F-35 Lightning II　総合スレッド　89機目 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 22:03:00.77

Lockheed Martin公式サイト
http://www.lockheedmartin.com/

F-35 Lightning II
http://www.lockheedmartin.com/us/products/f35.html

荒らしやスレに関係ない書き込みはスルーかNG登録推奨。

※前スレ
F-35 Lightning II　総合スレッド　88機目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1497779028/

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F-35 Lightning II　総合スレッド　87機目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1496399338/
-
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**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 11:31:46.66

日本はお金無いから候補機の中で一番安いF-35にしなければなかった

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 11:35:44.65

>>341
それも国内でF-35を作ると値段が上がるからアメリカからの直輸入に変わったし

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 13:13:42.79

>>341-342
F-3開発に使う予算も確保しないと…だからな

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 13:41:27.17

米、Ｆ３５計画からトルコ除外へ　Ｓ４００導入警戒＝国防長官代行
ttps://jp.reuters.com/article/usa-turkey-idJPKCN1T82FL

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 13:45:17.24

ロシア製地対空ミサイル購入、7月末までに断念を米がトルコに最後通告
ttps://www.afpbb.com/articles/-/3229005?cx_part=top_category&cx_position=2

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 14:24:13.66

トルコに渡すはずだったF35がポーランドか日本に引き渡されてあっという間に飛行隊完成しそう

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 14:30:32.91

>>346
トルコが正式に外れるとトルコ分担の部品をどっかの国に回さないといけないので遅れるかも
もう完成してるトルコ用の四機は日本に来るかもしれんが

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 14:32:18.98

アメリカの事だから元々そんなに重要な部分をトルコにさせていないんだろうな

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 14:47:03.86

もしかしたらF-22とF-35って失敗作なんじゃね？

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 15:04:54.15

ロシアと中国にとっては酸っぱい葡萄で
そう認識しないと自我を保てなくなるからな

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 15:08:10.81

ドイツ政府の言うとおりにしたらあっという間に稼働率が３％になってしまう

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 15:38:17.12

ドイツもトルコもカナダもF-35導入無しか。
こりゃ本当に駄目かもね。

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 15:43:01.19

>>352
カナダは再選定中
色々複雑だがたぶんF-35だろう

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 15:58:54.46

>>334
ドイツ軍の迷走から何を学べというんだろうね、悪意しか感じない記事。

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 16:12:33.29

トルコイタリアのF35を全部日本がかっさらえ

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 16:23:20.56

どうぞどうぞ。

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 16:32:53.75

なんでトルコは
Ｆ３５ほしいのに
ｓ４００を剥きになって
導入するの？
ＰＡＣ３でええやん

おせーてえろいしと

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 16:35:36.37

最後のドイツから学べで、イカとスズメ蜂のどちらかから買うとんでも選択肢を残した国から何を学べと…。
イカやスズメ蜂導入するくらいなら、選択肢増やしてF-15EXだわ。

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 16:49:04.56

>>358
ドイツ空軍の場合、核爆弾搭載能力が必要なので、実質的な選択肢はトーネード延命改修か、スパホ・F-35しかないんよね。
ユーロファイターも核搭載能力付与されるはずが、いまだ搭載できないから。

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 17:05:20.36

トルコはS400が欲しいからアメリカと決別するわけじゃなくアメリカ（とサウジ）と決別するからロシアに接近せざるを得ず必然的にS400を導入せねばならない
TFXにSU-57って線もアリかと思うぞ

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 17:50:11.77

イタリアもF-35Bキャンセルだしなぁ

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 18:01:33.37

え？二隻の空母の艦載機無くなるの？

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 18:12:35.86

イタリアのF35−Ｂ1機と進水したLHDトリエステをコミコミで580億円でイタリアから買い叩こう

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 20:00:30.06

>>359
あ～そっか～。核シェアリングとかだっけ？以外とあれめんどくさいよねw

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 20:32:15.30

>>362
カブール用、F-35B1機のみ。

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 20:55:46.26

勝手な予想だが、20年以内には第三次世界大戦起きそうな気がする。
それに対しての備えがタイフーンだと、かなり厳しいと思うんだよね。

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 20:59:13.79

ポーランドを肉壁にしつつ駐留米軍アテにする作戦なのではと勘ぐってみたり

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 21:02:19.79

>>349
ステルス性能のために隙間と言う隙間を埋めて滑らかにしている。
それが原因なのか、コックピット内に炭酸ガスが充満しやすいみたい。
酸素マスクを外したら駄目なんだけど、マスク自体を鬱陶しく思うのは自然だし、ベテランだと外したくなるのは止めようがない。

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 21:05:36.01

>>336
F-35A　42機とF-35B　４２機でとりあえず良かった感
>>364
スパホリースにしたりしてな・・・
海軍でカタパルトから飛べなくなったスパホ（陸上運用なら寿命は残っている）をリースして使うとか

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 21:05:52.16

>>357
やっぱり値段なんだろう。
ロシア製はコスパがちょうどよい。
あとトルコ国内が嫌米に傾いているし、EU加盟の難しさから宗教回帰で反欧米の動きもある。

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 21:09:20.66

>>364
ほんとに核シェアとかあるの？
去年だかドイツがフランスに「核兵器を共同運用しよ」って言って断られてたじゃん？

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 21:34:27.45

>>371
フランスはEUの軍事的統合を唱えながら核は自国管理をやめないし、政治的一体化といいながらも国連安全保障理事会常勤理事国の座は死守したいというワガママカタツムリ

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 22:03:27.47

そもそも核シェアリングなんて最前線用の戦術核を、同盟国に保管と管理受け持ちで置かせてるだけ
借りてる国にはもちろん使用の自由も決定権もなく、精々その核の使用に関して、持ち主の米軍に意見を言える程度
米軍はいざとなれば即戦術核を使う、という意思表示として政治的な意味はあるが、シェアされる側の国にとってはそれだけともいえる

**名無し三等兵** · 2019/06/08(土) 23:46:32.69

>>357
PAC-3は射程が短い
S-400はカタログ上の射程は長い
そういうことだ･･･

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 00:09:34.13

また、半田が戯言言ってる…
日本がF35を「爆買い」のウラで、米軍はF15の大量購入を決めた
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190608-00065008-gendaibiz-int

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 00:55:32.64

>>375
半田は高卒だから仕方ない

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 04:39:37.01

>>375
334に全文コピペされてるよ。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 04:40:14.98

あ、全文じゃなかったかｗゴメン。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 04:56:25.80

>>357
F35もS400も単に一つの通常兵器でしか無いから。

黒海周辺はグルジア紛争とクリミア・ウクライナ紛争が立て続けにあったけど、
それらの紛争直前にアメリカがYesWeCanとか現地の民衆を煽るだけ煽っといて親米化しようとしたら、
マジでロシアが侵攻しちゃって結局は見捨てて何も支援しなかったからな。

で、中東見ればシリアも結局はアサドが生き残ったし、イラクも不安定なまま。
トルコの立場としてみれば米よりの中立的立場で居たかったんだろうけど、
これほどに周辺環境が悪化したら、比重がロシア側に傾くのは当然な判断だと思う。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 06:21:35.47

>>379
遠くのアメリカととかくのロシア、どちらが頼りになるか…

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 06:22:22.06

ロシアが頼りになると考えるのはあまりにも幻想過ぎた

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 06:50:21.08

そもそも頼りになる～というポジティブな感覚ではないだろう
日本が遠くのアメリカと近くの中国、どっちが頼りになるか、なんて言わんはず

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 10:19:24.04

海外のサイトは、トルコ排除ニュースを多く報じてますね

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 11:17:08.91

ドイツ、トルコ、カナダ、イタリアが
F-35導入中止。
これは流石にやばいね。
日本…。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 11:43:55.00

何がやばいのかさっぱりわからんな
ふわっとしすぎだろ

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 11:52:49.39

>>384

逆に、将来のアップグレードを踏まえた資金協力をエサにこっちの言い分を呑ませることが出来れば、今のF-35A/Bを、わが国の技術を取り入れたDJ/EJ（仮称）にアップグレードできれば万々歳と。

そこいら辺の交渉が出来ればなぁ…期待薄ですけどもね。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 11:54:10.51

>>385

（ドイツを除き）皆開発パードナー国ですし、イタリアに至ってはFACOを置いてますし。

これでヤバくないと言ったらねぇｗ

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 12:10:02.98

まあカナダは一応まだ導入の候補として残しているし、
イタリアもＡ型は予定数導入し、ＦＡＣＯも続ける
だが、トルコの導入停止と、トルコ担当分の生産部品が供給停止になるのはかなりのインパクト

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 12:17:21.68

>>381
少なくともシリアをある程度安定させたのは、有言実行ロシアの実績。
武器商の利益の為に、初期ISみたいな勢力まで支援していたアメリカとの信用度の差は歴然。
もはや中東の親米勢力などイスラエルとサウジ王家ぐらいしか残って無いだろ。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 12:19:09.36

トルコとドイツ、カナダは政治的なものだしイタリアは財政的な理由。
ポーランドやベルギーも新たに加わったし咲は明るいだろう。

韓国の追加発注はどうなるんだろう？

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 12:20:49.35

>>387
後はアメリカだけでもやって行けるしそこらの小国が抜けても別に

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 12:31:03.85

>>384
それじゃまるで産廃処理じゃないかよ

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 12:42:04.30

>>387
ゆーても一番鉄火場の近いイスラエルはきっちり導入したし、世界警察第2位のイギリスも結構な数入れるままだ
たいした使い方しなさそうな4カ国が縮小するのは、その程度の国だからって話だよｗ

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 12:44:03.93

>>389
独裁政権への肩入れと引き換えの安定だけどな
ロシア自身が武器商いだってのをわすれちゃいけねえ、それを信用なんて言ったら片腹痛いぜ
独裁国家に都合のいい動きをする国だから、って程度のもんだ

まあ、イスラエルとサウジだけ残ってりゃいいんじゃね？

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 13:20:58.52

というかイタリアは財政理由で調達数を削減しただけでとっくに配備始まってるんだが
勝手に導入中止にしてやるな

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 13:46:39.79

>>389
シリアが安定ってｗ　オマエどの目線で言ってんだ。独裁政権側かよ。
武器売って儲けてるのはロシア。
米国は親露独裁政権を嫌って反政府勢力に肩入れしてるが、儲けより持ち出しだわ。
イスラエルとサウジがだけ？その二国が中東で影響力あるんだろうが…。アフォか。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 13:46:46.88

排除されるトルコの参画企業は、937余りの部品、特に大物ではランディングギアと中胴を担当しているそうだ。
アメリカは来年早々にはトルコが担ってる生産を他へ移して、影響を最小限にとどめる予定とのこと。

https://www.reuters.com/article/us-usa-turkey/us-starts-unwinding-turkey-from-f-35-program-over-russia-defense-deal-idUSKCN1T8233

以下抜粋
Turkish companies produce some 937 parts of the F-35, largely for the aircraft’s landing gear and center fuselage, the Pentagon says.
The United States is now planning to move that production elsewhere, ending Turkey’s manufacturing role by early next year.

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 13:49:45.51

中胴はかなりでかいよなあ、他へのしわ寄せでスケジュールが圧迫されないと良いが

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 14:38:00.82

>>398
三菱航空機の工場が仕事なくて空いてる模様ｗ

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 14:39:30.54

>>396
わー、バカそうｗ
シリアについて何も知らないなら黙っていればいいのに

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 14:40:47.73

>>390
韓国追加発注したの？

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 14:41:51.38

>>395
F-35Bは導入中止の方向だぞ

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 14:46:32.49

>>400
その態度だけで自己紹介になってるからやめとけ

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 14:55:38.01

>>403
頭の悪そうなツッコミ乙
悔しかったら、シリアで一番マトモでシリア全土を統治する潜在力のある勢力を挙げてみな
あとシリアのアサド政権の統治体制についての解説もな

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 14:58:42.80

>>404
わざわざバカだなんだ言う必要はないってこったよ
主張したいことがあるなら自分できちんと整理して書きな
所詮そっち側の主張でしかないなら、何を言っても無駄だけどね

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 15:02:46.40

>>405
ほら、バカだ
知らないものを「独裁政権ガー」とか安易に言うのは、バカ以外の何者でもない
おまけに質問に質問で返すお約束ｗ
本当にみっともないバカだな

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 15:05:05.98

>>402
イタリアはまだどうなるか分からないんじゃないかな
政権はそうしたいみたいだけど、イタリア国内でも「今更何言ってんだ？」って空気も根強いみたいだし

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 15:05:46.15

>>406
これだよ、そんなんだからロシアンマニアは嫌がられるようになるのにね

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 15:09:54.71

>>406
それとさ、こっちは別に質問を質問で返してはいないよ、嘘書いちゃダメ
「主張したいなら自分で書きな」
としか書いてない
自分が馬鹿にされるから、他人にバカバカ言う習慣がついたのか知らんけど、良くないよそれ

はぁ～、返答に嘘を仕込むってのは姑息というか卑屈というか･･･
いつもの東側のやり口を、マニアまで真似ることはないのにね

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 15:11:08.97

>>408
ロシアについては詳しくないぞ
でもって、シリアは単純に「独裁政権」とは言えないんだよ、権力構造から考えたらね
巷で誤解されているようにアサドとアラウィ派の単純な独裁だったら、とっくに政権が倒れてる

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 15:12:05.23

>>409
見苦しい言い訳だなぁ
それ質問と変わらんよ
やっぱりバカだわｗ

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 15:13:27.70

>>410
あのさ、自分で何かを主張したいときに、いちいち相手に嘘練りこみながら貶したり
バカだみっともないだ言ったら、相手がどう思うか考えんのか？
そういう想像力と、やりとりの経験無いか？

もうシリアは正直どうでも良くて、そこんとこ気になるんだよな

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 15:13:49.51

>>411
つまり何も説明できない、と･･･
ま、その程度だよね、君らｗ

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 15:16:06.64

>>412
世の中、程度ってものがあるんだよ

>>413
説明も何も、自明だろ
質問に対して要求を返しているんだから、質問から逃げていることに変わりは無い
バカにはわからんだろうが

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 15:17:37.36

>>414
自分で説明できないから質問に逃げているだけだよね
それを指摘されてごまかしてるけどさ、逃げてるのはオタクさんなんで･･･

その程度もわからないんだね、やっぱりロシアンマニアは程度が低いなあｗ

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 15:20:38.43

>>415
>>410の中身から逃げ続けるバカ・・・
既に説明されているのに、間抜けなことを言い続けるバカ・・・
面白いなぁバカは

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 15:21:22.50

まあ、ロシアよりの人間がみなこういう情け無い人間だってのなら先は知れてるし
トルコ軍の内部にこういう方向性の人間が居るなら、F-35引き上げるのは正しい選択なんだろうな･･･
自由と民主主義の価値観を共有できない

>>416
だからあ、意見があるなら自分で説明すればいいのにｗ
それができないから質問に逃げ、バカバカ連呼して裸の王様ｗ
自尊心がないね

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 15:23:03.32

>>417
ついに壊れたレコードｗ
説明はすでにありますが～ｗ♪
本当にバカは見苦しいですね

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 15:24:24.35

>>418
えーと、>>410程度で説明したつもりだったのかい･･･？
うわぁ･･･

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 15:26:16.98

自演アラシは消えろよ。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 15:30:41.75

どうして「単純な独裁政権」だと言えないのか、を説明せずに
もう説明済み扱いにしてるのか･･･いやちょっと話が通じないわ･･･

まあ構造を説明されても、民主主義が成り立ってない独裁構造であるって点では変わらないし
多分そこは理解してるだろうからいいけど

つまり、ロシアは糞

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 15:30:42.37

>>407
まぁF-35Bは1機だけ導入したし中止にはならんか。
捨てる訳にはいかないし…

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 15:31:53.41

とりあえずイタリアのF-35B調達中止は、政権がそっちを向いているだけでまだ何一つ決まってない筈
調達ペースは下がるかもしれないけど、政権が変わればそのまま調達し続けそう
どうせイタリアの政権なんて日本以上に短命だしｗ

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 15:52:27.37

F-35Bやーめたしちゃうとカブールやトリエステの存在意義がなくなるとは言わないが微妙になってしまうし、
空軍はB型諦めろして海軍も半減くらいに削減くらうかもしれんがB型自体を完全に諦めるのは軍側もなんとしてでも阻止してくるかと
あと、引き渡しがまだ1機なだけでもう少し予算は既についていたはず

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 16:17:24.81

Eu諸国もゴタゴタだな。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 16:20:55.27

もういい加減EUの国がこうしたから正しいみたいな古臭い認識は卒業しないとな
参考にするような大した国はない

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 17:39:27.03

単にどの国がF-35調達に対してどんなスタンスなのかを共有してるだけで、
別にそれが正しいとか、参考にしようとは誰も言ってないっしょｗ

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 19:16:14.44

2019/5/29 イタリアカーメリ BL-2 (MM7452)
ttp://i.imgur.com/NxxU9fG.jpg
ttp://i.imgur.com/4UvBKkT.jpg
ttp://i.imgur.com/LKWiu8h.jpg

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 19:50:04.65

イタリアオワタ＼(^o^)／
　Elisabetta Trenta, the new defense minister who took office in June,
said during an interview broadcast by “La 7” television (in Italian) on June 6 that
“Certainly, we won’t buy any more F-35s - I can guarantee that,
and I am emphasizing it now because some people have written the opposite.”

Italy May Stop F-35 Orders at 13 Aircraft
　June 6, 2019　Defense-Aerospace.com
ttp://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/194809/italy-may-stop-f_35-orders-at-13-aircraft%2C-has-no-obligation-to-buy-more.html

　The revelations come as the Italian government, which took office on June 1,
continues to review its defense programs, with a special emphasis on the F-35,
from which one of its coalition parties, the Five Stars Movement, promised to withdraw,
while the other seems content to continue at a slower procurement rate.

Italy to Pay F-35 Arrears As Government Begins Program Review
　March 13, 2019　Defense-Aerospace.com
ttp://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/200787/italy-to-pay-f_35-arrears-as-government-begins-program-review.html

Italy suspends F-35 orders, owes US 500 million euros
　12/03/2019　La Stampa
ttp://www.lastampa.it/2019/03/12/esteri/italy-suspends-f-orders-owes-us-million-euros-nwb5IhQFIb5tASj8tPghrI/pagina.html

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 20:01:53.82

誰か訳して

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 20:13:54.02

>>430
ちんちん痒いの

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 20:22:38.34

5つ星運動は糞
まで読んだ

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 20:23:24.03

>>430

「間違いなく我々はこれ以上のF-35を購入することは無いことを保証します。
逆のことを記述する人達もいるため、ここにはっきりを強調するものです。」

“Certainly, we won’t buy any more F-35s - I can guarantee that,
and I am emphasizing it now because some people have written the opposite.”

>>429を読んで分かったが、この６月にイタリアは政権交代したんだな。
F-35は13機でオーダーストップだってさ。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 20:26:30.71

13機の内訳は、ネットの情報から、A:12機、B:1機だと思うけど、
>>428の発注してないBL-2がなんで飛んでるんだ？？

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 20:29:04.06

とは言え、イタリアはまた政権変わったらどうなるか分からんよね

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 20:34:12.44

FMSだと代金先払いだけど、イタリアはどういう契約なん？
金払った分は引き取らないと契約違反だし、損なんじゃないのかね？

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 20:50:30.10

イタリアは完全比例代表制だから、しょっちゅう政権交代して、安定政権できないイメージがある。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 20:53:30.79

そもそもイタリアの隣国なんてEU国とスイスぐらいしか無いんだから、制空戦闘機なんか無くても全然問題無いよな。

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 20:54:18.73

ユーロファイターⅡでもつくるん？
イギリスのテンペストってすごそうだけど

**名無し三等兵** · 2019/06/09(日) 21:14:01.58

完全小選挙区制のイギリスも日本とは違い党議拘束がなく造反議員が出て安定してないけどね
党議拘束がないのはアメリカも一緒だが大統領の権限が強いから議院内閣制のイギリスとはちょっと違う

F-35 Lightning II 総合スレッド 89機目 [無断転載禁止]©2ch.net

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