【89式】戦後国産小火器総合 29【64式】

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd92-ZRLa) · 2017/10/21(土) 19:20:04.19

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
重量： 3,500g（弾倉を除く）
全長： 916mm
銃身長： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス利用衝撃式

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 28【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1497691332/

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**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd82-EHym) · 2017/11/21(火) 15:55:43.77

動画の人はNikkoの30mm 4-16x50スコープを使ってるのか
スコープのダイヤルとエジェクションポートやボルトハンドルが干渉しそうでなんだか怖い

ところでHCRって陸自のM24後継にどうかな？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd82-tkS5) · 2017/11/21(火) 20:15:55.67

howaの社名隠したら絶対豊和って分からない様な銃だよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe23-IKRN) · 2017/11/21(火) 22:10:07.71

>>125
64式は正直そういう銃としての基本的な部分が微妙だったのが最大の欠点だな
安全装置なんてあれが押し下げるだけのやつだったら評価5割くらい上がってたんじゃね
>>127
見た目はそれっぽいけどあくまで民生用って感じだな
ただ素材としては悪くなさそうなので､マグナム弾を採用するとかでなければ
少し改良して軍や警察用としても確かに転用できそう
いっそ警察の銃対あたりに売り込んでみたら採用されるかも？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0292-zvir) · 2017/11/21(火) 22:11:53.43

大手格付け会社が「レミントン社」の格付けを引き下げ。
来年度までに破産・債務不履行の可能性を指摘
ttp://news.militaryblog.jp/web/SP-Global-Ratings-points-out-possibility/of-Remingtons-Bankruptcy-Default.html

わ～い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-2Rtq) · 2017/11/21(火) 23:36:28.12

新型小銃を30年じゃなくて7～8年で調達したとして
メリットとデメリットはどちらが大きいの
豊和死んでまう？それともHK416とかになるのか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-+Vm7) · 2017/11/23(木) 10:38:32.83

陸自のみならず空自海自予備自の全てが新型小銃になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c711-KsIq) · 2017/11/23(木) 21:39:31.93

短期間で大量に調達すれば単価は下がるだろうけど
より重要度が高い水陸機動団とかイージスアショアとか
16式とかの整備に支障が出そうなんでデメリットの方がでかそう
防弾チョッキ以外の戦闘装着セットもいい加減更新しないといけないし

正面装備の更新優先度が本来低いはずのソ連崩壊後の90年代や
歩兵戦ドクトリンが変化したイラク戦争後の00年代に
CARやM4のラ国品ないしそれ参考にした国産品を集中調達してれば
次期小銃は最悪、NATO弾変わるまで先送りにできてたから
結果的にそっちのが良かったんだろうけど

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd7f-+23C) · 2017/11/23(木) 21:45:03.70

イラク戦争後から10年たった今極度に市街戦や非正規戦に偏重しすぎた装備体系は見直されつつあるし
野戦的な要素が多い島嶼の戦いとか正規軍相手の戦いを想定してる陸自じゃM4は駄目でしょ
M4が必要になるところにはちゃんと金かけて買ってあげてるんだし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-31f0) · 2017/11/23(木) 22:16:11.01

射撃精度を重視する陸自には尚更「M16」が必要だったと思うぞ
いくら89式とてリュングマンの低反動と20インチバレルによる高精度には勝てんし、89式には優れたマズルブレーキがあるけど締め付け具合で精度にも影響出るから一概には言えない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c711-KsIq) · 2017/11/23(木) 22:17:28.51

銃身の変更や二脚の追加など、ラ国に際してM4を89の仕様に近づけることはできる
一方で、即応性やモジュラー性など89で挙がる欠点は持たないので
それらが理由で試験用小火器ポンチ絵のような次期小銃が検討されることは無い
もしくは低コストな近代化で済む

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 870d-CtUJ) · 2017/11/23(木) 22:21:08.39

89式ってしょせんは厚化粧したAR-18だからねえ
だからといって駄作ではないし、むしろ無数のAR-18モドキ達のなかには名銃と呼ばれるにふさわしい物もたくさんあるだろう

でも結局ガワで味付けしてるのに、そのガワが大したことないからなあ
別に悪くはないんだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 07f7-+23C) · 2017/11/23(木) 22:31:58.22

ブリテンが戦中から冷戦期にチェコやベルギーの小銃や機関銃のライセンス生産に頼って
80年代になってさあ国産小銃開発だ！からのそれはそれは悲惨な歩みを見るに
結局のところ国産でボチボチいった方が安くつくんじゃねーかって気も

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c711-KsIq) · 2017/11/23(木) 22:32:58.06

欠点になりえる特徴以外でも
FNCほどケバくないが味のあるほっそい2段ハンドガードとか
西側なのにやたら制退効果に特化した銃口装置とか
K2ぐらいしか他に類がない、独特の曲線を描いた床尾板の位置がやたら高い銃床とか
なかなかに特徴のある小銃なのに
海外からはAR18のコピー品としか思われてなかったりで歯がゆい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f81-Cl2A) · 2017/11/24(金) 00:21:24.15

89式がAR-18の単なる厚化粧バージョンならまだ
いいけど、セレクターが使い難くなってたり、
コピー元にはあったマグウェルがなくなってたりと
操作性に関してはむしろ改悪されてるんだよな・・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f92-PrD/) · 2017/11/24(金) 00:48:58.27

ブルパップはかっこええなぁ
http://www.thefirearmblog.com/blog/2017/11/22/milipol-2017-meprolight-launches-mepro-nyx-200/

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-ZoLJ) · 2017/11/25(土) 13:43:10.19

>>118
それで十分でしょう。
軍用自動小銃に狙撃眼鏡付けただけの物に何を高望みしている？

>>119
固定出来ていれば問題ない。

>>121
用語に煩いオタク乙。

>>122>>124
それでもちゃんと当たるからな。
元々、軽機的な構想で作られたから狙撃に最適化されてはいないが。
文句言うのは当てられない下手くそばかり。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8e-KsIq) · 2017/11/25(土) 14:38:38.77

> 軍用自動小銃に狙撃眼鏡付けただけの物に何を高望みしている？
> 64は狙撃眼鏡を乗せて運用できる程度に精密射撃は出来るぞ。
量産されたピストルグリップ式ライフルでこんなにトリガーが遠い銃なんて他にあるかい？
おまけにオープンボルトSMGみたいなロックタイムが長くてハンマーの衝撃も大きく単発だと動く的に当てるのに苦労するし
射撃下手を更に下手にする銃を、あなたは狙撃眼鏡を乗せて運用できる程度に精密射撃は出来ると言い張るのですね
仮想敵である精度はさほど良くは無いSVDでも500m先から狙われれたら眼鏡付き64式ではとても太刀打ちできないと思いますよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c711-KsIq) · 2017/11/25(土) 14:55:19.11

64狙撃銃は、銃はともかくスコープがしょぼすぎる
専用の照準眼鏡がWW2時代の米軍スコープのコピー品で倍率2.2倍だし
マークスマンライフルを謳うのもきつい
SVDのPSO1さえ4倍率だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fc8-F2Wf) · 2017/11/25(土) 14:56:25.13

>>145
今度の新小銃はスコープが豪華という話あったけどどうなるんだろね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7d2-3a+g) · 2017/11/25(土) 16:17:06.53

マーチかシュミベンの1-8が標準装備な件か。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-GA+P) · 2017/11/25(土) 16:31:59.24

マルイのプロスコープでいいよもう

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-31f0) · 2017/11/25(土) 17:12:40.10

あれがクソ銃でも対人狙撃銃とは違って直銃床+ピストルグリップなのだけは評価だな
そもそもあのWW2以前やM14に見られるクラシックなライフルのスタイルはマジで構えづらい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0723-0F+Y) · 2017/11/25(土) 17:32:25.40

ふーん

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd7f-CtUJ) · 2017/11/25(土) 18:09:18.91

>>143
＞固定出来ていれば問題ない

おまえ64式照準眼鏡触ったことあるか？
「固定出来て」ねーんだよ
棒状のものを1点でがっちり固定するってのはどだい無理があるの
どうしても2点以上じゃないといけない
絶対に上下左右ぶれちゃいけないスコープをそういう風に設計するなんてのはどうしようもない、擁護するような奴は兵隊の敵だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6769-ZoLJ) · 2017/11/25(土) 18:40:30.30

>>144
>量産されたピストルグリップ式ライフルでこんなにトリガーが遠い銃なんて他にあるかい？
狙撃銃としてはマイナス要素だがそれで当てられないなんて事は無い。
チビなのかな？

>おまけにオープンボルトSMGみたいなロックタイムが長くてハンマーの衝撃も大きく単発だと動く的に当てるのに苦労するし
慣れれば問題ない。射撃訓練を殆どやらない職種か？

>射撃下手を更に下手にする銃を、あなたは狙撃眼鏡を乗せて運用できる程度に精密射撃は出来ると言い張るのですね
実際にそう運用されているし、徴募した即席兵士に持たせる訳ではない。選抜された射出だけが扱う。
更に新隊員でもアイアンサイトで200m先の標的に命中させられる程度の精度はある。

>仮想敵である精度はさほど良くは無いSVDでも500m先から狙われれたら眼鏡付き64式ではとても太刀打ちできないと思いますよ
映画やゲームみたいに狙撃手同士で一騎討ちする訳じゃない。

少なくとも>>116みたいに89より精度が無いなんてこたぁ無い。
89式導入後も対人狙撃銃が導入されるまでは64狙撃は維持されていたし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6769-ZoLJ) · 2017/11/25(土) 18:44:10.60

>>151
お前こそ触った事ないだろう。
マウントベースは縦横の溝に引っ掛けてネジ固定するんだよ。
古い銃でガタつきがある場合は銃手入れに使う裁断布を挟め。
この程度の工夫も出来ないような奴は国の敵だ。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd7f-CtUJ) · 2017/11/25(土) 19:09:08.23

>>153
全くおっしゃるとおり、ガタがでてくるのよ
スコープマウントががたつく狙撃銃、なんて時点で欠陥品だろうが

そんで最後は「足らぬ足らぬは工夫が足らぬ」か
兵隊はどうしようもないから対策してるのであって、それで問題ないということにはならんよ
だいたい布だって厳密には収縮するわけで、全くもって不確かな対症療法としか言えない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Safb-+Vm7) · 2017/11/25(土) 19:30:22.79

旧軍の発想だな……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c711-KsIq) · 2017/11/25(土) 19:34:40.89

サイドマウントでもAKはレール式よね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Safb-+Vm7) · 2017/11/25(土) 19:46:50.53

今はその方式で、ピカティニー・レールにもなるからなぁ……89式だって対応品が出てるんだろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8e-KsIq) · 2017/11/25(土) 19:48:00.70

>>152
> チビなのかな？
64式は当時まだまだ小柄な人が多かった事を鑑みて全長1m以下で銃床も短く設計されてたんですよ
それなのにトリガーだけが遠い謎設計なのは明らかな欠陥ですよね
> 映画やゲームみたいに狙撃手同士で一騎討ちする訳じゃない。
はて？それならライフルに軽機関銃要素を求めたり狙撃銃が導入される理由は何でしょうね？
山岳戦を想定している訳だし、そうなると重火器の支援が常にあるわけでもないでしょう
> 89式導入後も対人狙撃銃が導入されるまでは64狙撃は維持されていたし。
89式が遠距離でも64指揮より高い精度が出せても狙撃銃にしない理由がありますよ
SS109は断片化しないと高い殺傷力は発揮できないんですよ
そして20インチバレルでも200m超えると速度が低下し断片化が起こり難くなるわけです
だからどこの国でもSS109導入後もマークスマン及び狙撃銃は7.62x51以上の口径を選択するわけです（Mk262とかは例外です）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Safb-+Vm7) · 2017/11/25(土) 19:55:21.41

そう言えば、ピカティニー以外のレールシステムは、今どんだけ有るんだろ？まぁメジャーなとこだけでも。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8e-KsIq) · 2017/11/25(土) 20:02:21.34

>>158
補足、SA80みたいに最初軽機運用されてたのがマークスマン兼用にされた例はあるけど
SS109を軍隊でマークスマン用途の例は多くはない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-GA+P) · 2017/11/25(土) 20:47:47.21

>>159
ピカティニー以外だとウィーバーレイル規格だけじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7d2-3a+g) · 2017/11/25(土) 21:24:14.46

おい底辺の元自衛官！荒らすんじゃねえよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6769-ZoLJ) · 2017/11/25(土) 22:26:40.35

>>154
ゼロイン出来れば問題無いだろ。
無論、根本的対策がされれば尚良いが。
所詮小銃だからな。火力としては最小の物。
圧縮しきった布は収縮しないし、そんなもんで変わるくらいの誤差なんて
小銃に狙撃眼鏡載せただけの火器には求めない。

>>156
同世代にゃピカティニーレールなんて無かったがな。
それに今はコレだし。
http://rikuzi-chousadan.com/soubihin/zyuukaki/m24sogeki/m24sogeki_01.JPG

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6769-ZoLJ) · 2017/11/25(土) 22:34:31.12

>>152
>それなのにトリガーだけが遠い謎設計なのは明らかな欠陥ですよね
届かないの？別に問題なく撃てたが？

> はて？それならライフルに軽機関銃要素を求めたり狙撃銃が導入される理由は何でしょうね？
それこそ火力集中による制圧力を求めての物。狙撃手と一騎討ちする為のものじゃ無い。

>山岳戦を想定している訳だし、そうなると重火器の支援が常にあるわけでもないでしょう
別に山岳戦を強く想定している訳じゃ無いが？
当時の陸自戦闘の基本は防御陣地を敷いての陣地戦なのだが。

>89式が遠距離でも64指揮より高い精度が出せても狙撃銃にしない理由がありますよ
それは64式に精度が無いなんて話の反証に全くなっていないよな。

>>162
よう！射撃経験もないガンオタ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7d2-3a+g) · 2017/11/25(土) 22:59:40.40

>>164
あるわボケー、拳銃もよう撃たんくせに！ずっと寝て撃ってろ～

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-+Vm7) · 2017/11/25(土) 23:17:07.42

>>165
射撃経験(脳内妄想)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7d2-3a+g) · 2017/11/25(土) 23:51:05.53

国内で拳銃3000発は撃っとるわボケー

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd7f-CtUJ) · 2017/11/26(日) 00:10:18.52

>>163
もっともっとベターな方法はある、ということを認めてもらえたようでなにより

「小銃は火力としては最小」であり、少々の性能差ぐらいどうでもよい、ってな意見にはまあ同意する(まあ最前線で鉄砲担いでる人間の心はどうかわからんが)
ただ狙撃銃あるいはマークスマンライフルとしてそれはちょいとどうかと思うね
しかも64はその種の銃としては長らくほとんど自衛隊唯一だったわけで
マウントを別の形にしといたとして、コストが天文学的に変わったとも思えん

あと、布なんていくら人力でギュウギュウ締め付けたって、磨耗もすりゃ水も吸うよ
何日も野山で引きずり回されりゃ泥も付くしはみ出て綻びもする
センソーやらなかったからいいようなもんだけどね

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd7f-CtUJ) · 2017/11/26(日) 00:13:43.29

あと、個人的にはあの照星照門が大嫌い
すぐ倒れやがる
これも言い古されとるけどね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-y/x6) · 2017/11/26(日) 00:39:04.13

この六四式狙撃銃の話は否定派も肯定派もなんかおかしいのが日本らしくて悲しいな
古いとガタが出るんだったら新しい時はガタが無いんだろう？だったらそりゃ故障なんだからきちんと工場に戻して修理すればいいじゃん（何回修理しても直ぐガタが出るんだったら別の話になるが）
でも現場はガタが出たらクソみたいにテキトーな素人修理で誤魔化すのが正しいと言う（兵器愛護の精神が致命的に欠けている）

この調子だと海外製ライフルを輸入もしくはラ国しても正式な修理しようという意識が無いから、今の六四式と同じくらいボロボロポロポロになって何処の国の銃でも同じ結果になりそう

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-31f0) · 2017/11/26(日) 01:04:31.25

最初からガタガタのろくでなしだったらどうすんだろうな64式狙撃銃

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0791-+23C) · 2017/11/26(日) 01:15:18.86

>>171
最初からガタはあるみたいだね・・・
http://taka25ban.sak ura.ne.jp/newpage256.htm#4p

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Safb-8Z7N) · 2017/11/26(日) 03:19:39.21

使い込む内に磨耗して、各部品のクリアランスが大きくなっていくらしいね。なら部品を交換すべきだと思うんだけど、その交換部品が満足に供給されない。

あとメンテのノウハウは、職人芸みたいに伝承されていたみたいだけど、あくまで個人と個人の間で伝わり、陸自全体での情報共有がなされていない。
OJT言えば聞こえが良いが、ぶっちゃけ、ベテランに嫌われたり睨まれたりすると、整備ノウハウを教えてもらえないのは素人でも想像がつく。

そんな徒弟制みたいに前時代的な対応で「問題ない」と強弁するのは無理があるよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7c3-BqmJ) · 2017/11/26(日) 05:26:00.54

64の照準眼鏡自体もメーカーが保守嫌がるようになってもう何年経ったっけ？
そりゃまあ原型が1944年以前の設計なんて代物をいつまでも保守したくないのは当然だが。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacb-s7cF) · 2017/11/26(日) 07:08:31.68

>>173
昨今の無資格検査や品質偽装改竄と同じ日本という国その物の問題だね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c711-KsIq) · 2017/11/26(日) 07:23:26.84

>>159
レールじゃないけどXM8のPCAPとか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-ZoLJ) · 2017/11/26(日) 11:04:18.14

>>167
国内でとなるとスポーツシューティングか？
そんなんで軍用語られても。

>>168
>もっともっとベターな方法はある、ということを認めてもらえたようでなにより
誰も64式が最高だなんて言っていないのだかな。
それなりの精度はあるって話なだけで。

>マウントを別の形にしといたとして、コストが天文学的に変わったとも思えん
だから小銃がその程度の価値しかなかったんだよ。
冷戦時代はソ連機甲部隊を如何に止めるかで対機甲戦力拡充が最優先だった。

>あと、布なんていくら人力でギュウギュウ締め付けたって、磨耗もすりゃ水も吸うよ
何日も野山で引きずり回されりゃ泥も付くしはみ出て綻びもする
センソーやらなかったからいいようなもんだけどね
それでどれ程の影響があるよ？
裁断布なんて整備毎に使うもんで頻繁に交換しても問題無い。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-ZoLJ) · 2017/11/26(日) 11:10:53.22

>>170
頑張って納税してくださいね。
ガタが出たから修理ってレシーバ交換になるのが解らんのかね？

>>173
そこまで言うからには内部事情に詳しいのか？
どこの部隊にいたんだ？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-y/x6) · 2017/11/26(日) 11:28:18.23

だったら交換、もしくは改修すればいいだろ
いちいちボロ切れをチマチマみみっちく突っ込むのが普通！とか言う頭おかしい常識が蔓延るより百倍マシだ
それともレシーバ交換改修よりボロ切れの方が安いからベストとでも思ってるの？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd7f-CtUJ) · 2017/11/26(日) 11:54:54.17

>>177
だから64式狙撃銃はあくまでも「狙撃銃」でしょ？
機関銃が小銃と違うのといっしょ

だいたい、この小銃のここがまずいという意見に小銃は重要性が低いからこれでいいんだ、では反論になってない、論の大きさが違う
そんなことならM14でもよけりゃM1でもいいってことになるわなあ(むしろM1Cやら昨今のM14リバイバルやら見るにそっちの方がよかったりしてな)

整備ごとに布交換って、その度にゼロインやり直すわけ？自衛隊がそんなんやらしてくれるんかよ
ましてやホンモノの戦争ではどうなることやら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7d2-3a+g) · 2017/11/26(日) 12:32:06.52

>>177
スポーツちゃうわ、仕事や～。
国産小火器総合スレでやから軍事に限らんやろ～。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srfb-glzI) · 2017/11/26(日) 15:06:01.75

ポリだポリ公だ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-+Vm7) · 2017/11/26(日) 15:39:27.65

拳銃しか撃ったこと無いのに他の銃を語れるとは恐れ入った

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 079f-pjVa) · 2017/11/26(日) 16:29:50.17

M14は狙撃銃としては極めて優秀だからなあ。そっち方面では64式よりは優秀ぽい

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-31f0) · 2017/11/26(日) 17:10:47.02

>>184
あのクソ古臭い曲銃床スタイルを改めて直銃床+ピストルグリップにしたらな
オーソドックスなWW2スタイルのライフルの銃床は構えづらいし反動吸収にも不利
なんであのスタイルが残ってるのか不思議なレベル

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7d2-3a+g) · 2017/11/26(日) 17:13:59.96

>>183
実銃も撃ったことないくせに→あるよ→スポーツシューティングだろ→違うよ→拳銃しか撃ったことないくせに
→豊和M1500も一時期撃ってましたよ（new!）

今度は手榴弾とか迫撃砲とか小銃擲弾とか求めてくるんだろうか・・・。
個人的にけん銃射撃のほうが機関けん銃とかより難しい。

っていう設定でどうでしょうか。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Safb-8Z7N) · 2017/11/26(日) 18:14:55.46

老害が個人的な経験を盾に、改善案を全否定ってのは、日本の企業でありがちだよなw

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd7f-CtUJ) · 2017/11/26(日) 18:18:53.26

>>185
曲銃床は連射しないなら直銃床より優れた形式だと思うがねえ
猟銃や散弾銃なんかほとんどそうだろ？
軍用ボルトアクションライフルだってそう
伏射のときには圧倒的に扱いやすいしね

反動吸収たってエネルギーが消える訳じゃない
跳ね上がらないぶんそのまま肩にガツンとくるわけで
構えやすいかどうかは好みが多分にあると思うけども

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd7f-CtUJ) · 2017/11/26(日) 18:20:46.77

あーそれと照準線の高さが低く抑えれるのも嬉しいところだよね＞曲銃床

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-hYtf) · 2017/11/26(日) 20:11:54.68

昔空砲だけど64式をフルオートで撃った事あるよz

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 07cc-8Z7N) · 2017/11/26(日) 20:15:33.43

>>184
最高だぜ。シャーリーン！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f92-PrD/) · 2017/11/26(日) 20:23:09.12

６４式とか老兵をいじめてもしょうがない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8e-KsIq) · 2017/11/26(日) 20:24:10.15

>>185
狙撃みたいな精密射撃なら利き手でガッチリ握って引きつけないのでピストルグリップの利点は消えるし
反動吸収なら曲銃床でリコイル逃したほうが扱いやすくボルト操作も早いとの理由から曲銃床が好まれてるよね
ハンティングライフルと違って本格的な狙撃銃は恐ろしく重く出来ているので
近年はピストルグリップで直銃床が増えてきてるけど
これだと距離によっては標的を捉えながらセカンドショットが出来るのが利点でしょうか

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srfb-glzI) · 2017/11/26(日) 20:31:19.73

>>192
そうだねー、けど世の中には悪評は使う奴が駄目なせいで64式は完全無欠みたいな事言い出す人もいるのよねー

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7d2-3a+g) · 2017/11/26(日) 20:37:35.45

元自衛官であることを否定されたように感じるんじゃないかな。
残念ながら元自衛官を超える肩書ってよほど頑張らないと得られないじゃない？
だから必死になってオンボロ銃の擁護をするんだと思います。
89式擁護しまくる奴も増えてくるんだろうなあ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 079f-pjVa) · 2017/11/26(日) 21:39:46.99

ピストルグリップってフルオート時には有利だが単発では有利性とかないだろ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spfb-8Z7N) · 2017/11/26(日) 22:32:32.83

まぁ89式だって、今となっては古い形式だし、改善箇所が見当たらない訳ではないだろ？明白な欠点らしきものは無いにしても。
一方で、分隊にバトルライフが配備されるようになった近年では、M-14と違い、64式は改修しても使い物にはなり得ない。
『軽機関銃として使えるバトルライフ』なる着眼点は素晴らしいし、現代なら完成度の高い物を作れそうではあるけどね。

反動が制御し易く当て易いと好評の、SCAR-H辺りをベースに作れない物だろうか？あれはバレルチェンジも簡単だし。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-31f0) · 2017/11/26(日) 22:44:36.15

>>188
ピストルグリップの方がしっかり肩に引きつけて撃てる感じがするし、そもそもあの古いスタイルは手首の角度が不自然になる
それに構造上、グリップ部分での反動吸収がゼロなので全部肩と頬で抑えないといかんし
AKの様に、曲銃床にするにせよピストルグリップにすべき
はっきり言って古いあのスタイルに格好良さ以外に利点なんぞ無いと思う
そうすればM14ももうちょっと優れたガンになっただろうし、旧弊というイメージからも脱却を果たせただろうに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0723-0F+Y) · 2017/11/26(日) 23:11:56.11

んじゃストック換えれば？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-31f0) · 2017/11/26(日) 23:19:11.28

>>199
正論だ
だからどんどん駆逐されていくんだろうねああいうスタイルは

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd7f-CtUJ) · 2017/11/26(日) 23:19:29.15

>>198
うーん、突き詰めればフィーリングの問題だしどちらが絶対的に正しい(あるいは新しい)ってもんじゃないと思うんだよね
事実形式としてはどっちも並行して使われとるわけだし
軽機関銃なんかは昔から直銃床採用してたのも多い

ただ一般論として、精密射撃を行う銃器には曲銃床が向く、という風潮があった/あることは認めざるを得ないのではないか(まあ大雑把にすぎると思うが)
反対に連射(を常用する可能性が大きい)火器なら直銃床が向くと(余談だが「AK」のほとんどは直銃床でしょ？ほんとうの「AK-47」除いて)

個人的にはやはり銃把一体型曲銃床の方が自然に撃てると感じる
反動上に逃がすほうが楽だしね
ただあなたは違うようだから、やっぱり人それぞれだねという話

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-31f0) · 2017/11/26(日) 23:29:25.31

逆を言えば64式から直銃床とピストルグリップ取ったらマジでM14に勝てる要素はない
クロームメッキのおかげで無駄に高い銃身命数ぐらいか
M14の精度の高さはバトルライフルでも随一だし
逆を言えば優れたバトルライフル・マークスマンライフル・狙撃銃としてのポテンシャルを持つ素体の足を引っ張るストックだったというのに尽きるな

つなぎとしてではあるがM14 DMRはまあまあのものだ
とにかく小銃ベースだろうとなんだろうとセミオート狙撃銃にピストルグリップ以外ないわ
ボルトアクションでもM24より格上の世界的権威のL96がピストルグリップ(なのか？)なわけだが
まぁピストルグリップの方がしっかり狙えるという考えもある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 07f7-+23C) · 2017/11/26(日) 23:31:11.76

連射時の命中精度があるでしょ
あれはG3よりも良いって元自の人も言ってるし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-31f0) · 2017/11/26(日) 23:35:17.55

M14の二発目以降が火星に飛んでいくのはストックの設計が悪い
64式の銃床とニコイチならそうは悪くない
あとフルオートでもバースト射撃が基本だから発射速度高い方が銃口ブレる前に叩き込めていいという考えもある
だが確かに優れたマズルブレーキは64式の利点だったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 870d-CtUJ) · 2017/11/26(日) 23:56:08.58

64の連射がコントロールしやすいのはなんといっても減装薬のおかげでしょ
それを評価するかどうかはともかくとして
あとは二脚

G3やFALのフルオートが御しやすいという話はとんと聞かないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0723-0F+Y) · 2017/11/26(日) 23:58:04.57

別に64の銃床なんか使わんでもMk14とかでいいし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 870d-CtUJ) · 2017/11/27(月) 00:00:32.41

直銃床原理主義なんて珍説初めて見たわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0723-0F+Y) · 2017/11/27(月) 00:08:37.07

M14が再評価され復帰しても64式はそうならずスクラップになるだけなのだ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-31f0) · 2017/11/27(月) 00:15:01.28

そうだM14はピストルグリップになってな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0723-0F+Y) · 2017/11/27(月) 00:17:09.01

慌てて検索した感が強いわーあーやだやだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 870d-CtUJ) · 2017/11/27(月) 00:19:49.36

彼の御説の通りならM15やM14A1の天下となったはずなのだが現実はそうではなかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 870d-CtUJ) · 2017/11/27(月) 00:24:41.08

ま、M15は「重」とはいえ曲銃床ではあるがね
あとM14以前の試作にも直銃床はふつうに見受けられる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-31f0) · 2017/11/27(月) 00:26:18.88

>>211
通りになってない件について
実際は直銃床のM4系列の天下だが
>>210
>>209の返しが刺さりでもしたか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 07f7-+23C) · 2017/11/27(月) 00:29:44.88

>>211
後M14が自動小銃としてあれな理由の1つが銃身基線の高さがあるからな
それを理解せずに64式がなんで折り畳み式サイトを非難する人をよく見るが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-31f0) · 2017/11/27(月) 00:30:55.83

単にあの古いスタイルの問題点を指摘したらM14A1の天下だとかアホらしいな
なぜ分隊支援火器の話に飛ぶのかも意味不明
単に気にくわないから煽ってきてるだけか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0723-0F+Y) · 2017/11/27(月) 00:42:00.40

>>214
ちょっと何言いたいのかさっぱりわからない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 870d-CtUJ) · 2017/11/27(月) 00:44:24.37

>>213
そりゃAR-15以降のアサルトライフルは連射(を十分に考慮された)火器だからね…
要するに米軍は7.62mm小銃を連射火器とは考えていなかったことの証左だ、といいたいんですよ(それが完全に正しいとは言わんよ)
だから曲銃床で差し支えないとしたんだろうし、連射を重視したバージョンも広く採用しなかった

>>214
「銃身基線」という用語は寡聞にして知らないが…
文脈からして照準基線のことか？
だとすればM14は別に高くないと思うし、むしろそれは直銃床特有の問題なのでは？
あと照準基線が高くなるからといって折り畳みサイトが倒れやすくないといけない理由もぜんぜんわからない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 07f7-+23C) · 2017/11/27(月) 01:00:02.55

>>217
ボアラインのことね
なんかの本でそう訳しててアサルトライフルスレなんかでは普通に通じてたけど
ボアラインが低い方が銃口の跳ね上がりが小さいことは当たり前だと思うが
64式はFALなんかより低いボアラインを追求したから折り畳み式サイトになったんでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0723-0F+Y) · 2017/11/27(月) 01:03:16.83

>>188へと続く

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-31f0) · 2017/11/27(月) 01:04:59.26

>>217
じゃなくて「彼の御説の通り」になっていないという点だよ
俺の主張の通りって言う割に俺の主張に忠実に言ってないで自分に都合よく捻じ曲げてる。
何が分隊支援火器だ。

それにかつてアメリカがその間違いを犯した事は何も争点になってない

話題についてこれていないのか、なぜ「連射性」だのとフルオートらしき話をしているのか分からないが、現在のアメリカのマークスマンライフルや自動狙撃銃は直銃床でしょう？
俺が言ってるのはフルオートでの話でなくてセミオートでの話ですが…
>>203に呼応した>>204に引っ張られてしまったので？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-31f0) · 2017/11/27(月) 01:14:37.45

多分、曲銃床の話と一体型グリップの話がごっちゃになってるんだろうな
一体型グリップが自動小銃としても自動狙撃銃としても失敗だったと今のアメリカ軍の火器がそう認めている、それはいい？繋ぎのM14 DMRですら、曲銃床は守っても流石に一体型グリップは捨てたんだから、使いづらい事には間違い無いよ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-31f0) · 2017/11/27(月) 01:24:57.44

そして繋ぎのM14 DMRを経てアメリカ軍が導き出した答えが、狙撃銃などに関しても、「それでもやっぱ直銃床がいい」なんだよ (ex.SR-25
連射(連発・フルオートの事だと考える)の話じゃなくて、もとは狙撃銃の話題だったんだから。

もとの俺の主張が「アレな64式狙撃銃だが、直銃床とピストルグリップなの'だけ'はマシ」ってのだからね？遡ってもらえれば分かると思うけど。
そんなネガテイブな評価なのに、おそらく噛み付いてくる人は俺が64式信者とでも勘違いしてるんだろうねどっかの208さんみたいに
自動狙撃銃には直銃床とピストルグリップの方がいいだろっていうごくありふれた様な平凡な意見に、なぜこうも腹を立てるのか知らんけど、別に64式狙撃銃はそこぐらいしか褒める気はないしむしろそんな特徴ありふれている(ありふれているからこそ正しい)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 870d-CtUJ) · 2017/11/27(月) 01:25:16.10

>>218
ああ、了解です
それについては全く同意、否定できないしする気もない
曲銃床ならボアラインが高くなり銃口の跳ね上がりが大きくなるのは当たり前、それが銃の種類によってメリットにもなりデメリットにもなるのは>>188で書いた通り
まあ、「アサルトライフル」ならデメリットの方が大きいでしょうな
だから64式がそれを採用したのは一つの見解として筋が通っている
サイトについては高さを確保するという目的はわかるがあのにあの「折りたたみ」機構は感心しない
何しろよく倒れるからな

>>220
ちょっと言ってる意味がよくとれなくて申し訳ないが…
あなたは直銃床が全てにおいて曲銃床に優越していると考えているんだよね？
こちらはそう言い切ってしまうのはいかがなものか、フルオート(あるいは速射)を目的としないなら曲銃床の方が良い（と考える人間が一定数以上いるだろう）という話をしている
理由は先に述べたとおり
だが結局は好みや流行の部分が多いのではないかとも思うよ、もちろん

銃把一体型銃床についても同じ
「失敗」ならもっと早々に消え失せているはずでしょう
ピストルグリップなんて何十年も前からあるよ、別にコストがそうかかるもんでもないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 870d-CtUJ) · 2017/11/27(月) 01:30:05.68

以下、よそ(戦鳥)の書き込みから丸々転載だが…

形態的にまとまりを得た小火器として、火縄銃に始まる鉄砲の歴史は、おおよそ５００年も有ります。
その結論は、銃を肩付け照準する時のし易さ、素早さは、曲銃床が一番なのです。
現代でも、狩猟・クレー共、素早さが必要であるショットガンのほとんどが、曲銃床です。
ピストルグリップのショットガンは、一部のポリス用→主に腰だめ撃ち＆近距離目見当撃ち、だからです。
単に反動を受ける事のみ考えれば、銃口跳ね上がりの偶力が起き難い、直銃床（必然的にピストルグリップ付き）が
良い事は、昔から理解されています。
しかし、人間の体型は、肩中心部と眼の高さが１５ｃｍぐらい離れている事は、言うまでもありません。
銃保持を肩中心で考える直銃床タイプにすると、照準器のみ高い位置に設置しなければならなくなり、
素早い照準には不向きとなり、普段の携帯性にも不利、ぶつけて損傷し易くもなります。
照準器が高い位置に在ると、僅かな照準左右傾きでも、着弾点は大きくずれ易くなる事も現実です。
ですから、銃床上面と照準軸線との距離を示す”コーム”とか”ヒール”と言う銃床用語が重要であります。

近年、ボルトアクションでも、射撃競技用の銃で、直銃床、或いは、準直銃床が主流になって来たのは、
銃口跳ね上がりの偶力を抑える他にも、例えば立射競技で重い銃を長時間肩付け保持するには、ピストルグリップが、楽だからです。　
照準素早さや、普段の携帯性は、必要ではないからです。　当然、照準器位置は、高めになってしまいます

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 870d-CtUJ) · 2017/11/27(月) 01:45:55.93

つまり直銃床が
・反動の抑制
・立射時の保持しやすさ
などに優れているのと同様
曲銃床は
・照準のしやすさ
・(特に実戦において精度に直結するであろう)照準基線の低さ
・携帯性
という点でメリットがある、といえるわけ
これのどちらをとるかは考え方によるだろうし、それは様々な要素によって刻々変化するだろう

だから
>>222
「アレな64式狙撃銃だが、直銃床とピストルグリップなの'だけ'はマシ」
これについては一つの考え方としては理解する

ただ「なんであのスタイルが残ってるのか不思議なレベル」「どんどん駆逐されていくんだろう」には異を唱える、という話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 870d-CtUJ) · 2017/11/27(月) 02:07:39.46

(繰り返しになるが)銃把一体型銃床と独立したピストルグリップについてもやはり好みや流行が多分にある
おれはピストルグリップの鉄砲と比較しても銃把一体型銃床が扱いにくいとは感じないし、むしろ状況によってはその逆だが、あなたはそうではない
それは別に否定すべきこととは思わない

だからこそ逆に
今の米軍の火器がこうだからすべからくそうあるべきだ、とも思わない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-SmVU) · 2017/11/27(月) 19:15:49.26

>>167
拳銃の特練？