大善戦って判っているからなあ
772名無し三等兵
2017/11/25(土) 18:15:08.65ID:xZZyHGW0773名無し三等兵
2017/11/25(土) 19:05:32.72ID:qEZzG7bo774名無し三等兵
2017/11/26(日) 00:06:28.29ID:iPw7bbTM 先が読めない感じの流れが欲しいのはあるかも。
近未来戦記とかなら当てはまりそうだけど、現在の創作兵器とか出したらボロクソに叩かれそうだからハードル高いけど。
先読みとかはしたくなるから、無双とかになると規定路線化してなんとなく詰まらなくなるかもしらんね。
近未来戦記とかなら当てはまりそうだけど、現在の創作兵器とか出したらボロクソに叩かれそうだからハードル高いけど。
先読みとかはしたくなるから、無双とかになると規定路線化してなんとなく詰まらなくなるかもしらんね。
775名無し三等兵
2017/11/26(日) 08:47:54.81ID:MGPG0h6T とにかく流行ってるものを叩いての逆張りはリアル志向(笑)の玄人様あるある
そういうのは残念ながら本人以外大抵需要がない
そういうのは残念ながら本人以外大抵需要がない
776名無し三等兵
2017/11/26(日) 10:24:46.51ID:d0j3bZCe たとえトンデモ戦記でも内容が面白ければ読む奴はいる
面白くないから客が付かない、それだけだわな 叩きスレみたいに批判前提にはなりたくないが…
面白くないから客が付かない、それだけだわな 叩きスレみたいに批判前提にはなりたくないが…
777名無し三等兵
2017/11/26(日) 11:35:04.89ID:iPw7bbTM ネット仮想戦記から書籍化された作品を知りたい。
何かあった?
何かあった?
778名無し三等兵
2017/11/26(日) 11:43:13.48ID:9MFDSsTG F自もの3作くらいしか思い浮かばない。
779名無し三等兵
2017/11/26(日) 13:14:08.82ID:iPw7bbTM >>778
ありがとう
少数派は少数派なりに需要あんだから別にいいんじゃないか?
定期的に意見あって求める人がいる訳だし。
金が絡む商業目指すなら人気第一は必須。
そうでないなら競争してる訳でもないし、方向性違う作品求めったって構わないはずだ。
ありがとう
少数派は少数派なりに需要あんだから別にいいんじゃないか?
定期的に意見あって求める人がいる訳だし。
金が絡む商業目指すなら人気第一は必須。
そうでないなら競争してる訳でもないし、方向性違う作品求めったって構わないはずだ。
780名無し三等兵
2017/11/26(日) 13:47:38.45ID:snFFE9mw781名無し三等兵
2017/11/26(日) 13:54:57.85ID:iPw7bbTM782名無し三等兵
2017/11/26(日) 14:12:57.69ID:Fz0S+7vK いくら読み手に需要があろうとも、作者が書いてて面白くないなら誰も書かないぞって話じゃね?
そこで「いやこういう作品は書く側にとっても面白い筈だ」って主張できるならじゃあお前やれよってことになるし
そこで「いやこういう作品は書く側にとっても面白い筈だ」って主張できるならじゃあお前やれよってことになるし
783名無し三等兵
2017/11/26(日) 14:36:00.42ID:snFFE9mw >>781
>少数派は少数派なりに需要あんだから別にいいんじゃないか?
>定期的に意見あって求める人がいる訳だし。
需要があるのと、それを供給したがる書き手がいるのかは別って話だよ
要するに、希望ばかりじゃなくて現実見ろってこと
>少数派は少数派なりに需要あんだから別にいいんじゃないか?
>定期的に意見あって求める人がいる訳だし。
需要があるのと、それを供給したがる書き手がいるのかは別って話だよ
要するに、希望ばかりじゃなくて現実見ろってこと
784名無し三等兵
2017/11/26(日) 14:51:14.98ID:iPw7bbTM じゃあ書けよって殺し文句だが、挑戦はした。書くにしても文章の方で挫折した人間だから難しいのも分かってる。
最初ちょっとしたニュアンスで言っただけなのに、ここまで入れ替わり立ち代わり文句が飛んでくるとは思わなかった。
最初ちょっとしたニュアンスで言っただけなのに、ここまで入れ替わり立ち代わり文句が飛んでくるとは思わなかった。
785名無し三等兵
2017/11/26(日) 14:56:29.83ID:iPw7bbTM 書いてる人には頑張って欲しいね。
786名無し三等兵
2017/11/26(日) 16:55:42.17ID:oyC0nNDC >>784
挑戦して挫折したのが本当だとしたら、
需要の無いジャンルを供給する作家が更に少ないのか、位分かりそうなもんだけどな
そこまで察しが悪いから入れ替わり立ち代わり文句が来るんだよ?それだけ言ってる事がズレてんだから
挑戦して挫折したのが本当だとしたら、
需要の無いジャンルを供給する作家が更に少ないのか、位分かりそうなもんだけどな
そこまで察しが悪いから入れ替わり立ち代わり文句が来るんだよ?それだけ言ってる事がズレてんだから
787名無し三等兵
2017/11/26(日) 18:11:32.11ID:iPw7bbTM 挫折したのは悲しい事に力量が伴ってなかったから。
需要は少数とはいえあるのにズレてるっておかしくないか?
便乗
商業リアル系なら横山氏とかあるし。
個人でそれレベルは無理としても、そっち方向の作品とか良作は探してる。
需要は少数とはいえあるのにズレてるっておかしくないか?
便乗
商業リアル系なら横山氏とかあるし。
個人でそれレベルは無理としても、そっち方向の作品とか良作は探してる。
788名無し三等兵
2017/11/26(日) 19:02:23.15ID:oyC0nNDC >>787
力量なんて言葉に逃げる時点でどこまで行ってもズレてるよ
出来の良し悪しなら兎も角、作品が作れる作れないは単に根気の問題だ
自分もお前の側に近いけどな、短編はやったことがあるが長編は根気が足りんかった
で、商業でもないなら根気なんて物は人が見てくれなきゃ沸くものでも無いんだよね
ただでさえ戦記を書くだけでも相応の根気が求められるのに、
その上注目もろくにされない低需要作品なんてやろうと思う人も居なけり形に出来る人はほぼ居ないって話よ
力量なんて言葉に逃げる時点でどこまで行ってもズレてるよ
出来の良し悪しなら兎も角、作品が作れる作れないは単に根気の問題だ
自分もお前の側に近いけどな、短編はやったことがあるが長編は根気が足りんかった
で、商業でもないなら根気なんて物は人が見てくれなきゃ沸くものでも無いんだよね
ただでさえ戦記を書くだけでも相応の根気が求められるのに、
その上注目もろくにされない低需要作品なんてやろうと思う人も居なけり形に出来る人はほぼ居ないって話よ
789名無し三等兵
2017/11/26(日) 20:04:29.54ID:iPw7bbTM 戦記完結する方が難しい事は分かってるが、ちょっと前だが、別説太平洋戦史とか完結品もあるからそう言うの増えないかなって話。
数少ないのは確かだが可能性が無い訳でもないのに、アレルギーみたく全否定ばっかりするのは分からないけどな。
数少ないのは確かだが可能性が無い訳でもないのに、アレルギーみたく全否定ばっかりするのは分からないけどな。
790名無し三等兵
2017/11/26(日) 20:45:44.58ID:oyC0nNDC >>789
誰が全否定したよ、お前みたくみっともなくクレクレすんなと言ってんのに、クレクレの次は捏造かね
その創作力を作品にもうちょっと生かせば1、2話くらい出来たんと違うか?
ネット戦記はライトなものが圧倒的に多く、そして完結する作品が100に1つもない事を考えれば、
流行に逆行した地味目な作品を書いてくれと他力本願する事のどれほど空虚な事か、どれだけ言えば分かるのかな
誰が全否定したよ、お前みたくみっともなくクレクレすんなと言ってんのに、クレクレの次は捏造かね
その創作力を作品にもうちょっと生かせば1、2話くらい出来たんと違うか?
ネット戦記はライトなものが圧倒的に多く、そして完結する作品が100に1つもない事を考えれば、
流行に逆行した地味目な作品を書いてくれと他力本願する事のどれほど空虚な事か、どれだけ言えば分かるのかな
791名無し三等兵
2017/11/26(日) 21:49:28.06ID:iPw7bbTM 甲殻類氏とか酒井氏の復帰を熱望してるが確かに空虚だな。
ライトに流行りか。虚しいな。
ライトに流行りか。虚しいな。
792名無し三等兵
2017/11/26(日) 23:16:40.87ID:ZgU8NuvZ ジャンルごと潰そうとしてるんだから新人さんお断り
空気よめ
空気よめ
793名無し三等兵
2017/11/26(日) 23:24:30.86ID:iPw7bbTM 納得した
そうなら残るはクソの山ってな
そうなら残るはクソの山ってな
795名無し三等兵
2017/11/26(日) 23:42:27.80ID:iPw7bbTM >>794
ズレてるな、あんた
ズレてるな、あんた
796名無し三等兵
2017/11/28(火) 18:51:14.77ID:Qgua1vKE797名無し三等兵
2017/11/28(火) 19:17:12.99ID:B2pKpn6N 放置でどうぞ
時間の無駄
時間の無駄
798名無し三等兵
2017/11/28(火) 22:52:25.43ID:4Xi7XTBi 恥ずかしげもなくクレクレしといてこれは無いわー
799名無し三等兵
2017/11/29(水) 10:28:51.22ID:BqrojarZ 顔の面厚すぎだろこいつ
レスも顔も真っ赤w
レスも顔も真っ赤w
800名無し三等兵
2017/11/29(水) 10:51:32.22ID:O6Fo8Its 797だが、勘違いしてないか?
どうせもういないだろこんなの。放置でいいわ見苦しい。
どうせもういないだろこんなの。放置でいいわ見苦しい。
801名無し三等兵
2017/11/29(水) 21:02:45.14ID:ZedvraBO 「硬派なぼくちんの好きな架空戦記をタダで書いてくれる作者が居ないネット戦記業界はダメだ!」
こんなアホ臭い意見をイキってムキになってごり押しに必死とかw
こんなアホ臭い意見をイキってムキになってごり押しに必死とかw
802名無し三等兵
2017/11/29(水) 21:06:31.15ID:jBBhxWh6 記事タイトルで思わず燃えた。誰か本当に書かんか
http://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2017/11/post-9002.php
http://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2017/11/post-9002.php
803名無し三等兵
2017/11/29(水) 21:19:59.32ID:O6Fo8Its804名無し三等兵
2017/11/29(水) 21:56:50.34ID:O6Fo8Its しらべようとしてペイカン級ですら出てこなくて笑った。
これは無理じゃないのかな?
ただ、確かに心意気は燃えるな。
これは無理じゃないのかな?
ただ、確かに心意気は燃えるな。
806名無し三等兵
2017/11/30(木) 19:51:33.36ID:1zKmR9y5 イランって言うとF14が浮かぶが、最近どうなんだろうな?
海岸線ペルシャ湾とカスピ海だけだから、まったく海軍の事認識すらしてなかった。
海岸線ペルシャ湾とカスピ海だけだから、まったく海軍の事認識すらしてなかった。
807名無し三等兵
2017/11/30(木) 21:09:07.83ID:QvKgz0rU808名無し三等兵
2017/11/30(木) 21:31:31.02ID:KLBkglkU ロシアからデットコピーや廃品を購入しているっていう話はあったなぁ
809名無し三等兵
2017/11/30(木) 21:34:04.07ID:hPTr7kGN >>806 イラン・イラク戦争中にF-14のレーダーの半導体化を独自に成し遂げて、重量を減らしつつ出力を向上させてはいる。
(回路設計は自前として、半導体は秋葉原あたりで一見テレカ売りなのが仕入れたかも知れんけど)
戦後も、ズルフィカル戦車やサエゲ戦闘機や、よく判らない独自兵器開発がいろいろ。海軍については使える海が狭すぎてなかなかそうもいかないだろうけど。
(回路設計は自前として、半導体は秋葉原あたりで一見テレカ売りなのが仕入れたかも知れんけど)
戦後も、ズルフィカル戦車やサエゲ戦闘機や、よく判らない独自兵器開発がいろいろ。海軍については使える海が狭すぎてなかなかそうもいかないだろうけど。
810名無し三等兵
2017/11/30(木) 21:51:54.55ID:1zKmR9y5 はっきり言って全然知らない場所だから、聞くと新鮮な感じ。
だとすると、ロシア製メインのイランとアメリカ製のサウジアラビアのペルシャ湾挟んだ中東冷戦構図みたいなもんかね?
F14とF16のランデブーとかもしあったらカオスだが、中東自体カオス過ぎてよく分からん。
だとすると、ロシア製メインのイランとアメリカ製のサウジアラビアのペルシャ湾挟んだ中東冷戦構図みたいなもんかね?
F14とF16のランデブーとかもしあったらカオスだが、中東自体カオス過ぎてよく分からん。
811名無し三等兵
2017/12/01(金) 00:05:00.73ID:V0WVdPs1812名無し三等兵
2017/12/01(金) 10:07:38.50ID:X3T1P/CI イランのF-14については日本語に翻訳された書籍もあるから読んでみるといい。
非常におもしろい。栄光のイラン空軍史がわかるw
・イラン空軍のF-14トムキャット飛行隊https://www.amazon.co.jp/dp/449923185X
非常におもしろい。栄光のイラン空軍史がわかるw
・イラン空軍のF-14トムキャット飛行隊https://www.amazon.co.jp/dp/449923185X
813名無し三等兵
2017/12/01(金) 12:32:38.32ID:V0WVdPs1814名無し三等兵
2017/12/02(土) 18:57:37.39ID:zb3M2n4N 久遠の旗アーカイブにも残ってないの?
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