【XF9-1】F-3を語るスレ29【推力15トン以上】
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>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ28【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1506238016/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>137
F-22はコンペに選定されてから量産1号機がロールアウトするまで6年だけど？
F-3に当てはまるとDMU検討と要素技術開発終わって本開発が始まってからロールアウトするまで6年だろう >>137
じゃぁそれより早く運用開始すれば、日本はアメリカより優れてることになるのね。
憶えておくよ。 >>126
それだと戦闘機の総数が大幅に上昇するだろ
大多数の人は戦闘機の総数か400機あったとしてその編成がどうなろうとどうとも思わないが
総数自体が大幅に増えるとあれこれ言い出す声が急に大きくなる
そんなことになったらF-3の調達数が大幅に減らされる
それにF16自体高いし練習機を使って節約してるって方がまだ大幅な軍拡の印象よりも受けも良い >>140
X-2やDMUは前段階のコンペに相当するだろう
エンジンやレーダーなどの要素技術も事前にやってるから >>129
自衛隊にそれを求めるのは無理
陸も海も空も基本思考は保守的 斬新すぎるコンセプトに手を出しては爆死していく同盟国を目の前で見てるからな >>141
いや、今戦闘機総数を少しでも多くしたい状況なんで。
30年前くらいの議論だと思うわ。 >>145
戦闘機勢力の拡充をするなら何れにしてもパイロットの教育基盤も拡充しないといけない
増やすのが高等練習機なのか中等練習機＋複座戦闘機なのかは意見があるだろうが、
戦闘機の総数が多ければ多いほど前者の方がより有利になるというのが米露空軍が至った結論 >>143
それで「電波を発信すれば的になる」とかいってレーダー開発を放棄したりするようになるのかｗ >>146
米空軍ほど戦闘機持ってません。
高騰練習機の方が良い。
そもそも、朝鮮の欠陥高騰練習機なんて売れないぞ。落ちすぎだ。 >>146
米空軍ほど戦闘機持ってません。
複座戦闘機の方が良い。
そもそも、朝鮮の欠陥高騰練習機なんて売れないぞ。落ちすぎだ。
書き間違えスマソ。
練習機はともかく、韓国製はない。 >>145
予算には限りがあるんだから戦闘機総数にF-16なんて旧式機入れるよりF-3をその分増産した方が良い
出来れば総数は500機は欲しいよね
>>149
朝鮮製は3000万ドルと高い上にどんな細工をされているか
整備の時に部品供給の故意の遅延ほかどんな嫌がらせをされるかわかったものではないからあり得ない >>146
むしろ飴さんは任務別の機体をあれこれ持ってるから高等練習機で戦闘機教育課程まで済まそうって考えがつえーんじゃね？ >>140
流石にYF-22とX-2では比較すること自体ナンセンス。
X-2はどう見てもX機だよ、Y機を作るか否かは知らんが、
俺は複数のY機を作って欲しいな。数年の送れなんぞ大した事無い。 >>149
機数が大幅に削減された露空軍も同じ方向性
現状の空自の場合は微妙なところと大モサ氏は言っているね
自分は韓国なんて一言もいっていないし、
米T-XはEBTの先進性からボーイング・サーブ案のBTXが優位と思っているぞ
ましてや空自が韓国系なんて論外 新情報は11月14、15日のシンポジウムまで無さそう
>>152
昔は23DMUを海自(艦載型)へ24DMUを空自へと妄想してたものだよ
複数つくるなら24DMUみたいなのも作って欲しい >>152
言われている戦時急造機並のタイムスケジュールが本当なら戦時中の疾風のようにYは作らずいきなり先行量産機を複数の試験機にしてスパイラル改良していく方向になるんじゃないかね T-2/F-1開発の対案である外国機導入案は
F-5A/Bを導入してF-5Bを練習機として使用するという案だったらしい
戦闘機の数に制約があるから練習機兼実戦機が必要だったようだ
F-5Bなら練習機として使っても経費的にも大丈夫ということだったらしい >>156
練習機作るリソースがあるなら、複座機作った方がいいのではというはなし。 >>158
発想としてはそれに近いが。Ｆ−３の単座機つくったあとでＦ−３の複座機つくればいいのではないかと。
Ｆ−１５ＪＤも、リタイヤし出すだろうし。 >>159
複座じゃ大した変更ないし練習機の方が国内産業食わせられる F-3は、どのDMUが採用されるにしろ現行のF-2より大型化するのは確実と思われます。
当然、機首部分もF-2より太くなることでしょう。
となると、F-2に採用されているJ/ARG-2よりも素子数を増やすことができるわけで、
素子そのものの出力向上期待と合わせて考えると、どこまでレーダーとしての性能が上がるか
愉しみですね。
一説では、AN/APG-77（F-22）相当じゃないかとか、AN/APG-81（F-35）程度じゃないかとか、
いろいろ言われているようですが。 食わせられるって・・・
F-3の開発動きだしたら技術者足りるのか？って状況が続くだろうに
納期優先のスパイラル開発といわれてるから 量産開始して終りじゃねえぞ >>163
ぶっちゃけ予算次第だろ
仕事はあっても金がなきゃ人員は回せない >>159
複座戦闘機を作ったとしても中等練習機のとしてのT4後継(JT-X)は必要になる >>165
それ練習機・複座機の導入比較に関係ねえし 支援戦闘機というジャンルは
旧式のF-86を流用したり、練習機派生型のF-1が導入されたりと
ほんとうに補助的な位置づけだからであって
F-3みたいなバリバリの主力機でF-15サイズを練習機として使えるかというと話は別
復座型を開発してとなると経費的に反対の声が上がりやすくなる
たぶんBTX-1＆派生型軽戦闘機みたいな組み合わせじゃないと厳しいと思う
F-3の場合は無駄に派生型作るより単座型を正攻法で増やすこと考えた方が数は揃えられる 何年も何十年も先を見据えてるんなら技術者の人数って増えないのかな？ >>166
ああそうだった
中等練習機開発+F-3複座開発
T-X輸入orライセンス生産+F-3複座開発
T-X輸入orライセンス生産
高等練習機開発
のどれかだもんね >>164
JT-Xが次々中期防になるならF3とは開発ピークはずれると思われる
プライムもMHIではなくKHIかスバルになるだろうし
(F3が国産になるならオールジャパン不可避なのであまり関係ないかもしれんが) >>152
＞俺は複数のY機を作って欲しいな。数年の送れなんぞ大した事無い。
なんのために何年も何種類もDMUやったと思う？
そもそもF-3開発はオタを喜ばすためにやるもんじゃないから
DMUで検討して詰めたのにまたYナンバーを何個も作るなんて無駄はしない >>163
だからこそ早く開発決めて、開発期間をしっかり確保する必要があるよ
ある程度のトラブル想定して若干の時間的余裕も考慮しておきたい >>173
流石にコンピュータシミュレーションを実証機と同等に考える奴がいるとは思わなかった・・・ まあ実機を飛ばしてはじめてわかることはたくさんあるだろうけど、
設計適合性という点ではCADが無かった時代と今では試作機なしでも出来ること雲泥の差だろうとは思う
建築業界を見るとね >>175
ステルス機の設計製造を実証するために実証機作って飛ばしてるじゃん
F-3開発することになればXF-3は確実に作るけど、方向性やコンセプトを検討するために
DMUを使うと明言してるのに、それを無視するのはおかしい >>157
今までの国産機F-1,F-2、C-1、C-2、P-1が全てそうだったからね。
X機を作る事すら自衛隊では初の開発行程だからY機は難しいという事は有るが、
これまでの経験でいきなり実戦機を作る事の欠点を自衛隊も理解していると思うよ。
後は如何に財務省を説得できるかという問題だと思う。 >>178
自分でも今までYナンバーなんて作ってないと言ってるのに
F-3開発に複数のYナンバーは当たり前みたいな言い方はどうかと思うぞ
現実と個人の願望はちゃんと区別してくれ 自衛隊機の開発費が欧米のそれと比べて安く済んでいるのは試作機の数の少なさに起因するところがあるので、
F3が噂通りの「戦時急造機」となるのであれば、100機近い先行量産機を試作機にして開発期間を短縮した疾風のように、
金(多数の試作機)で時間を買うやり方もあり得る >>175
同等というよりは、実証機や試験機はシミュレーションや設計や正しいかどうかを最後に検証するための代物だな。
実機をいくつも作ってトライアンドエラーで詳細を詰めていくというのは既に過去の話で、今はトライアンドエラーは全てシミュレーション上で行い、
最適な結果を得られる設計モデルを一つに絞りこんで、それで実機を製作して設計通りの性能が得られているかどうかを確認する
というやり方で開発は行われる。 人件費だけでも日本の技術者と3倍くらい差があるよね >>181
そのやり方は、今だと逆に時間を含めた開発リソースを浪費するからNG。 >>185
開発リソースの問題はあるが、時間については多数の試作機があった方が有利
航空機の実用化とは試作機・試験機の累積飛行時間と言っても過言ではないわけで、
多くの機体があるほどより短くこれを達成できる 短期間に急速に人を増やすのは、モグラが侵入する危険性からNG ＭＲＪはざんざんシミュレーションして設計したはずだが
実機が飛行してから先の開発が難航しているだろ
F-35はあれだけ金と時間かけても今だに開発が終わっていない
F-3もドンガラだけじゃなく戦闘システムの開発に相当工数がかかるだろうし
短期間にそうそううまく開発できるとは思えんがな >>130
で、その新型がそれ以下になるという保証は？
中古のレストアでも十分だろう
安さだけならな
>>146
空軍規模によるってモサ師匠がいってるなそして日本だと複座戦闘機でないとコスパ悪いで終わってるだろう。
>>160
必要ならレストアするんじゃあない？＞F-15DJ 民間機が認証を受けるのはある意味戦闘機の開発より難しい面もあるので
MRJの例はそんな参考にならないかも >>183
アメリカ(F-22)だってトライ＆エラーは少ないほうがいいって思ってるでしょ。
最初から最適な設計をしようとしてるはず。
だけど実際は上手くいかず複数試作機を作らざる終えない状況に追い込まれた。
旅客機だけどMRJで問題が起きまくってる。
アメリカがコンピューター上でめちゃくちゃシミュレーションしてもB787はトラブルが起きまくってた。
シミュレーション 民間機が認証を受けるのはある意味戦闘機の開発より難しい面もあるので
MRJの例はそんな参考にならないかも MRJが現状で苦戦しているのは、型式証明を取得するためのノウハウ不足なためで、純粋に旅客機としての最適設計とはまた別の問題。
つか、型式証明は民間航空機開発における最難関で、新しいアイデアの航空機をブチ上げたベンチャー企業などが何時の間にか
消えているのは、型式証明を取得する際の負担に耐え切れず、資金不足に陥って潰えるケースが殆どだったりする。 >>189
M346で1600万ドル位
あとレストアってかなりのお金がかかるよ
機体本体だけではなくアビオニクスとかも更新なら新品買った方が安上がりなんじゃないかな？
それに中古なら寿命も残り少ないしランニングコストだって高くつくし何も良いところが無い
あとモサさんが言ったのは日本だと微妙だよ
どっちでも良いって事でこれから戦闘機の数を増やしていくなら高等練習機の方がむしろ有利になる
そして練習機は作るのは確定しているもので純粋にT-4の後継機の中等練習機にするのか
T-Xみたいに中等練習機〜Lift機まで幅広く対応した機種にするかの選択なだけ 俺は雪風みたいなのがいいなあ〜ステルスではなくなるけど、、、
練習機は能力無視で雪風で、、、 いまやDMUである程度できる。（強度計算も含め）
後は実機を作ってテストするだけなんで、初飛行までは意外と早いかもよ。
まぁP-1でも10年掛かってるからなんとも言えねーけど。
DMUで幾ら計算しても実機とは違うから。
後は海外で演習するときが大変。
整備用具、保守パーツ丸ごと持参だけど
そこはC-17に運んでもらおうよ。 >>191
Ｆ−22が開発された90年代と現代とでは、コンピューターの性能もシミュレーション技術も比較にならないほど
進歩している事を無視するのは良くないな。
特に空力設計なんて、最早HPCを使った大規模シミュレーション無しでは行えないレベルにまで高度化していて、
例え実機サイズだろうと風洞実験じゃ検知不能な現象を把握して制御しなければならないのが現状だったりする。
つか、設計段階でキッチリ作りこまずに実機試験をやっても、試験のトラブル対処にリソースをとられて、逆に本来
やるべき設計業務が遅延する。 >>161
複座で練習機にしたほうが、戦時対応より幅ができる。
現代戦はたぶん飛行機作ってる暇ないよ。 >>197
キッチリ設計しないで試作機飛なんか飛ばさないだろ。
結果的にトチった設計の試作機を飛ばすことはあるがな。 ばいざうえい、F-35の火気管制が未管制って・・・やばいだろ？
はえーとこF-3作っちゃったほうがいいんじゃね？
「自衛隊の次期戦闘機・F35、実は「重要ソフト」が未完成だった」
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/53103
防衛省が航空自衛隊の次期戦闘機として米国から導入するF35戦闘機の
ソフトウェアが未完成となっており、機関砲は撃てず、赤外線ミサイル
も搭載できないことが防衛装備庁への取材でわかった。
どーすんだよ？ >>200
設計段階でキッチリ作り込むをそういう風に解釈してしまうあたり、フロントローディング開発などといった概念について
全く理解が無い事が良く分かったわ。 >>189
言いたいことは>>194氏がだいたい指摘してくれているが、
レストアは非効率すぎて自衛隊では行われないだろう(海自のC130Rのように中古市場に奇跡の良玉があれば話しは別だが)
簡単にそれができるなら空自F15のpreMSIPはとっくに近代化改修されているはず >>201
機関砲が撃てなくても赤外線ミサイル（AIM-9X）が使えなくても、
AMRAAMは運用できるので、敵機にとっては十分な脅威となる。 >>205
そもそも、ステルス機は有視界戦闘はさけたほうがいいからな。強い面が弱くなるんで。 >>205
あっそ。話はコロコロ変わるんだが、清谷が小池を援護射撃してるんだが
どっちがどっちなんだかなぁ？
「小池百合子を貶める、週刊新潮の軍事音痴な胡乱記事」
http://agora-web.jp/archives/2028765.html どこの汚客さんだよ
選挙近くなると こういうのまで軍板に湧くのか >>208
あのさぁ、PCのOSもウィルス対策ソフト無しじゃぁまともにネットに
繋げネーような未完成の欠陥商品を売り付けられてるのと同じで、戦闘
機にとって、もっとも肝心な火器管制が使えネーっていうことに腹が立
たねーの？
まぁ、ソースが現代っていう信憑性を疑われるのもあるけどさ・・・
もし事実ならとんでもねーよ。 事実っつーか周知だよ
アムラーム撃てりゃどうってことねえだろ。軍板ならみんな知ってて納得してる
そんなに空自F-35に爆撃やらせたいか？ デマ屋東京新聞編集委員だった半田滋じゃん。
三菱は訴えればいいのに
209は名前見てわからないのに軍板にいるのか >>191
＞だけど実際は上手くいかず複数試作機を作らざる終えない状況に追い込まれた。
F-22の試作機はYF-23との評価試験の前に作った二機だけで、評価試験後は作ってない
YF-22の試作機をそのままF-22の技術実証機に使ったし、F-22で行われた設計変更は
試作機でテストせずそのまま量産機に反映された
いくらアメリカでも仕様が決まった段階でさらに試作機を複数作ることはない 故意か無知かはともかくソフトウェアのブロックアップデート時期の話もしない
記事が出るなら広報なり法務なりが動けばいいのに >>211
おれをシロート扱いしてるな？ふふっふふっふ
かれこれ３年もウォッチしてるおれに向かって
よーーーくそんな口が利けたもんだ。
呆れ果てて可笑しくて腹もたたねーわ。 >>213
Aviation WeekによるとYF-22を省く試作機が8機あるみたいだよ。 >>120
何を以って最適かという着眼点の問題
兵器はその前提となる技術水準が劣ることで陳腐化するのではなく、技術に基づく設計思想が時代遅れになることで陳腐化する
つまり時代遅れのコンセプトで「最適化」されていれば、たとえ最新鋭のテクノロジーで成立していたとしても「最新」「最高」とは呼べず、登場時点で既に陳腐化しているということにも繋がる ハイテクの塊である戦闘機で考えるからこれがわからなくなる
基本的にはローテクで成り立ってる小銃等で考えればわかりやすい
劣ったコンセプトの設計にいくら高度なテクノロジーを適用しても、戦場においてそれが最適な存在となるかは疑わしい F-22が実用化に時間がかかったのは
政治情勢が変わったことによる予算面での影響
なにせF-22が本格的に開発にとりかかった時には
既にソ連が消えてしまっていたから
そういう状況では開発が遅延ぎみになっていく 30年後のいま考えるとYF-23にしといたほうが良かったなと思うことはある
F-22も充分優秀な機材だが
ステルス戦闘機の存在を前提とした戦場では、やはり僅かなピッチレートの優劣よりも滞空時間と速度性能が有利を生む
この点でノースロップの方が正しかった YF-23はF119エンジン搭載の場合は
速度性能もイマイチだったらしい
速度性能を発揮したのはF120搭載の場合
エンジン選定で保守的だったから
どのみちYF-23は不利だったのは変わらない >>222
自分もYF23の方が好きなコンセプトだったけど、日本も24DMUが残念ながらそのまま活かされる形にはなっていないのでやはり何らかの面で不利なのかもしれない 将来F120に換装するという前提も、その後のF-22にまつわる色んな経緯を考えると難しかっただろうね
ATFは生まれるのが早すぎたっていう感じ
だからこそF-3は「今だからこそ」F-22とは違ったコンセプトに論理的整合性が生じ得ると考えているんだがなぁ… >>224
案外「金と人が足りない」ってのが主要因のような気がする
X-2の研究成果をF-3に導入するにおいて、同じ翼・舵構成とすることでコストとリソースの省力化を図ることを強く意識しているのではないかと そりゃあX-2の成果は反映するでしょ
その為の技術実証機なわけだし >>227
その「技術的成果」を「どのように応用するか」がレスの論旨だってことくらいは読み取れるべき プラスアメリカの第六世代機コンセプトにおいても影も形もないというのが何とも 仮にYF-23が実際先進的だったならX-2をその形状の飛行制御実証機にしていたのではなかろうか
個人的にはむしろあれは形状ステルスに頼り切っていた時代の基準での”先進的”であって
ATFの時代においてすら既にコンセプトとして時代遅れになっていたのではと思う 垂直翼が無ければそのぶん低ドラッグ化でき速度性能の向上に直接繋がる そうだな、鉛筆飛ばせば最強だな
（初期のジェット戦闘機群を見つつ ★航空自衛隊向けAMRAAM最新型の導入へ
https://aviation-space-business.blogspot.jp/2017/10/amraam.html
日本がレイセオンAIM-120高性能中距離空対空ミサイル（AMRAAM)を調達する。
米国務省が売却を承認した。
米国防安全保障協力庁（DSCA)が10月4日に公表した案件内容によればAIM-120C-7
ミサイル56発を売却するとあり、総額113百万ドルと見られる。
１発２億２千万円か。アメ公儲けすぎだろ！ F-22にしろF-35にしろ、アメリカからステルス機を買うとなったら国内のAAM開発、生産にダメージを与えるのは
想定済みだった
今はAAM-4BをF-2改やF-15J改に搭載できるからいいが
JNAAMを早急に開発しないと
だがJNAAMの開発費とかイギリスとの間で揉めるとか
更に嫌なのが
多分ロッキードがF-35AへのJNAAM搭載に対してやたらと細かく注文付けたり
最初に「これとこれ守れば搭載できるよ〜」って言いつつ
後でAAMの重心があかんとか文句を付けまくって開発を延期させるのではって事なんだよなあ
AIM-120C-7が2億で文句言われているが
JNAAMは最悪の場合3億になる恐れもある
アメリカがわざといちゃもんつけてイギリスがそれで遅れた分をすべて日本に擦り付ける！みたいな問題が起こった場合は LMはインテグレート費用ありがとうで歓迎では
文句いうとしたらレイセオン >>235
そこで日英共同ってのが効いてくるかと
英国なら逆にアメリカに売り込みかけるとかし出すんじゃないかな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
