F-35 Lightning II　総合スレッド　89機目 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/07/05(水) 17:01:13.26

Lockheed Martin公式サイト
http://www.lockheedmartin.com/

F-35 Lightning II
http://www.lockheedmartin.com/us/products/f35.html

荒らしやスレに関係ない書き込みはスルーかNG登録推奨。

※前スレ
F-35 Lightning II　総合スレッド　88機目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1497779028/

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**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-DELX) · 2017/07/08(土) 07:42:13.76

ここ三十年だとは空母は大統領でミサイル原潜は州名が付けられてるね
戦前だと戦艦は州だったし大統領とどっちが格上なんだろう？
大統領でもカーターやジョンソンは攻撃原潜や駆逐艦でランクがありそうだが
ケネディなんて空白少なく2隻も命名されてる
トランプだとLCS辺りだったりして

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7f-Q3eM) · 2017/07/08(土) 08:19:34.43

>>126
今考えられてるのはいずもに乗れないパターンでの導入。
まぁ却下されるだろうけど…

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-qM9/) · 2017/07/08(土) 08:27:02.74

>>206
F-35情報館のデータを基にすると、Hi-Lo-Lo-HiでJDAM×2発とAIM-120×2発を積んで機内燃料のみのF-35Bの戦闘行動半径が876km、ほぼ同条件(Hi-Lo-Hi、JDAMがJSMになってる)のF-35Aの戦闘行動半径が1130km
燃料搭載量だとA型比で約2t、C型比で約3t劣る。まあリフトファンが死重になってるし仕方ないか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf2a-jPs4) · 2017/07/08(土) 08:27:30.70

なんだ？
このキモい長文連投バカは(´・ω・`)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9795-v6iG) · 2017/07/08(土) 08:32:24.57

というかオスプレイだのAAV7だの強襲揚陸艦だのと来てるのだからF-35Bとくるのは求めている能力から考えて行けば不思議でないのよね政治的に考えて

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-QyZt) · 2017/07/08(土) 08:34:38.80

F-35A、導入してるじゃん

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-qM9/) · 2017/07/08(土) 08:35:09.96

あとF-35Bの空中給油システムはプローブ＆ドローグ方式(わが国の現時点では小牧のKC-130H、将来的にはKC-46Aが対応)なので、仮にB型を導入するとなった場合それに対応した艦上VTOL給油機(つまりV-22)も必要になってくるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fea-zXdO) · 2017/07/08(土) 08:40:29.71

カーターは潜水艦屋だからってのはおおきい

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7f-Q3eM) · 2017/07/08(土) 08:59:50.73

>>213
KC-130Hて3機になるんだっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7797-XbyM) · 2017/07/08(土) 09:04:32.20

素人質問で悪いが、
空中給油システムってなんで空軍式と海軍式で違うの？

単純に昔からのそれぞれの軍の互換性を引き継いでいるってだけ？
（まあ、確かにそれも重要だが…）

統一しようって話はないの？
（アタッチメントはあるけど…）

それとも、艦載機の足やフックが強化されてるように、なにか技術的問題や安全性の面で分けなきゃいけない理由があるの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f4-zXdO) · 2017/07/08(土) 09:19:26.33

>>216
フライングブーム方式は大型や高高度または高速で飛行する前提の細やかな機動のできない飛行機に給油するのに適する
また単位時間当たりの送油（？）量も多いので給油時間が短縮でき、燃料搭載量の多い機体への給油にも向く
欠点は、ブーマーと呼ばれるオペレータの操作が必要なこと、機材が重く大がかりなため、１機の大型の給油専門機が１度に１機にのみしか給油できない事

プローブアンドドローグ方式はブーム方式とは違い、漏斗のような形のついたホースを伸長させて、その先端に受油側が自らの操縦でプローブを差し込み接続する
利点はブーム方式に比べてコンパクトであること、専用のオペレータを必要としないことなどがあり、専用の大型給油機でなくても給油能力を搭載可能な点
欠点は単位時間当たりの給油量がブーム方式より少ないこと、受け側が微調整してプローブを突っ込まなければならず操縦が難しいこと
近年では自動操縦による給油技術などもあり、この点でブーム方式に対する欠点は薄まりつつある

フライングブーム方式を採用しているのは米空軍と少数の空軍だけであり、世界中で圧倒的に活用されているのはプローブアンドドローグ方式

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f4-zXdO) · 2017/07/08(土) 09:29:09.54

米空軍は巨大な戦略爆撃機や超大型輸送機などへの給油ニーズがあり、その観点からフライングブーム方式がより適性がある
米海軍は限られた艦載機の中で多様な任務を遂行できる必要があるため、バディポッドなどで給油機をでっちあげられるプローブアンドドローグ方式を採用
SF作品では両者のいいとこどりをして、ホースの先端に操舵翼を取り付けてブーマーをロボット化した空中給油システムなどが描かれることがある
また回転翼機では、機体の上にメインローターが回っている関係で、上から真っ直ぐな棒を差し出すブーム方式より、前からドローグを垂らしてもらうプローブ方式のほうが都合が良い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7797-XbyM) · 2017/07/08(土) 09:36:10.09

>>217
なるほどわかった。
ありがと。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdbf-lHvp) · 2017/07/08(土) 09:44:22.55

>>139
そのとおり、正しい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f4-zXdO) · 2017/07/08(土) 09:48:37.23

正しくねえよそういう継続的かつ濃密な火力投射は米軍の仕事だ
何のための日米安保だよ
日本が考えなきゃいかんのは、能力を持つことじゃなく、適切な時機を逃がさず防衛出動を発令するためのシミュレーションと訓練とマニュアル作りだ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-HNtW) · 2017/07/08(土) 09:50:12.09

なら早く仕事してほしいもんだが。

**名無し三等兵** (ｱｳｰｲﾓ MM5b-v6iG) · 2017/07/08(土) 10:04:14.68

>>221
日米安保が相互的になる未来も考えるのよね今となると　アメリカからの要求としてかもしれんけど
その場合今までのような役割分担でなくそれぞれが能力を持たないといけなくなる
アメリカが変わるから日本も変わらないといけないという流れで動いてるかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f4-zXdO) · 2017/07/08(土) 10:20:04.13

>>223
段階的に海自が米海軍のような姿を志向するにしても軽空母は無い
絶対に無い
無いったら無い
なぜなら自前でエアカバーも提供できない空母戦闘群などナンセンスだからだ
まず高度な防空・対潜機能を持っていることが絶対条件
そのためのスタディとするなら攻撃用プラットフォームではなく防空用プラットフォーム
現在のDDHにその機能を付加するのか、新たに防空空母をでっちあげるのかは議論の余地があるが、いずれにせよ次の段階としての攻撃用母艦は無い

**名無し三等兵** (ｱｳｰｲﾓ MM5b-v6iG) · 2017/07/08(土) 10:26:38.02

>>224
海自でなく統幕なり政府が考えてる方向では　陸の海兵隊化とそれに伴う装備充実だし
防空用の空母はその後だね持つとしたら　最低QEサイズは必要になるだろうし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f4-zXdO) · 2017/07/08(土) 10:31:27.60

空自の戦闘機が滞空し続ける能力が不足するから島嶼奪還戦術のために軽空母？
防空能力の獲得は火力投射能力より後回し？
現場上空で戦闘機の滞空時間が足りないって話してたのにエアカバーは空自に頼むのか？
米からの自立という文脈でいえば米軍の協力も想定しないはずだよな？
アホかお前？

**名無し三等兵** (JP 0H7f-XbyM) · 2017/07/08(土) 10:39:23.98

軽空母でも強襲揚陸鑑でもいいが、日本にとっては戦略的に間違いなく虎の子になるだろう鑑と艦載機を単鑑で行動させるとは考えにくく、
有事でも訓練でも、まず間違いなくイージス鑑1～2隻と対潜鑑1隻（できればDDH)と潜水艦（できれば原潜）を1隻ずつ随伴させるだろう。
（本当に飽和攻撃を受けると想定するなら、それくらいやらないとただの的）

こんなのができれば3セット必要なのに費用対効果がいいとか、どういう感覚してんだよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-/gej) · 2017/07/08(土) 10:42:47.87

島嶼防衛に関しては
基地増設して防御ガチガチにするか、軽空母にするのとどっちがいいか？
という話だな。

ただ、軽空母は南シナ海など海外でのプレゼンス向上になるという利点もあるね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d749-rvkC) · 2017/07/08(土) 10:47:14.26

航空隊を運用できるような基地の強化やら増設は良い案だと思うけど、今の沖縄の有様を見てると、ハードル高すぎるよなぁ。
10年たっても出来る気がしない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f4-zXdO) · 2017/07/08(土) 11:11:55.92

敵はウスノロとはいえ戦闘機を発進させられる空母を持ってるわけでね
馬鹿にする向きもあるが、米軍からすれば馬鹿にできるかもしれんが日本は同種の機材を持っていない
つまり日本にはない能力を保有しているということで全く馬鹿にできない

更にPLANは個艦ごとの能力では低いとされつつも、超音速対艦ミサイルなどで高強度に武装し侮れない
シミュレーションでは海自側も相当の被害を被るとされる

これら脅威にどう対抗し、島嶼奪還にあたる部隊を支援するのか
なおのこと攻撃用空母ではなく、当該エリアを広く結界に包み込むための対空・対水上監視能力の獲得が優先される
その為にはイージスシステム搭載護衛艦よりも艦載AEWと防空戦闘機の方が圧倒的に優れるし、敵が空母を持つのなら必須とも言える

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-QyZt) · 2017/07/08(土) 11:16:12.40

>>230
空母とか言う、格好のまとを持ってくるの？
敵さんは

**名無し三等兵** (JP 0H7f-XbyM) · 2017/07/08(土) 11:16:34.76

E-2Dも積めないのに、艦載AEW?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f4-zXdO) · 2017/07/08(土) 11:55:47.86

勝手にカタパルト無しという前提をはめてくるガイジ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-QyZt) · 2017/07/08(土) 11:56:39.83

ガイジ(と言えば何か言った気分

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f4-zXdO) · 2017/07/08(土) 12:08:46.36

空母があれば陸から離れた洋上で固定翼機を上げられる
目の高さが変われば警戒監視能力は全く異次元のものに…なると思ってないのか
そうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fa6-nSBM) · 2017/07/08(土) 12:18:19.81

>>230
なぜ空母に対抗するのに空母を持ち出す必要があるのだろうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57c5-f7iQ) · 2017/07/08(土) 12:21:04.46

>>235
なら空自で十分だな

**名無し三等兵** (JP 0H7f-XbyM) · 2017/07/08(土) 12:27:28.74

>>235
いや、だからその固定翼機どうやって上げるのよ。

正規空母ならともかく…

それとも、専用のSTOVL早期警戒機開発する？
それが出来たとして、艦内スペース占有するから（機体そのものも、燃料も）肝心のF35B搭載機数がさらに減るよね。

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4f-YS+g) · 2017/07/08(土) 12:29:57.40

宇宙空間のどこからでも地表攻撃できる兵器または究極の秘匿性能を持つ攻撃原潜が現れない限り空母は有用な水上艦であり続ける
もちろん当面は支那が最大の敵であるが米国が世界各地で頼りとする何かを日本国が保有する事は国益に叶う
なんにしてもまずは１日も早く憲法改正せねば

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-/gej) · 2017/07/08(土) 12:32:58.97

>>238
給油だけでいいAEWは遠方の基地から運用でいいと思うが。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-QyZt) · 2017/07/08(土) 12:34:23.24

CEC出来るF-35も、燃料だけ貰って
弾は後ろから撃って貰えばええ

**名無し三等兵** (JP 0H7f-XbyM) · 2017/07/08(土) 12:35:56.93

>>240
それだと、STOVL空中給油機がいるよね。
オスプレイでも改造する？

いずれにしても艦内スペースは食うね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-/gej) · 2017/07/08(土) 12:37:42.22

>>242
いや、空中給油機も遠方から運用で良くね？
>>241
弾代との兼ね合いだろうな、データリンクと長距離射程つけると高コストだろう。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-QyZt) · 2017/07/08(土) 12:40:03.77

>>243
エアブリージングミサイルだとそんなに高くなるように思えんし、
データリンクはミサイルレベルでも今後必須になるでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-/gej) · 2017/07/08(土) 12:43:57.86

>>244
そうなったとしても時間の問題は残るね。
発射要請してから数分待ちとか空戦では厳しいのでは。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-/gej) · 2017/07/08(土) 12:44:36.30

ASMDならかなり有効だと思うが。

**名無し三等兵** (JP 0H7f-XbyM) · 2017/07/08(土) 12:53:49.96

>>243
それ、現状と殆ど変わらないじゃん。
空中給油機も早期警戒機も陸上から出すんでしょ。

なら、その分のF35Bと軽空母の購入費と維持費をF35Aとパイロットの増備に回した方がマシでしょ。

それで、1stストライクに数を回すなり、ベルトコンベア式に間断なく攻撃するなりすりゃいいじゃん。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf3f-/IGy) · 2017/07/08(土) 13:20:30.15

空母に空母をぶつけないって駄目ってどこで戦うつもりだよ
太平洋で艦隊決戦でもするのか？(笑)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf3f-/IGy) · 2017/07/08(土) 13:22:17.87

そもそもDDHに載る10数機程度で一体何やらせようって言うんだろうか
いくらF-35が強かろうがユニットとしては小さすぎるのでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9795-v6iG) · 2017/07/08(土) 13:26:55.86

>>249
今のでなくDDH（満載八万トン級）とか輸送艦（満載五万トン級）の話かと

またはロシア式に防空用に航空機載せて対艦は対艦ミサイルを艦に大量搭載という方法もあるな　その場合は観測誘導にも使えるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d70d-KuRC) · 2017/07/08(土) 13:36:16.05

>>247
物理的な距離から生じるタイムラグはどうやっても解消できん訳だが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-NpM5) · 2017/07/08(土) 13:48:27.27

>>224
SRBM脅威下にある那覇以南の南西諸島に台湾並みの堅牢な空軍基地を作れるつもりでいるなら、それもまたナンセンスだよ

>>237
たとえばイージス艦は、その空自のカバーが届かない西太平洋(護群の主要作戦海域)でバックファイア爆撃機に襲われてもなおASW作戦を継続するために導入されたんだが
海自を沿岸警備隊だと勘違いしてはいけない

それに加えて現在では、弾道ミサイル等による攻撃で前線にある固定施設たる飛行場が無力化される公算が高まっている
そうしたこともまた無視すべきではない

>>249
いくらユニットが小さくても、戦場にいないよりは500倍ましよ

弾道ミサイルで陸上基地の機能が低下・喪失した状況下でも前線近くからCAS・CAP機を飛ばし、敵が攻勢をしかけてきた場合には前線でのホットフュエリングと弾薬補給により在空機数を維持し、艦隊防空においては敵のキルチェーンを断絶することができる

スーパーキャリアほどの能力は望めないが、南西地域・西太平洋という自衛隊が想定する特殊な戦場では有効な選択肢だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fea-mXU9) · 2017/07/08(土) 13:52:46.33

バカな妄想だけどLCSの飛行甲板なら
F-35B一機くらいならなんとかなりそうだよね

何とかしてどうするって言われても困るけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-NpM5) · 2017/07/08(土) 13:56:32.72

>>251
それがかなりの問題なんだよね

例えば「空母いぶき」で描かれる南西地域での有事ではその解決策として下地島空港にF-35Aが展開していたようだが、現実なら大量のミサイルを撃たれて成立しない作戦だろう

てかあの漫画、序盤でDF-15Aや航空攻撃で那覇が壊滅してしまう設定にしとけば多少は「いぶき」の存在意義を強調できたかも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9795-v6iG) · 2017/07/08(土) 13:57:27.90

>>254
不謹慎という批判で連載打ち切りにされてしまったかもなそれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7797-XbyM) · 2017/07/08(土) 14:20:49.97

>>251
だから、
>1stストライクに数を回すなり、ベルトコンベア式に間断なく攻撃するなりすりゃいいと書いたんだが…

かがの建造費が1155億円。
F35Bの米軍調達価格がざっと1.2億ドル（低率生産）（113円/ドルとして、134億円）
F35Aの米軍調達価格がざっと0.95億ドル（低率生産）（ざっと107億円）

仮にかがに10機
搭載したとして、単純計算で1隻あたりざっと2500億円
それが3セット必要なので7500億円。
（随伴鑑を考えるとさらに倍は必要？）

随伴鑑を考えなくても単純計算でその費用でF35Aは70機買える。

パイロットの確保とかいろいろ問題はあるにせよ、単純な計算上は同一費用でA型は7倍の波状攻撃ができる。

考え方を変えると、軽空母に比べて陸上基地からの距離が7倍離れていても軽空母と同様の効果の攻撃ができる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1fe7-ay8l) · 2017/07/08(土) 14:21:23.98

陸上基地はいくら抗堪化しても、位置が暴露して変わらない以上必ず無力化されるか、機能を発揮できなくなる
それを前提に考えてない人が多すぎ
開戦したら想定外とかいうのだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-NpM5) · 2017/07/08(土) 14:37:15.79

いや中国ロケット軍が大量のSRBMを持ってないならそりゃ空母なんていりませんよ

ただ西太平洋のASW作戦海域における敵キルチェーンの断絶やSHの防護のためにF-35Bが有効なことに変わりはないけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-/gej) · 2017/07/08(土) 14:38:22.43

>>256
基地と防御手段の見積もりも入れないとアンフェア

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffc8-AoMt) · 2017/07/08(土) 14:47:06.62

>>170
離島奪還ってそうとう後半になりそうだぞ
そもそも中国軍攻勢有利な状況ではまずその攻撃を全部受け止めた後だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d70d-KuRC) · 2017/07/08(土) 15:01:50.61

>>256
ファーストストライクで片が付いたり、ベルコン方式で前線の要請や状況変化に対応できるとか思っているとしたら、
それは流石に世の中を甘く見過ぎだろう。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-QyZt) · 2017/07/08(土) 15:07:07.52

>>245
相手はこちら見つけらんしどうでも良い

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM8b-nSBM) · 2017/07/08(土) 15:08:06.58

DF15はかっての清の時代の領域を全て収めることはできるが、沖縄にすら届かないじゃん

あれを対艦弾道ミサイルに改造しようが、あれ中国EEZ圏＋アルファまでで、まともにバシー海峡をカバーできないんだぞ
つまり相手のシーレーンを粉砕できず、自国の沿岸防備を補助する自衛的戦力ならさしたる脅威じゃないじゃない

MRBMにおいては手数が不足していて、SM3の改造で対応できるしな

**名無し三等兵** (JP 0H7f-XbyM) · 2017/07/08(土) 15:18:12.33

>>261
それは確かにそうかもね。戦況はどんなときでも流動的だろうし、いつ予期せぬことが起きてもおかしくない。

でも、俺素人だから本当によくわからんのだが、

陸上基地から早期警戒機や空中給油機を前線手前まで前方展開できて、
なおかつ、それと10機程度の艦載戦闘機で対応できるけど、

その7倍量の艦載機より高性能な陸上戦闘機（もちろん同一基地から早期警戒機も空中給油機も出撃）では対応不可能な事態って、具体例でどんなことが考えられる？

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM8b-nSBM) · 2017/07/08(土) 15:24:46.94

戦略兵器で基地無力化したらとかいうけど
それこそそういった状態で常備的に航空戦力が機能するよう空母を持つとなったら
最低限QE級×6隻は必要で、それ以上の規模で24時間体制で空母を洋上堆肥させないといけない

ローテーション上6隻じゃ足りなくて8-9隻必要で、艦隊乗組員2500人以上固定で食われる
搭載機要員と機体はそこまでいらないが、250機の機体と1200人の飛行要員が必要
訓練コストその他で年間2000億は食われる
3-4隻ではほとんど待機と練習しかできず、DDじゃないため緊急時の洋上退避が難しい、そのため戦略攻撃で基地を潰すよりも楽に港湾待機中の艦隊が叩き潰される

莫大な予算ありきか、しょぼい勢力で地上機ごと潰されるかだ
こういった状況になってしまったら、応対手段はウイングマンだとかUAVしか残されていない。

UAVであればDDHでもF35Bの1.5-2倍積み込める。1隻の稼働率、ソーティレートも稼げる
陸海空の拠点を交互に移動して広大な拠点をベースに広域機動できる
配備、整備のコスト負荷は小さい

もうウイングマン構想しか、人員、教育、予算、負担面で現実的じゃないだろ
UAV迎撃機、攻撃機ならば空中に長時間、それこそ24時間体制の空中退避が容易で核第一撃を阻止できる
主要な基地が壊れた後でも野戦空港で雑運用が容易
パイロットコスト、整備要員コストが減る
稼働率は有人機の数倍

どうみてもウイングマンしかないやん。ウイングマンあれば、空母抜きで常時的に戦力を沖縄上空に待機させることができて
地上の基地でも24時間体制のスクランブル待機体制を作れる。
これが有人機であれば、パイロット待機の都合で、24時間体制を維持するのが困難で
待機機体数を稼ぐことができない

それこそ震災や核攻撃となったらウイングマンは空に逃げる猶予時間はあるが、有人機はパイロット招集が間に合わない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f06-KuRC) · 2017/07/08(土) 15:29:35.67

軍事って「これは必要だから」とか言うけど結局な所、予算があれば何でも欲しいってだけだからな
現状の予算だと空母なんて無駄な余裕はないってだけでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-NpM5) · 2017/07/08(土) 15:30:49.97

>>263
初期型DF-15の時点で、(それが有効かどうかは別にして)弾頭重量をタクティカルトマホークのWDU-36/Bと同等の320kgに抑えることで射程が800kmまで延伸される上、
20年以上前から既に弾頭重量を増加させた上で射程を800kmに延伸し、命中精度を改善したDF-15Aの装備が開始されているが

>>184の論文や下の論文にある通りDF-15(CSS-6)は沖縄本土に対する明確な脅威なんだよ

Access Challenges and Implications for Airpower in the Western Pacific
https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/rgs_dissertations/2011/RAND_RGSD267.pdf

それを沖縄に届かないなんて周回遅れもいいとこだし、まして那覇以南の前線に基地を作ろうものならDF-15の脅威は絶対に無視できない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-/gej) · 2017/07/08(土) 15:31:50.38

>>256
F-35A増強と比較するならそちらの設備費も入れるべき。
ちなみに那覇第二滑走路で2000億近くかかってる。
これに格納庫や防空ユニットなどを加えると7倍は行かないと思うぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-NpM5) · 2017/07/08(土) 15:43:25.23

>>267
いや、沖縄本島への脅威となるのはDF-15AではなくDF-15Bか

あと>>267の論文より引用

＞Kadena AB and other bases on Okinawa are exposed to the most serious threat, in terms of the numbers of Chinese missiles.
＞The primary threat to Okinawan airbases, the DF-15, cannot range many locations in mainland Japan or in the Philippines.

攻撃できる地域は限定的だがDF-15は大きな脅威になるってことだが、その限定的な能力にこそ多大なリソースを投入しているのが今の中国軍なんだ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-L5XL) · 2017/07/08(土) 15:46:56.24

那覇第二は、国交省予算の上に元々民間需要で必要だったからね。沖縄本島の北部に空自滑走路新設でもしたいね(普天間移転のニュースの中には、最北部の村からの空自基地誘致話しもあったはず)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-NpM5) · 2017/07/08(土) 15:54:18.13

そういえば下地島を含む南西地域の島は多くが石灰岩でできた隆起サンゴ島なんだから、地下に鍾乳洞があるはず
そこを大改造して巨大な地下ハンガーにしてF-35Aを配備すればDF-15も怖くないな笑

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 15:58:42.62

そもそも中国の空母とか相手の防空能力的に良い的じゃないの
アメリカや日本みたいにイージス艦や能力の高い護衛艦で守るわけでもないし
流石に相手も空母持ってるからこっちも空母持とうってのは的外れだわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 976f-LPiT) · 2017/07/08(土) 16:04:10.36

052D型に055型と防空能力向上させてるだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 16:04:32.70

>>265
ウイングマンが正しいかは置いといてまともに戦力として空母or軽空母を防空に使用するということは
それだけのリソースを常時確保しなきゃならんってことだからね

基地への弾道弾の防衛が大変だから軽空母導入という理屈に対しては、
軽空母を護衛するための艦隊と常時運用するための人的リソース・金銭的リソースの話にはノータッチなのが不思議(さもなきゃタダの的になるし、基地と違って一度沈んだら復旧不能という点も)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-NpM5) · 2017/07/08(土) 16:09:50.85

ミサイル駆逐艦(052C/D型など)6隻とミサイルフリゲート(054A型など)6隻の合計12隻で構成される1個駆逐支隊、さらには055型駆逐艦で防護されうる中国の空母が良い的ってのは悪い冗談だな

ま、同様に日本にはスタンダードミサイル搭載艦2隻とESSM搭載艦5隻を擁する護衛隊群があるわけだが

あと敵が空母をもって西太平洋に少数でも戦闘機を展開することが出来るようになった場合、F-35Bの事前哨戒がなければSHを第1CZまで進出させることすらできなくなりかねない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 16:15:38.10

結局レーダーや管制能力が高くなければどれだけミサイル満載したお船を防護に回そうが良い的じゃね？火力は増えるのかもしれんが
そこが日米と中国の持ってる艦船の一番の違いかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d749-rvkC) · 2017/07/08(土) 16:21:55.38

結局、基地の増設増強なり新設なりにはいくらくらい金と時間がかかるんだろうか？
空母建造のコストは何人かが指摘してるみたいだけど、基地のコストを述べてくれてる人がいないから比較できない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 976f-qiew) · 2017/07/08(土) 16:26:47.53

>>276
だからそれが055型なんだけど
アメリカがズムウォルトで躓いてアーレイバークのフライト3で凌ごうとしてる間に中国は新規設計の艦船を建造して着実に差がなくなってきてんのよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 16:34:18.51

>>277
あくまで参考資料だけど
https://www.mof.go.jp/about_mof/councils/fiscal_system_council/sub-of_fiscal_system/proceedings/material/zaiseia261008/04.pdf
防衛関係費では在日米軍への費用や補修、周辺対策含めて自衛隊全体の基地は4480億円
建造費は米軍の辺野古の新設が1700億ほどだったはず

仮に新設するなら米軍基地関係ないところ、さらにいえば騒音対策がそこまで必要じゃないところができれば良いね

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-QyZt) · 2017/07/08(土) 16:38:15.26

>>269
PAC3でそれ落とせるよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 16:38:34.50

>>278
実際のところの性能は明らかになってるのかい？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-QyZt) · 2017/07/08(土) 16:39:02.83

>>275
F-35見つけられるの？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-QyZt) · 2017/07/08(土) 16:40:36.88

>>278
055のCEC能力ってどんなもんなんだ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1fe7-ay8l) · 2017/07/08(土) 16:43:31.66

>>277
陸上基地はいくら金かけても位置を変えられない以上必ず攻撃にさらされ、主導権を持って機能させることはできない
予算バランス以前の話
最低限の抗堪性は確保する事だけはしないとならないけど、それすらできてないげどもね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-/IGy) · 2017/07/08(土) 16:45:20.53

このスレの結論は空軍不要論でFA？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-QyZt) · 2017/07/08(土) 16:45:20.99

>>284
穴開いたら埋めれば良いだろ(RANDの報告書でも
何時間単位で復旧できるシミュレートあり

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-/IGy) · 2017/07/08(土) 16:45:48.99

陸上基地なんてもはや意味ないよな
全ての空軍はさっさと空母に切り替えていかなきゃ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 16:49:18.90

>>284
えー、そんなこと言い出したら空母や軽空母も常に攻撃に晒される危険性はある上に
それを防ぐためには相当なリソース食うわけで
しかも修理や整備を考えるとそのセットがいくも必要という

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-qM9/) · 2017/07/08(土) 16:51:10.17

水上艦でも見つかるときは見つかる(現時点でさえ中国は人工衛星による水上艦の索敵システムを構築しており、水上艦だから見つからないなんて自体は考えずらい)し、
そもそも一発の被弾が破滅的な結末を迎える可能性もある艦と滑走路の復旧に1日と掛からない陸上基地と比べるのは流石にナンセンス

あと空母は陸上基地と比べて燃料や弾薬の備蓄量が劣るのもお忘れなく(定期的に補給艦で補給しないととてもじゃないがやってられない)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-NpM5) · 2017/07/08(土) 16:51:40.04

>>279
辺野古の新設が1700億円っていうのは、日本政府が「普天間飛行場の移設」として29年度予算に計上した額(1704億円)に過ぎないよ

防衛省が22年度から今年度までに「普天間飛行場の移設」として計上した予算を合計すると、5370億円に達する

もちろんここにはアメリカによる負担や今後の基地施設建設に伴うコストは当然含まれていない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d749-rvkC) · 2017/07/08(土) 16:52:41.52

>>279
ありがとう。
分かってたけど陸上基地も高いんだなぁ……。
あんまり変なところに作ったら、補給維持のための船なり何なりも必要になってしまうだろうし…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d749-rvkC) · 2017/07/08(土) 16:53:33.05

って、実際の額がもっと上なのか（汗

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 16:56:47.56

>>290
要するにこれだけ揉めてる建造費ですら一年あたり700億も行かないわけだ
これが空母or軽空母建造及び維持費、随伴する護衛艦や潜水艦の維持費、及び修理や整備に入るやつも考えたらもう比較にならないね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 16:58:41.95

しかもこれは建設までの諸々の費用の話
実際の平時の運用に関してはその資料に書かれてる通り全ての基地の補修や周辺対策費で4480億

確実にコストメリットはあると思われる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f6b-vI/2) · 2017/07/08(土) 17:01:05.23

http://www.1072ch.net/up03b/src/ag13721.jpg
（＾ω＾）ノ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 17:02:57.16

>>295
素晴らしい・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f11-nKlH) · 2017/07/08(土) 17:05:25.89

>>295
冬スズメみたいでかわいい

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-qM9/) · 2017/07/08(土) 17:07:07.18

逆に考えるんだ、空母や前線基地設置なんて面倒事しなくても航空機側の航続距離を伸ばして巡航速度も早くして兵装の射程も伸ばしてレーダー出力も強くしてすれば少ない陸上基地でも広い範囲をカバーできるんだと(Mig-31理論)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 17:08:03.93

>>298
恐ろしいことにまんまF-35という

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7797-XbyM) · 2017/07/08(土) 17:09:48.73

>>297
スズメはこっち

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:USAF_X32B_250.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57c5-f7iQ) · 2017/07/08(土) 17:10:36.85

>>243
ミサイルの値段なんて量産すればどんどん下がる
だから大量に作らせて大量に購入し大量に実弾演習に使えば１発当たりの値段など格段に下げられるし
実弾演習をどんどん積ませてやれば自衛隊員の実戦対応能力も向上する
日本のミサイルは（否、ミサイルに限らず兵器一般にだが）生産数が欧米の対応するミサイルと比べて
桁違いに生産数が少ないから値段は割高にならざるを得ずそれが理由で装備数が減るという悪循環に陥っている

弾薬の備蓄数を全力戦闘でわずか１週間分から３ヶ月分に増やして古くなったのはどんどん実弾演習で消費する
やり方にすればミサイルの調達数も増やせるしコストも下げられるし有事での戦闘継続能力も向上する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-NpM5) · 2017/07/08(土) 17:20:10.43

>>285
「中国本土のSRBM射程内にある南西諸島の前線基地が大規模紛争時に機能しない」が空軍不要論に繋がる？

(攻撃に耐えて十全に機能する)陸上基地に対して軽空母の能力が劣るから軽空母は不要だ、と言う人もそうだが

あらゆる物事は、ある条件下において費用対効果に優れる選択肢のひとつでしかない

>>293
ひゅうが型にAH-64Dを搭載しイージス艦を随伴させてドーンブリッツに出たことからも推測できるが、随伴部隊は護衛隊群が適当だろう
>>294
くりかえすけど、
まだ建設がなされていない施設の建設費用
大量のシェルター用地確保費用およびその建設費用
PAC-3部隊の新設とその展開用地確保の費用、およびその運用費
アメリカ側の費用

これらを除いた、現時点までの費用だけで5730億円なんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-tYQy) · 2017/07/08(土) 17:29:55.59

>>302
あくまで辺野古という政治的にも揉めに揉めまくって長引いてる案件でな
一度作れば維持費は上にある通り１つの基地あたりには大してコストはかからない(当然米軍と関係ない場所ならより減る)
もちろん運用できるのはB型より優れたA型
デメリットとして弾道弾の被害も受けるが復旧もできる

それに対して空母or軽空母はまともに運用したいなら既に指摘されてる通り数隻は必要
ワスプ級のガワだけでも一隻の建造費が1400億、これを数隻+乗組員と随伴する各種艦船による防護のコストが付いて回る
運用するのはA型より劣るB型
メリットとして弾道弾の被害は受けにくいが敵の対艦ミサイルの飽和攻撃は受けやすい(指摘の通り55型のミサイルの量はとても多い)
しかも沈んだら復旧不可能

で、俺は前者の方がいいように思えるんだが・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-NpM5) · 2017/07/08(土) 17:30:17.06

>>301
あんま関係ないかもしれんけど
PAC-3のライセンス生産価格が1発5億円?ともいわれたりするが
ワシントン州立大学が防衛力整備に関わる議論のために行った試算だと、大量生産によりDF-15の製造価格は45万ドルまで低下するとしている

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-NpM5) · 2017/07/08(土) 17:39:31.60

>>303
周辺対策事業とは別に航空団の運用や大規模な基地施設の維持管理や警備、何より弾道ミサイルに抗堪するための高射部隊の新設・運用にもコストはかかる
そして随伴部隊は護衛隊群が適していると既に指摘している

それに対艦ミサイル攻撃に対しては、SM-6やF-35Bが装備された場合敵のISR機を撃墜することが極めて容易になり、キルチェーンの破壊によってそもそも洋上プラットフォームを用いた攻撃を阻止できる可能性が高い

また将来的に中国軍が衛星を用いて対艦ミサイルの中間誘導を行えるようになった場合でも
MIRACL計画で実証された通り艦載可能なレベルの低出力レーザーで衛星の無力化が可能になっている公算が高い
加えて現在装備庁が研究中のHPM機能を持つ艦載レーダーの技術を新造艦艇に組み入れる、あるいは既存艦艇にバックフィットすれば、そもそもミサイルの電波ホーミングを無力化することが極めて容易になりうる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-NpM5) · 2017/07/08(土) 17:41:51.60

以上の理由で、自分は大規模基地の新設よりも小型空母の運用を推す

まあいずれにせよ現状にはない莫大な費用がかかるから、次期大綱あたりで防衛費が増えなきゃどーしよーもないが

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