F-35 Lightning II　総合スレッド　89機目 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/07/05(水) 17:01:13.26

Lockheed Martin公式サイト
http://www.lockheedmartin.com/

F-35 Lightning II
http://www.lockheedmartin.com/us/products/f35.html

荒らしやスレに関係ない書き込みはスルーかNG登録推奨。

※前スレ
F-35 Lightning II　総合スレッド　88機目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1497779028/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fcd-m5Ug) · 2017/07/07(金) 22:37:07.29

>>82
空自はドッグファイトとはそう言う領域で起こる物だと判断していると俺は思っているぞ。
これまでの将来戦闘機やATD-Xのセールスポイントを見る度に感じるんだがな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77cc-78Hw) · 2017/07/07(金) 22:39:40.20

>>121
私の言ってる方の検討はついてるという事ですか？
有名な方だったんですね　そりゃ失礼しました

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fcd-m5Ug) · 2017/07/07(金) 22:40:10.25

>>99
明らかに嘘。
F-35Bを調達する動きは全ったく無い。
だいたいpreMSIP機の代替機（F-35A)調達が最優先なのに・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f11-nKlH) · 2017/07/07(金) 22:50:47.69

F35Bを導入するかは空自の評価待ちでしょ
アパッチの二の舞は避けたいだろうし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77cc-78Hw) · 2017/07/07(金) 22:53:43.09

今月号　軍研

宮脇元空将（？元空将であってたけ？）の記事楽しみ

F-2後継機と連携する戦闘型無人機
防衛省の「航空無人機ビジョン」
欧米の後塵を拝してきた日本だが、戦闘型無人機の研究開発がやっと本格化する
宮脇俊幸

新連載カラー図説：戦争を変える『現代の超兵器』（１）
F-35Bステルス戦闘機とライトニング母艦
ライトニングⅡと母艦は現代の超兵器／RCS値に見る中露次世代戦闘機との技術格差
軍事情報研究会

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-3MO+) · 2017/07/07(金) 23:08:27.56

>>130
アパッチDは相対戦争での対戦車無双に限れば要求性能を満たしていたよ。
ヘリでテクニカル車両を破壊するには割に合わないからやっぱ辞めるというのは
脳が冷戦末期のソ連北海道侵攻とまってた陸自幹部のポカでしかない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff84-8qg0) · 2017/07/07(金) 23:10:20.55

あのレーダーは山間部のNOE飛行で全く役に立たない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffc8-AoMt) · 2017/07/07(金) 23:31:11.05

砂漠や平原なら良いんだろうねロングボウレーダー

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fcd-m5Ug) · 2017/07/07(金) 23:37:28.20

>>130
空自がなんでF-35Bを評価するんだ?
陸自ってんなら理解できるが（笑笑笑）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf60-h3OG) · 2017/07/07(金) 23:37:59.40

>>129　根拠は？
どうして必死なの？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-Wohd) · 2017/07/07(金) 23:43:44.67

>>120
スキージャンプ台の追加不可能って公言してるのに給油プラットフォームとかアホだろ。
スキージャンプ台追加出来ないなら垂直離陸でしか離陸出来なくて、垂直離陸すると燃料8割持ってかれるんだぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｲﾓﾏｰ MM7b-rvkC) · 2017/07/08(土) 00:33:01.38

アメリカのLHDはスキージャンプなしでSTOL発艦させてますがな
甲板の端から端まで使ってるけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-NpM5) · 2017/07/08(土) 00:41:11.55

那覇基地から片道1時間以上離れた空域にAIM-120やSDBを十分に搭載した編隊を在空させ続けるのは中々困難だろ
タンカーがいても基地が遠ければ、敵の攻勢に応じて弾薬を搭載した戦闘機を即座に展開させる(そしてその数を維持する)ことはできない

かといって南西地域の最前線に航空基地をつくるとなると、こんどはDF-15やDH-10等の長距離ミサイルの攻撃に晒されてしまう
仮にペトリオット大隊に匹敵するPAC-3部隊を展開したり台湾の空軍基地みたく抗堪化するなら、それはそれで莫大なカネがかかるだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 00:44:04.46

>>139
かといってDDH使うのは本来の任務を圧迫するわけで
まだDDHにB型乗せたがってる連中が悪あがきしてるようにしか見えん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 00:47:24.12

ていうか給油目的なら余計に空中給油機の方が

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-NpM5) · 2017/07/08(土) 00:52:36.86

最前線でターンアラウンドの拠点となりえ、なおかつ敵が得意とする大量の長距離ミサイルによる攻撃を受けない、というのはかなり大きな利点では

>>140
護衛隊群には現在5隻のDDがいて、それらはかつての8艦8機体制の定数を上回る10機のSHを搭載できるんだが
DDHはたしかにSHの洋上整備拠点として有能だが、DDHがSHを満載しなければ護衛隊群が従来とおりのASW作戦を実行できないわけではないぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-NpM5) · 2017/07/08(土) 00:56:51.89

>>141
だからタンカーは給油できても、敵の攻勢に応じた臨機応変な弾薬補給ができないっつってんじゃんか

特定空域に張り付き、敵の出方に対応して弾薬を消費することになるDCAやCAPでは、弾薬補給可能な基地との距離は大きな制約になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 01:07:17.00

>>142
>>143
で、肝心の対潜戦は圧迫されるし、なんで基地の増設と抗堪性の増強を否定するのかよくわからないし
そもそも弾薬補給できるほどの余裕があるのか？F-35Bを搭載したとしてそれは必要十分な数を乗せられるのか？
さらに言えば基地が攻撃されるリスクは考慮するのにDDHが攻撃を受けて不能になる可能性を考慮しないのはなぜなのか

やっぱりB型を空母的に使いたいという結論ありきにしか見えん

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-oyMF) · 2017/07/08(土) 01:08:12.67

そんなに空母が欲しけりゃ、クイーンエリザベス級を買い取ろう、位言えば良いのに。

DDHで運用できるような少数機で何するの？
日本に無駄金使わせて、中国を間接的に支援したいの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-NpM5) · 2017/07/08(土) 01:08:51.42

タンカーの有効性と限界については下のブログ記事が分かりやすかったはず

空中給油機で航空優勢を確保できるのか？
http://kuon-amata.cocolog-nifty.com/blog/cat22345007/index.html

つーか強襲揚陸艦を建造するかもって話もあるし、なにもDDHに拘る必要はない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 01:09:56.67

強襲揚陸艦とかそれこそ何に使うんだっていう
海外に本格的に遠征するわけじゃないんだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-NpM5) · 2017/07/08(土) 01:23:27.24

あと、かつてイージス艦導入の要因となった、1000海里シーレーン防衛構想対象海域(米軍アクセス経路=空自エアカバー範囲外)での護衛隊群のASW作戦中の防空において
F-35Bは少数で敵のキルチェーンを破壊しうることから、現代の経空脅威(ISR機からのアップリンクを受ける長距離シースキミングミサイル)への効率的な対応策となる

また将来、敵空母が島弧を突破し東太平洋に展開するとしても、F-35BがCAPを行うことでSHが長距離(たとえば防空艦マスクエリア外となるCZまで)進出することが可能となる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 01:24:56.67

うんだからそれ基地増設と抗堪性の増強、よりペイロードが大きいF-35Aの増強の方が絶対いいよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-NpM5) · 2017/07/08(土) 01:25:55.60

まあ、たとえF-35Bの導入が様々な問題に対する最も費用対効果に優れる対応策だとしても、その費用すら用意できないならぜーんぶ画餅ですけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d749-rvkC) · 2017/07/08(土) 01:30:31.91

基地って簡単に増設増強できるものなの？
土地の購入とか、地元の反対とかで政治的にも大変そうだけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-NpM5) · 2017/07/08(土) 01:52:24.70

大量のシェルターや大規模なペトリオット部隊を配備され極度に抗堪化された基地を那覇以南の南西地域に作り運用するに足る環境やリソースがあれば、それこそQEクラスを複数運用することも難しくなかったりしてな
それでも護衛隊群にCAPをつけてやる事は難しいだろうが

いずれにせよ現状を上回るリソースが必要なのは確かだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8b-hKQV) · 2017/07/08(土) 01:52:56.68

>>137
ワスプ級といずも型の全長はほぼ同じ、ワスプ級はスキージャンプ無い
AV-8Ⅱですら垂直離陸時の燃料消費は機内タンクの2割程度なのに8割も
消費するとか何処ソースだよｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-NpM5) · 2017/07/08(土) 01:56:40.06

>>152
いやQEクラスは言い過ぎか

結局は「F-35Bの導入は一部の人が頭ごなしに否定するものの、費用対効果はそう悪くもなさそう」って程度の話にすぎんし、実際導入の可能性が高いかどうかは知らん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 02:07:25.80

「一部の人がコストや運用も考えずに結論ありきで導入して欲しいと叫んでる」の間違いだろ
導入の可能性が高いとかどこから出た話だよと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 02:18:16.06

ちなみに強襲揚陸艦は置いといてDDHを補給艦として使うのはコストの問題だけでなくその効果の疑わしさと本来の任務を圧迫しかねないから俺は反対だな
・DDHがF-35Bの整備や補給を行えるだけのスペースと設備が備わってるか
・十分な機数を乗せられるのか
・本来の任務である対潜ヘリの搭載や運用を圧迫しないか
・代替手段の方が有効の可能性

などなど挙げだしたらきりが無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffc8-AoMt) · 2017/07/08(土) 02:20:54.82

>>152
空母って本当に無駄だなって分かる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d70d-KuRC) · 2017/07/08(土) 02:21:13.95

実際に導入するかどうかは別として、拠点基地から想定される戦域までの距離を考えると、
現在のドクトリンから鑑みてもF-35Bの導入が俎上に上がるのは別におかしな話じゃないがな。
予算的な話はそれこそ防衛予算枠の拡大が政治的議題に上がっているのが現状な訳で、
コストがかかるから出来ない、というロジックは10年前ならまだしも今では否定するロジックとしては弱い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffc8-AoMt) · 2017/07/08(土) 02:25:31.64

そもそも日本政府のやる気からして空母なんて何もできなさそうだが…
領海侵犯されてもなあなあにしちゃうような国には無用な長物

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 02:26:32.25

予算が上がるから装備を拡充しようという発想がそもそもおかしい
戦力の策定と必要な装備と調達の方法を洗い出してそれで足りそうにないなら予算増やせって話
順番がおかしいんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffc8-AoMt) · 2017/07/08(土) 02:27:25.65

空母一隻運用できるなら基地と飛行機買ったほうが安いだろうな
それに比べて日本が保有できるなんちゃって空母なんて割高すぎる
他に回すべき予算がいっぱいあるが空母はそれを全て食い尽くしてしまうモンスター

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d70d-KuRC) · 2017/07/08(土) 02:38:47.47

>>160
だから予算規模はNATO水準を参考にしつつ必要なモノを積み上げて決める、という方向で話で進んでいる訳で、
特におかしいところは無い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-NpM5) · 2017/07/08(土) 02:43:06.28

>>158
>>158
「極度に抗堪化された基地の新設」なんていう空母の代替手段?とやらも、負けず劣らず莫大な予算と相応の政治的環境が必要だしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7ea-e6Y2) · 2017/07/08(土) 02:53:08.37

>>147
これからは中共の空母が太平洋公海上で小笠原諸島や関東方面にちょっかいかけてくるからなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 02:56:47.77

>>164
空母に対して強襲揚陸艦で押さえ込むってのも効率悪い気がするけどね
>>162
必要なものを積み上げて決めるっていう方向性で決めてるのに
何処かの誰かさんは予算が増えるから強襲揚陸艦作ったりDDHに乗せられるとかトンチンカンなこと言い出してるわけだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffc8-AoMt) · 2017/07/08(土) 03:01:51.99

>>164
わざわざ沿岸部に近いところ泳いでくるなら地対艦ミサイル至る所に置いた方が相手に対して嫌がらせになるな
平時でもいつ攻撃されるのか嫌な気持ちになるだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d70d-KuRC) · 2017/07/08(土) 03:03:48.49

>>163
実際に整備が完了するまでのタイムスパンを考慮すると、基地の新設よりも空母保有の方が政治的ハードルが低い。
現実に辺野古移設でどれだけ時間を浪費したかを考えると、地方自治体や土地が絡む話は出来るだけ避けたいはず。
南西諸島への小規模な駐屯地建設ですら政治的理由で年単位の遅延を起こしている有様だし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfb6-UtvY) · 2017/07/08(土) 03:07:04.91

これまで必要性があっても予算の壁で無理だったのが壁が取っ払われる、少なくとも今までよりも天井が高くなる
と解釈すればおかしくはない
>>156
・Ｆ35Ｂの基本性能を考えれば、第四世代機までなら勝てるし第五世代機でも性能上のの劣後はハリアーほど深刻ではない（むろんそれ以上が出てきたらどうするという話もあるが）
・対潜ヘリ、あるいは固定翼も含めて対潜哨戒機飛ばすにせよその空域のエアカバーは必要だろう

あたりはとりあえず考えられる

>>165
逆に考えるとたかが強襲揚陸艦相手のために空母を振り向ける中国側も効率が悪い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfb6-UtvY) · 2017/07/08(土) 03:10:29.04

辺野古はあそこまで時間がかかったが、与那国島は割とかからなかった
表の防衛費だけではなく事実上のしょば代の振興費がいくらかかるかって問題もあるけどねえ

沖縄北海道や離島など国境地帯は丸ごとそういう事情がある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7ea-e6Y2) · 2017/07/08(土) 03:13:17.01

強襲揚陸艦が外征するわけでもないのに必要ないと言ってるのはアホだわさ
島嶼防衛云々言ってるなら避けて通れない道よ

小笠原諸島に対する脅威度は年々上がってるわけでな
離島奪還作戦やる上で東京から1200キロも離れているわけで
これは沖縄と与那国島の距離よりもあるわけでな
硫黄島に滑走路はあるが常時戦闘機を運用するとなるとかなり大変だし
仮に小笠原諸島が占領され離島奪還作戦やるにしても
航空支援するにしてもかなりのロジ構築しないとダメだからな

まぁ南西方面に比べまだまだ脅威度は低いが
島嶼防衛を謳うなら強襲揚陸艦的なものは本邦には避けて通れない道よ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-NpM5) · 2017/07/08(土) 03:16:49.23

>>167
そうだね

もしリソースが無限で政治問題も皆無であるなら、そりゃ那覇の滑走路間を埋め立ててシェルターを作りまくるどころか
台湾空軍花蓮基地並みに抗堪化され、大量のミサイルでも容易には無力化されない強力な基地を石垣島や宮古島に作ることだってできるのかもしれないけどね

F-35B艦載を否定する人は、自分が提示する代替手段の現実性もまた検証すべきだろうに

いや「予算が増えるわけないから無理」というなら、そもそも>>139のような状況に対して有効な策を講じること自体が困難になるけどさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 03:23:15.92

>>170
だから基地の方がいいって話だろうに
強襲揚陸艦も基地増設抗堪性増強もどっちもコストがかかるというならより効果的な方を選ぶべきなわけで
強襲揚陸艦は補給も敵の飽和攻撃で沈む可能性も高いが一方で基地を複数作れば分散が可能だし

>>168
今後中国は第五世代機を配備してくるわけだし、DDHはそもそも対潜向けに作ってそれに合わせて配備の数を決めてるものなのに
そこにF-35Bを乗せるということは対潜ヘリ向けのリソースを食うわけだからその理屈は間違っとる

そして他に効果的な手段が考えられる中で必要性が本当にあるかは疑問
そうなりゃ予算でなくて終わるだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 03:24:13.26

>>171
リソースが無制限で政治問題も皆無なら実現できるってそれこそ強襲揚陸艦の建造と運用に割かれるコストはどうなるわけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 03:26:46.00

>>166
地対艦ミサイル以外だとF-35的にはJSMやLRASMも選択肢に入るね
空母や強襲揚陸艦よりもこっちの数を増やした方がよっぽど相手からしたらうざいだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7ea-e6Y2) · 2017/07/08(土) 03:27:36.59

小笠原諸島にも対艦ミサイル網と対空ミサイル網はさらに構築せんとあかんくなるわなぁ
本当に中共の空母は脅威度はともかくこちらがかけるコストを増やすから厄介だわ

まぁF-35Bの導入はともかく多目的輸送艦(多機能輸送艦)は
ミストラル級というよりワスプ級に近いもんになる可能性が高いですわな

まぁF-35Bの常時の艦載機運用なんて人的リソースの面でかなり厳しいから
当面はあり得ないが将来的にはやらにゃなりませんわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 03:31:33.96

少なくともDDHに乗せるというのだけは流石に意味がないどころか逆効果なのはわかって欲しいわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7ea-e6Y2) · 2017/07/08(土) 03:34:13.74

>>172
小笠原にそれだけの基地を作れればね
ただそこまでコストをかける価値があるのかって話になるからね
小笠原諸島は沖縄からも本州からもグアムからも1200キロ以上離れてる
常時それだけの基地運用するとなると諸々必要な物資の輸送だけでも大変なんだから

将来的には空母なり強襲揚陸艦は避けて通れない道よ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 03:37:33.68

>>177
強襲揚陸艦はまだしも流石に正規空母はあきらめたほうがいいかと
あれをまともに運用できるのはアメリカくらいかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 03:38:30.98

というか強襲揚陸艦の運用コストと基地の運用コスト、後者の方がマシなんでは
常時強襲揚陸艦を運用してたらそちらの方が高くつくと思う
ましてや空母なんて

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-NpM5) · 2017/07/08(土) 03:45:30.53

>>176
ならあなたは、F-35Bの導入論が>>144であなたが言った「B型を空母的に使いたいという結論ありき」のものなどではなく、>>139のような状況に対する現実的な対応策のひとつになり得る、ということを理解すべきだ

また、DDHへのF-35B搭載により得られる利益と損失の両者を厳密に比較することなしに「逆効果」と断言することこそ「結論ありき」の主張ではないかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d70d-KuRC) · 2017/07/08(土) 03:46:55.76

単純なコスト比較で済む話ではなく、政治的な要因も考慮に入れる必要がある、と別の視点も提示しているのに、
頑なにコスト比較だけで論じようとするのは一体何なんだろう？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 03:53:14.45

>>180
いやデメリットを克服できてない時点で選択肢の１つとしては言いがたい
他に良い手段があるのだから
いい加減認めてこの話題を終わらせなさいな

>>181
政治的要因のリスクも結局強襲揚陸艦を持つということが国民の理解を得られるのか？ということも考えなきゃね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 03:54:58.17

もはや論じるまでもなく明らかに損失の方が大きい+他の手段があるのに無理矢理メリットがあるかのように虚勢を張ってDDHにB型の搭載を主張するのはやめて欲しい
過去何回かこの話題で荒れたか、、、

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-NpM5) · 2017/07/08(土) 03:55:55.25

>>182
>>182
>>179
陸上基地もまたしかり、あらゆる選択肢にはデメリットとメリットがあるものだが

陸上基地を新設するとして用地確保のコストは？また建設に対する政治的なハードルは？そしてそもそも、>>139に示したようにミサイルの脅威に晒される最前線で固定施設を機能させ続けるために必要なコストは？

あくまで参考だが、米海軍大学の論文における試算だと、嘉手納専属のペトリオット1個大隊をもってしても、迎撃可能なSRBMの限界数はおおよそ133発と見積もられている

Hoyler Marshall, China Anti Access Ballistic Missiles and U.S. Active Defense, Naval War College Review Vol. 63, No. 4, Autumn 2010, p.96.

https://www.usnwc.edu/getattachment/74ed0fae-cc89-4a64-9d6a-5cf6985a6f33/China-s--Antiaccess--Ballistic-Missiles-and-U-S--A.aspx

(以下引用)
Suppose we also assume that Kadena’s Patriots enjoy perfect warning and engage incoming Chinese CSS-6s with two PAC-3s apiece.
If so, these ABMs could engage 132 Chinese missiles. If each PAC-3 enjoyed a 0.7 probability of kill (Pk), Kadena’s ABMs would destroy all but twelve of these 132 incoming missiles.
The 133rd missile and all that followed would be unopposed.
(引用終わり)

またSEAD部隊により攻撃を受ければ迎撃可能数はさらに減るだろうとも考えうる

何にも増して弾道ミサイル攻撃の脅威が高まるなか、最前線での固定施設の機能維持が安くすむとは考えにくい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7ea-e6Y2) · 2017/07/08(土) 03:58:44.85

>>178
とりあえずsageろや

なんで空母＝米軍の正規空母規模となるのか理解不能だわ
空母にも色々な規模があるのにさ

世界の艦船でいさくが言ってたようにF-35B空母とでもいうカテゴリも一つの選択肢かもね

>>179
強襲揚陸艦の利点は必要な時に必要な場所へ戦力を投入できるという点よ
何処からも1200キロ以上離れている小笠原諸島に一個飛行隊でなくても数機ほど置いて置くのは正直本邦にはリソースの無駄よ
パイロット、整備兵、その他諸々を常駐させるのはリソースの無駄
そういう点からもF-35B運用する強襲揚陸艦は将来的には必要よ

仮に小笠原諸島にある基地で故障して重点整備が必要な場合その輸送だけでも大変だしね
今は硫黄島への必要物資はおおすみ型などが輸送してるけども
それをF-35B運用できる多目的輸送艦に引き継がせれば艦載してなくても
定期的に小笠原諸島へF-35Bを戦力投入できるという実績ができ抑止力にもなるしね

小笠原諸島みたいなとこにかなりの基地を作るのはリソース的に懸命ではないしね
強襲揚陸艦なら他のとこにも戦力投入できるしね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f32-rvkC) · 2017/07/08(土) 03:59:16.17

全ての土地をハリネズミのごとく固める事は不可能だし基地は移動できないし
柔軟性に富む機動戦力にリソースを突っ込むのはむしろ合理的だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7ea-e6Y2) · 2017/07/08(土) 04:01:42.84

てかDDHで常時F-35Bを運用しろとは誰も思ってないやろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 04:01:48.85

>>184
あのさぁ、陸上基地のコストを見積もるのは必死にやるくせになんでDDH及び強襲揚陸艦が攻撃にさらされるリスクは全く考慮しないわけ
せいぜいやれても一隻くらいしか運用できないところに高価値な目標が居たら間違いなく飽和攻撃くらいかねないわけで

しかも迅速に展開するには常時展開できるように運用することになるがこんなの論じるまでもなく莫大なコストがかかる

それなら基地を複数作って分散、抗堪性をあげた方がより低コストで
ワスプ級を導入するにしても14億ドルの建造費+運用費が掛かるんだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-NpM5) · 2017/07/08(土) 04:03:43.78

>>183
その「他の手段」とは？そこにはデメリットはないの？

論じるまでもなくって、論じることもせずに「結論ありき」「悪あがき」とレッテル貼りすることこそ、無用な反感を買って荒れる原因となるのではないかい

F-35Bの艦上運用は陸上基地の拡張に勝るとも劣らない現実的な選択肢のひとつである、それだけのことだってのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 04:05:05.65

>>185
DDHを常時F-35Bで運用しないにしてもどちらにしろ本来の任務を圧迫するからやめた方がいいのは確かだろう
これだけでDDHをF-35B用に使うのは間違ってると断言できるわ

強襲揚陸艦に関してはもうちょっと建造費や運用費を考えるべき
こちらはDDHの補給用に運用するのとは違って常時運用して人員も確保することになるんだから
戦力の投入以前にどれだけ金がかかるやら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d70d-KuRC) · 2017/07/08(土) 04:06:14.26

>>182
既に観測気球は上がっているし、今更強襲揚陸艦の導入にそこまで強い反発があるとも思えんけどな。
そして反対があろうがなかろうが、所詮は数ある護衛艦の一つに過ぎないので政府が導入を決めればそれで済む話。

逆に基地建設は地方自治体との土地売買が絡むので、許認可や地権者との交渉、反対勢力の妨害工作や法廷戦術に
振り回される事は確実な訳で、政治的要因で考えれば基地の方が遥かに厄介なのは明白だろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 04:09:10.86

>>189
論じた結果結局DDHのF-35Bに対する明確なメリットも挙げられてないしデメリットにも反論できてないじゃない
論じるどころか逃げてるだけで全くお話にならない

逆に基地の増設と抗堪性の増強と空母や強襲揚陸艦を選択肢より明らかに優れてるのは
・常時運用するコストと人的リソースが奪われる
・持てて一隻程度のものに対して飽和攻撃くらいかねないのと基地の複数化による分散
・DDHに関しては大した機数を運用できない、それに対して陸上基地なら十分に機数を置ける

あらゆる面で上としか言いようがない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 04:10:16.57

>>191
観測気球？そんなの一部の軍オタが騒いでるだけの間違いだろ
それを観測気球扱いするかどうかの人がいるというだけの話

基地建設の交渉に関しては確かにその通り

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 04:11:49.25

F-35BとF-35Aのペイロードや戦闘行動半径の違いも追加かな
B型自体がA型より基本的な性能で劣るからなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57c5-f7iQ) · 2017/07/08(土) 04:16:42.65

>>170
> 強襲揚陸艦が外征するわけでもないのに必要ないと言ってるのはアホだわさ
> 島嶼防衛云々言ってるなら避けて通れない道よ

そもそも島嶼防衛を本気でする気ならば最初から相手に奪わせてはならない
アメリカ軍は日本の描いている島嶼防衛のシナリオが「専守防衛である以上、一旦はチャイナに奪われてしまうが奪い返す」というのを
クレージーで全く軍事的にリアリティのない空理空論だと考えてるんだよ

昔から攻撃側３倍の原則というのがあるが、島嶼防衛戦では島を守る側は奪おうとする側に対して圧倒的に有利である（つまり同程度の兵力では
全く話にならず歯が立たない）のは、太平洋戦争での日米の島嶼戦でアメリカ軍は莫大な血を流すことで骨身に染みている
（結局は日本が全て敗北したが両軍が投入した兵力差を考えれば、アメリカ側の被害は通常の戦いよりも桁違いに多かったと言える）
その経験からアメリカ軍は、日本の島嶼防衛戦に於いては防衛する側として戦わなければ非常に苦戦し莫大な犠牲を必要とすると判断している
ところが日本の尖閣諸島などでの対チャイナ防衛のアイデアは、一旦はチャイナに奪わせて奪い返す＝攻撃側として戦うという代物
これではアメリカ軍は日本の自衛隊や政府をクレージーだと考えても仕方ない

つまり日本が本気で島嶼防衛する気ならば、そもそも強襲揚陸艦を必要とする事態にならないように必要な装備や
島嶼への防衛部隊の配備をして、チャイナに絶対に奪われないようにせねばならないってことだ

裏を返せば
日本が本気で島嶼防衛をすれば（尖閣などにも陸自駐屯部隊を置けば）強襲揚陸艦なんて船は全く必要ないし
強襲揚陸艦を必要とする状況（既にチャイナに島嶼を奪取占領されてしまった状況）になれば、日本だけの戦力では奪い返すことは不可能だし
アメリカ軍はそんなクレージーで無意味に危険なだけの戦いに海兵隊を送り込むことはしない、つまり強襲揚陸艦の存在は何の役にも立たない、ということだ

だから本気で島嶼防衛したいのであれば、強襲揚陸艦なんてものは不要なシナリオで必要な装備や配置をきっちりと固めることだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d70d-KuRC) · 2017/07/08(土) 04:21:32.48

>>193
それは逆説的には既に「いずも」「かが」が就役している現状で、それらと強襲揚陸艦とキッチリ
区別できる一般人がどれだけ居るか？という話になるんだけどな。

そもそも世論的には防衛力強化は反対派よりも賛成派の方が多くなっているのが実情な訳で。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 04:24:18.60

>>196
防衛に対して賛成が多いのはその通りだけど
じゃあ外国に対して遠征が一応は可能な(一隻で大したことできないのは置いといて)代物が議論された時に世論がどうなるかはちょっとわかんないね
そもそも理解できてないから導入しちゃえってのもまあまあ危険かと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7ea-e6Y2) · 2017/07/08(土) 04:25:06.84

>>191
南西方面だけなら強襲揚陸艦は言うほど必要はないわ
ただ太平洋方面には本邦には小笠原諸島あるんで
強襲揚陸艦的なものは必須だわさ
仮に小笠原を奪還する際強襲揚陸艦的なものがあれば
DDHとおおすみ型を双方投入しなくてもいい選択肢ができるし
それに割くリソースを軽減できるしね
仮にDDHも行かせるなら対潜に専念できるしね

>>190
多目的輸送艦ができるまではとりあえず離島奪還作戦で
DDHの対潜任務圧迫するのは変わらんよ
あとDDHは対潜だけのもんではないからな
対潜だけの用途なら400人規模の輸送能力や補給艦能力なんていらんからな
F-35Bを複数の艦種で運用できるならフレキシブルな対応もとれるしね

>>195
世界6位の領域を持つ日本の離島すべてにそれだけのリソース割けるなら最高なんだけどね
それができると思う？
小笠原諸島にそれだけのリソース割く価値がある？

奪還する能力を保持することではじめて島嶼防衛能力は完結するんよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f4-zXdO) · 2017/07/08(土) 04:25:55.72

何度も言ってるが、自衛隊が固定翼機空母を運用するなら防空プラットフォームとして特化した中規模のものしかありえない
その場合載せる飛行機は警戒機と哨戒機で、F-35を運用するならBではなくC

F-35B載せて敵地沿岸まで持って行って対地攻撃プラットフォームにするなんてことは海自の能力からしても不可能だし、米軍の空母と役割が重複する
ありえない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d70d-KuRC) · 2017/07/08(土) 04:27:17.90

>>195
現実の島嶼防衛の基本方針には占拠された場合の奪還も想定されている訳で、残念だけどそのロジックは最初から破綻している。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 04:30:10.78

>>198
まあ仮に小笠原方面に艦船を使って戦力投入する必要性がある場合DDHより強襲揚陸艦の方が効果的というのは全力で同意
中途半端なことするくらいならまだそっちの方が効果的なぶんだけマシと言える
ただDDHが対潜目的じゃないとはいえ他の任務もある中でF-35Bまで手を回す余裕があるか・・・？という気はしないでもない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 04:32:11.98

>>195
いや、奪還することを念頭に水陸機動団の編成に入ってるからその心配は無用かと
今議論になってるのはその際に強襲揚陸艦やDDHのF-35Bの導入と運用が適切なのかどうかという点だよ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-DELX) · 2017/07/08(土) 05:09:53.87

奪還するなら北方四島が先な気がするが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfb6-UtvY) · 2017/07/08(土) 05:53:18.18

旧日本軍ならともかく、今の自衛隊に餓死しても守れなんて言えないだろ
島嶼戦といってもある程度の縦深がある島と尖閣みたいな島としてはとても小さい島を比べてもなあ

>>193
おおすみにしろひゅうがにしろ全通甲板型などありえないという当時の風潮から考えるとね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f88-rvkC) · 2017/07/08(土) 07:15:03.22

>>115
不倫まみれのJ・F・ケネディは艦名になってるんだよなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fea-mXU9) · 2017/07/08(土) 07:20:21.06

F-35BってF-35Aに比べてどれくらい劣る（垂直離着陸の代償）んだろう

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-DELX) · 2017/07/08(土) 07:42:13.76

ここ三十年だとは空母は大統領でミサイル原潜は州名が付けられてるね
戦前だと戦艦は州だったし大統領とどっちが格上なんだろう？
大統領でもカーターやジョンソンは攻撃原潜や駆逐艦でランクがありそうだが
ケネディなんて空白少なく2隻も命名されてる
トランプだとLCS辺りだったりして

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7f-Q3eM) · 2017/07/08(土) 08:19:34.43

>>126
今考えられてるのはいずもに乗れないパターンでの導入。
まぁ却下されるだろうけど…

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-qM9/) · 2017/07/08(土) 08:27:02.74

>>206
F-35情報館のデータを基にすると、Hi-Lo-Lo-HiでJDAM×2発とAIM-120×2発を積んで機内燃料のみのF-35Bの戦闘行動半径が876km、ほぼ同条件(Hi-Lo-Hi、JDAMがJSMになってる)のF-35Aの戦闘行動半径が1130km
燃料搭載量だとA型比で約2t、C型比で約3t劣る。まあリフトファンが死重になってるし仕方ないか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf2a-jPs4) · 2017/07/08(土) 08:27:30.70

なんだ？
このキモい長文連投バカは(´・ω・`)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9795-v6iG) · 2017/07/08(土) 08:32:24.57

というかオスプレイだのAAV7だの強襲揚陸艦だのと来てるのだからF-35Bとくるのは求めている能力から考えて行けば不思議でないのよね政治的に考えて

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-QyZt) · 2017/07/08(土) 08:34:38.80

F-35A、導入してるじゃん

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-qM9/) · 2017/07/08(土) 08:35:09.96

あとF-35Bの空中給油システムはプローブ＆ドローグ方式(わが国の現時点では小牧のKC-130H、将来的にはKC-46Aが対応)なので、仮にB型を導入するとなった場合それに対応した艦上VTOL給油機(つまりV-22)も必要になってくるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fea-zXdO) · 2017/07/08(土) 08:40:29.71

カーターは潜水艦屋だからってのはおおきい

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7f-Q3eM) · 2017/07/08(土) 08:59:50.73

>>213
KC-130Hて3機になるんだっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7797-XbyM) · 2017/07/08(土) 09:04:32.20

素人質問で悪いが、
空中給油システムってなんで空軍式と海軍式で違うの？

単純に昔からのそれぞれの軍の互換性を引き継いでいるってだけ？
（まあ、確かにそれも重要だが…）

統一しようって話はないの？
（アタッチメントはあるけど…）

それとも、艦載機の足やフックが強化されてるように、なにか技術的問題や安全性の面で分けなきゃいけない理由があるの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f4-zXdO) · 2017/07/08(土) 09:19:26.33

>>216
フライングブーム方式は大型や高高度または高速で飛行する前提の細やかな機動のできない飛行機に給油するのに適する
また単位時間当たりの送油（？）量も多いので給油時間が短縮でき、燃料搭載量の多い機体への給油にも向く
欠点は、ブーマーと呼ばれるオペレータの操作が必要なこと、機材が重く大がかりなため、１機の大型の給油専門機が１度に１機にのみしか給油できない事

プローブアンドドローグ方式はブーム方式とは違い、漏斗のような形のついたホースを伸長させて、その先端に受油側が自らの操縦でプローブを差し込み接続する
利点はブーム方式に比べてコンパクトであること、専用のオペレータを必要としないことなどがあり、専用の大型給油機でなくても給油能力を搭載可能な点
欠点は単位時間当たりの給油量がブーム方式より少ないこと、受け側が微調整してプローブを突っ込まなければならず操縦が難しいこと
近年では自動操縦による給油技術などもあり、この点でブーム方式に対する欠点は薄まりつつある

フライングブーム方式を採用しているのは米空軍と少数の空軍だけであり、世界中で圧倒的に活用されているのはプローブアンドドローグ方式

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f4-zXdO) · 2017/07/08(土) 09:29:09.54

米空軍は巨大な戦略爆撃機や超大型輸送機などへの給油ニーズがあり、その観点からフライングブーム方式がより適性がある
米海軍は限られた艦載機の中で多様な任務を遂行できる必要があるため、バディポッドなどで給油機をでっちあげられるプローブアンドドローグ方式を採用
SF作品では両者のいいとこどりをして、ホースの先端に操舵翼を取り付けてブーマーをロボット化した空中給油システムなどが描かれることがある
また回転翼機では、機体の上にメインローターが回っている関係で、上から真っ直ぐな棒を差し出すブーム方式より、前からドローグを垂らしてもらうプローブ方式のほうが都合が良い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7797-XbyM) · 2017/07/08(土) 09:36:10.09

>>217
なるほどわかった。
ありがと。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdbf-lHvp) · 2017/07/08(土) 09:44:22.55

>>139
そのとおり、正しい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f4-zXdO) · 2017/07/08(土) 09:48:37.23

正しくねえよそういう継続的かつ濃密な火力投射は米軍の仕事だ
何のための日米安保だよ
日本が考えなきゃいかんのは、能力を持つことじゃなく、適切な時機を逃がさず防衛出動を発令するためのシミュレーションと訓練とマニュアル作りだ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-HNtW) · 2017/07/08(土) 09:50:12.09

なら早く仕事してほしいもんだが。

**名無し三等兵** (ｱｳｰｲﾓ MM5b-v6iG) · 2017/07/08(土) 10:04:14.68

>>221
日米安保が相互的になる未来も考えるのよね今となると　アメリカからの要求としてかもしれんけど
その場合今までのような役割分担でなくそれぞれが能力を持たないといけなくなる
アメリカが変わるから日本も変わらないといけないという流れで動いてるかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f4-zXdO) · 2017/07/08(土) 10:20:04.13

>>223
段階的に海自が米海軍のような姿を志向するにしても軽空母は無い
絶対に無い
無いったら無い
なぜなら自前でエアカバーも提供できない空母戦闘群などナンセンスだからだ
まず高度な防空・対潜機能を持っていることが絶対条件
そのためのスタディとするなら攻撃用プラットフォームではなく防空用プラットフォーム
現在のDDHにその機能を付加するのか、新たに防空空母をでっちあげるのかは議論の余地があるが、いずれにせよ次の段階としての攻撃用母艦は無い

**名無し三等兵** (ｱｳｰｲﾓ MM5b-v6iG) · 2017/07/08(土) 10:26:38.02

>>224
海自でなく統幕なり政府が考えてる方向では　陸の海兵隊化とそれに伴う装備充実だし
防空用の空母はその後だね持つとしたら　最低QEサイズは必要になるだろうし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f4-zXdO) · 2017/07/08(土) 10:31:27.60

空自の戦闘機が滞空し続ける能力が不足するから島嶼奪還戦術のために軽空母？
防空能力の獲得は火力投射能力より後回し？
現場上空で戦闘機の滞空時間が足りないって話してたのにエアカバーは空自に頼むのか？
米からの自立という文脈でいえば米軍の協力も想定しないはずだよな？
アホかお前？

F-35 Lightning II 総合スレッド 89機目 [無断転載禁止]©2ch.net

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