【89式】戦後国産小火器総合 29【64式】

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd92-ZRLa) · 2017/10/21(土) 19:20:04.19

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
重量： 3,500g（弾倉を除く）
全長： 916mm
銃身長： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス利用衝撃式

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 28【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1497691332/

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**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Safb-+Vm7) · 2017/11/25(土) 19:46:50.53

今はその方式で、ピカティニー・レールにもなるからなぁ……89式だって対応品が出てるんだろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8e-KsIq) · 2017/11/25(土) 19:48:00.70

>>152
> チビなのかな？
64式は当時まだまだ小柄な人が多かった事を鑑みて全長1m以下で銃床も短く設計されてたんですよ
それなのにトリガーだけが遠い謎設計なのは明らかな欠陥ですよね
> 映画やゲームみたいに狙撃手同士で一騎討ちする訳じゃない。
はて？それならライフルに軽機関銃要素を求めたり狙撃銃が導入される理由は何でしょうね？
山岳戦を想定している訳だし、そうなると重火器の支援が常にあるわけでもないでしょう
> 89式導入後も対人狙撃銃が導入されるまでは64狙撃は維持されていたし。
89式が遠距離でも64指揮より高い精度が出せても狙撃銃にしない理由がありますよ
SS109は断片化しないと高い殺傷力は発揮できないんですよ
そして20インチバレルでも200m超えると速度が低下し断片化が起こり難くなるわけです
だからどこの国でもSS109導入後もマークスマン及び狙撃銃は7.62x51以上の口径を選択するわけです（Mk262とかは例外です）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Safb-+Vm7) · 2017/11/25(土) 19:55:21.41

そう言えば、ピカティニー以外のレールシステムは、今どんだけ有るんだろ？まぁメジャーなとこだけでも。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8e-KsIq) · 2017/11/25(土) 20:02:21.34

>>158
補足、SA80みたいに最初軽機運用されてたのがマークスマン兼用にされた例はあるけど
SS109を軍隊でマークスマン用途の例は多くはない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-GA+P) · 2017/11/25(土) 20:47:47.21

>>159
ピカティニー以外だとウィーバーレイル規格だけじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7d2-3a+g) · 2017/11/25(土) 21:24:14.46

おい底辺の元自衛官！荒らすんじゃねえよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6769-ZoLJ) · 2017/11/25(土) 22:26:40.35

>>154
ゼロイン出来れば問題無いだろ。
無論、根本的対策がされれば尚良いが。
所詮小銃だからな。火力としては最小の物。
圧縮しきった布は収縮しないし、そんなもんで変わるくらいの誤差なんて
小銃に狙撃眼鏡載せただけの火器には求めない。

>>156
同世代にゃピカティニーレールなんて無かったがな。
それに今はコレだし。
http://rikuzi-chousadan.com/soubihin/zyuukaki/m24sogeki/m24sogeki_01.JPG

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6769-ZoLJ) · 2017/11/25(土) 22:34:31.12

>>152
>それなのにトリガーだけが遠い謎設計なのは明らかな欠陥ですよね
届かないの？別に問題なく撃てたが？

> はて？それならライフルに軽機関銃要素を求めたり狙撃銃が導入される理由は何でしょうね？
それこそ火力集中による制圧力を求めての物。狙撃手と一騎討ちする為のものじゃ無い。

>山岳戦を想定している訳だし、そうなると重火器の支援が常にあるわけでもないでしょう
別に山岳戦を強く想定している訳じゃ無いが？
当時の陸自戦闘の基本は防御陣地を敷いての陣地戦なのだが。

>89式が遠距離でも64指揮より高い精度が出せても狙撃銃にしない理由がありますよ
それは64式に精度が無いなんて話の反証に全くなっていないよな。

>>162
よう！射撃経験もないガンオタ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7d2-3a+g) · 2017/11/25(土) 22:59:40.40

>>164
あるわボケー、拳銃もよう撃たんくせに！ずっと寝て撃ってろ～

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-+Vm7) · 2017/11/25(土) 23:17:07.42

>>165
射撃経験(脳内妄想)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7d2-3a+g) · 2017/11/25(土) 23:51:05.53

国内で拳銃3000発は撃っとるわボケー

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd7f-CtUJ) · 2017/11/26(日) 00:10:18.52

>>163
もっともっとベターな方法はある、ということを認めてもらえたようでなにより

「小銃は火力としては最小」であり、少々の性能差ぐらいどうでもよい、ってな意見にはまあ同意する(まあ最前線で鉄砲担いでる人間の心はどうかわからんが)
ただ狙撃銃あるいはマークスマンライフルとしてそれはちょいとどうかと思うね
しかも64はその種の銃としては長らくほとんど自衛隊唯一だったわけで
マウントを別の形にしといたとして、コストが天文学的に変わったとも思えん

あと、布なんていくら人力でギュウギュウ締め付けたって、磨耗もすりゃ水も吸うよ
何日も野山で引きずり回されりゃ泥も付くしはみ出て綻びもする
センソーやらなかったからいいようなもんだけどね

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd7f-CtUJ) · 2017/11/26(日) 00:13:43.29

あと、個人的にはあの照星照門が大嫌い
すぐ倒れやがる
これも言い古されとるけどね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-y/x6) · 2017/11/26(日) 00:39:04.13

この六四式狙撃銃の話は否定派も肯定派もなんかおかしいのが日本らしくて悲しいな
古いとガタが出るんだったら新しい時はガタが無いんだろう？だったらそりゃ故障なんだからきちんと工場に戻して修理すればいいじゃん（何回修理しても直ぐガタが出るんだったら別の話になるが）
でも現場はガタが出たらクソみたいにテキトーな素人修理で誤魔化すのが正しいと言う（兵器愛護の精神が致命的に欠けている）

この調子だと海外製ライフルを輸入もしくはラ国しても正式な修理しようという意識が無いから、今の六四式と同じくらいボロボロポロポロになって何処の国の銃でも同じ結果になりそう

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-31f0) · 2017/11/26(日) 01:04:31.25

最初からガタガタのろくでなしだったらどうすんだろうな64式狙撃銃

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0791-+23C) · 2017/11/26(日) 01:15:18.86

>>171
最初からガタはあるみたいだね・・・
http://taka25ban.sak ura.ne.jp/newpage256.htm#4p

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Safb-8Z7N) · 2017/11/26(日) 03:19:39.21

使い込む内に磨耗して、各部品のクリアランスが大きくなっていくらしいね。なら部品を交換すべきだと思うんだけど、その交換部品が満足に供給されない。

あとメンテのノウハウは、職人芸みたいに伝承されていたみたいだけど、あくまで個人と個人の間で伝わり、陸自全体での情報共有がなされていない。
OJT言えば聞こえが良いが、ぶっちゃけ、ベテランに嫌われたり睨まれたりすると、整備ノウハウを教えてもらえないのは素人でも想像がつく。

そんな徒弟制みたいに前時代的な対応で「問題ない」と強弁するのは無理があるよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7c3-BqmJ) · 2017/11/26(日) 05:26:00.54

64の照準眼鏡自体もメーカーが保守嫌がるようになってもう何年経ったっけ？
そりゃまあ原型が1944年以前の設計なんて代物をいつまでも保守したくないのは当然だが。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacb-s7cF) · 2017/11/26(日) 07:08:31.68

>>173
昨今の無資格検査や品質偽装改竄と同じ日本という国その物の問題だね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c711-KsIq) · 2017/11/26(日) 07:23:26.84

>>159
レールじゃないけどXM8のPCAPとか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-ZoLJ) · 2017/11/26(日) 11:04:18.14

>>167
国内でとなるとスポーツシューティングか？
そんなんで軍用語られても。

>>168
>もっともっとベターな方法はある、ということを認めてもらえたようでなにより
誰も64式が最高だなんて言っていないのだかな。
それなりの精度はあるって話なだけで。

>マウントを別の形にしといたとして、コストが天文学的に変わったとも思えん
だから小銃がその程度の価値しかなかったんだよ。
冷戦時代はソ連機甲部隊を如何に止めるかで対機甲戦力拡充が最優先だった。

>あと、布なんていくら人力でギュウギュウ締め付けたって、磨耗もすりゃ水も吸うよ
何日も野山で引きずり回されりゃ泥も付くしはみ出て綻びもする
センソーやらなかったからいいようなもんだけどね
それでどれ程の影響があるよ？
裁断布なんて整備毎に使うもんで頻繁に交換しても問題無い。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-ZoLJ) · 2017/11/26(日) 11:10:53.22

>>170
頑張って納税してくださいね。
ガタが出たから修理ってレシーバ交換になるのが解らんのかね？

>>173
そこまで言うからには内部事情に詳しいのか？
どこの部隊にいたんだ？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-y/x6) · 2017/11/26(日) 11:28:18.23

だったら交換、もしくは改修すればいいだろ
いちいちボロ切れをチマチマみみっちく突っ込むのが普通！とか言う頭おかしい常識が蔓延るより百倍マシだ
それともレシーバ交換改修よりボロ切れの方が安いからベストとでも思ってるの？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd7f-CtUJ) · 2017/11/26(日) 11:54:54.17

>>177
だから64式狙撃銃はあくまでも「狙撃銃」でしょ？
機関銃が小銃と違うのといっしょ

だいたい、この小銃のここがまずいという意見に小銃は重要性が低いからこれでいいんだ、では反論になってない、論の大きさが違う
そんなことならM14でもよけりゃM1でもいいってことになるわなあ(むしろM1Cやら昨今のM14リバイバルやら見るにそっちの方がよかったりしてな)

整備ごとに布交換って、その度にゼロインやり直すわけ？自衛隊がそんなんやらしてくれるんかよ
ましてやホンモノの戦争ではどうなることやら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7d2-3a+g) · 2017/11/26(日) 12:32:06.52

>>177
スポーツちゃうわ、仕事や～。
国産小火器総合スレでやから軍事に限らんやろ～。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srfb-glzI) · 2017/11/26(日) 15:06:01.75

ポリだポリ公だ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-+Vm7) · 2017/11/26(日) 15:39:27.65

拳銃しか撃ったこと無いのに他の銃を語れるとは恐れ入った

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 079f-pjVa) · 2017/11/26(日) 16:29:50.17

M14は狙撃銃としては極めて優秀だからなあ。そっち方面では64式よりは優秀ぽい

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-31f0) · 2017/11/26(日) 17:10:47.02

>>184
あのクソ古臭い曲銃床スタイルを改めて直銃床+ピストルグリップにしたらな
オーソドックスなWW2スタイルのライフルの銃床は構えづらいし反動吸収にも不利
なんであのスタイルが残ってるのか不思議なレベル

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7d2-3a+g) · 2017/11/26(日) 17:13:59.96

>>183
実銃も撃ったことないくせに→あるよ→スポーツシューティングだろ→違うよ→拳銃しか撃ったことないくせに
→豊和M1500も一時期撃ってましたよ（new!）

今度は手榴弾とか迫撃砲とか小銃擲弾とか求めてくるんだろうか・・・。
個人的にけん銃射撃のほうが機関けん銃とかより難しい。

っていう設定でどうでしょうか。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Safb-8Z7N) · 2017/11/26(日) 18:14:55.46

老害が個人的な経験を盾に、改善案を全否定ってのは、日本の企業でありがちだよなw

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd7f-CtUJ) · 2017/11/26(日) 18:18:53.26

>>185
曲銃床は連射しないなら直銃床より優れた形式だと思うがねえ
猟銃や散弾銃なんかほとんどそうだろ？
軍用ボルトアクションライフルだってそう
伏射のときには圧倒的に扱いやすいしね

反動吸収たってエネルギーが消える訳じゃない
跳ね上がらないぶんそのまま肩にガツンとくるわけで
構えやすいかどうかは好みが多分にあると思うけども

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd7f-CtUJ) · 2017/11/26(日) 18:20:46.77

あーそれと照準線の高さが低く抑えれるのも嬉しいところだよね＞曲銃床

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-hYtf) · 2017/11/26(日) 20:11:54.68

昔空砲だけど64式をフルオートで撃った事あるよz

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 07cc-8Z7N) · 2017/11/26(日) 20:15:33.43

>>184
最高だぜ。シャーリーン！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f92-PrD/) · 2017/11/26(日) 20:23:09.12

６４式とか老兵をいじめてもしょうがない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8e-KsIq) · 2017/11/26(日) 20:24:10.15

>>185
狙撃みたいな精密射撃なら利き手でガッチリ握って引きつけないのでピストルグリップの利点は消えるし
反動吸収なら曲銃床でリコイル逃したほうが扱いやすくボルト操作も早いとの理由から曲銃床が好まれてるよね
ハンティングライフルと違って本格的な狙撃銃は恐ろしく重く出来ているので
近年はピストルグリップで直銃床が増えてきてるけど
これだと距離によっては標的を捉えながらセカンドショットが出来るのが利点でしょうか

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srfb-glzI) · 2017/11/26(日) 20:31:19.73

>>192
そうだねー、けど世の中には悪評は使う奴が駄目なせいで64式は完全無欠みたいな事言い出す人もいるのよねー

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7d2-3a+g) · 2017/11/26(日) 20:37:35.45

元自衛官であることを否定されたように感じるんじゃないかな。
残念ながら元自衛官を超える肩書ってよほど頑張らないと得られないじゃない？
だから必死になってオンボロ銃の擁護をするんだと思います。
89式擁護しまくる奴も増えてくるんだろうなあ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 079f-pjVa) · 2017/11/26(日) 21:39:46.99

ピストルグリップってフルオート時には有利だが単発では有利性とかないだろ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spfb-8Z7N) · 2017/11/26(日) 22:32:32.83

まぁ89式だって、今となっては古い形式だし、改善箇所が見当たらない訳ではないだろ？明白な欠点らしきものは無いにしても。
一方で、分隊にバトルライフが配備されるようになった近年では、M-14と違い、64式は改修しても使い物にはなり得ない。
『軽機関銃として使えるバトルライフ』なる着眼点は素晴らしいし、現代なら完成度の高い物を作れそうではあるけどね。

反動が制御し易く当て易いと好評の、SCAR-H辺りをベースに作れない物だろうか？あれはバレルチェンジも簡単だし。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-31f0) · 2017/11/26(日) 22:44:36.15

>>188
ピストルグリップの方がしっかり肩に引きつけて撃てる感じがするし、そもそもあの古いスタイルは手首の角度が不自然になる
それに構造上、グリップ部分での反動吸収がゼロなので全部肩と頬で抑えないといかんし
AKの様に、曲銃床にするにせよピストルグリップにすべき
はっきり言って古いあのスタイルに格好良さ以外に利点なんぞ無いと思う
そうすればM14ももうちょっと優れたガンになっただろうし、旧弊というイメージからも脱却を果たせただろうに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0723-0F+Y) · 2017/11/26(日) 23:11:56.11

んじゃストック換えれば？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-31f0) · 2017/11/26(日) 23:19:11.28

>>199
正論だ
だからどんどん駆逐されていくんだろうねああいうスタイルは

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd7f-CtUJ) · 2017/11/26(日) 23:19:29.15

>>198
うーん、突き詰めればフィーリングの問題だしどちらが絶対的に正しい(あるいは新しい)ってもんじゃないと思うんだよね
事実形式としてはどっちも並行して使われとるわけだし
軽機関銃なんかは昔から直銃床採用してたのも多い

ただ一般論として、精密射撃を行う銃器には曲銃床が向く、という風潮があった/あることは認めざるを得ないのではないか(まあ大雑把にすぎると思うが)
反対に連射(を常用する可能性が大きい)火器なら直銃床が向くと(余談だが「AK」のほとんどは直銃床でしょ？ほんとうの「AK-47」除いて)

個人的にはやはり銃把一体型曲銃床の方が自然に撃てると感じる
反動上に逃がすほうが楽だしね
ただあなたは違うようだから、やっぱり人それぞれだねという話

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-31f0) · 2017/11/26(日) 23:29:25.31

逆を言えば64式から直銃床とピストルグリップ取ったらマジでM14に勝てる要素はない
クロームメッキのおかげで無駄に高い銃身命数ぐらいか
M14の精度の高さはバトルライフルでも随一だし
逆を言えば優れたバトルライフル・マークスマンライフル・狙撃銃としてのポテンシャルを持つ素体の足を引っ張るストックだったというのに尽きるな

つなぎとしてではあるがM14 DMRはまあまあのものだ
とにかく小銃ベースだろうとなんだろうとセミオート狙撃銃にピストルグリップ以外ないわ
ボルトアクションでもM24より格上の世界的権威のL96がピストルグリップ(なのか？)なわけだが
まぁピストルグリップの方がしっかり狙えるという考えもある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 07f7-+23C) · 2017/11/26(日) 23:31:11.76

連射時の命中精度があるでしょ
あれはG3よりも良いって元自の人も言ってるし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-31f0) · 2017/11/26(日) 23:35:17.55

M14の二発目以降が火星に飛んでいくのはストックの設計が悪い
64式の銃床とニコイチならそうは悪くない
あとフルオートでもバースト射撃が基本だから発射速度高い方が銃口ブレる前に叩き込めていいという考えもある
だが確かに優れたマズルブレーキは64式の利点だったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 870d-CtUJ) · 2017/11/26(日) 23:56:08.58

64の連射がコントロールしやすいのはなんといっても減装薬のおかげでしょ
それを評価するかどうかはともかくとして
あとは二脚

G3やFALのフルオートが御しやすいという話はとんと聞かないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0723-0F+Y) · 2017/11/26(日) 23:58:04.57

別に64の銃床なんか使わんでもMk14とかでいいし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 870d-CtUJ) · 2017/11/27(月) 00:00:32.41

直銃床原理主義なんて珍説初めて見たわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0723-0F+Y) · 2017/11/27(月) 00:08:37.07

M14が再評価され復帰しても64式はそうならずスクラップになるだけなのだ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-31f0) · 2017/11/27(月) 00:15:01.28

そうだM14はピストルグリップになってな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0723-0F+Y) · 2017/11/27(月) 00:17:09.01

慌てて検索した感が強いわーあーやだやだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 870d-CtUJ) · 2017/11/27(月) 00:19:49.36

彼の御説の通りならM15やM14A1の天下となったはずなのだが現実はそうではなかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 870d-CtUJ) · 2017/11/27(月) 00:24:41.08

ま、M15は「重」とはいえ曲銃床ではあるがね
あとM14以前の試作にも直銃床はふつうに見受けられる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-31f0) · 2017/11/27(月) 00:26:18.88

>>211
通りになってない件について
実際は直銃床のM4系列の天下だが
>>210
>>209の返しが刺さりでもしたか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 07f7-+23C) · 2017/11/27(月) 00:29:44.88

>>211
後M14が自動小銃としてあれな理由の1つが銃身基線の高さがあるからな
それを理解せずに64式がなんで折り畳み式サイトを非難する人をよく見るが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-31f0) · 2017/11/27(月) 00:30:55.83

単にあの古いスタイルの問題点を指摘したらM14A1の天下だとかアホらしいな
なぜ分隊支援火器の話に飛ぶのかも意味不明
単に気にくわないから煽ってきてるだけか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0723-0F+Y) · 2017/11/27(月) 00:42:00.40

>>214
ちょっと何言いたいのかさっぱりわからない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 870d-CtUJ) · 2017/11/27(月) 00:44:24.37

>>213
そりゃAR-15以降のアサルトライフルは連射(を十分に考慮された)火器だからね…
要するに米軍は7.62mm小銃を連射火器とは考えていなかったことの証左だ、といいたいんですよ(それが完全に正しいとは言わんよ)
だから曲銃床で差し支えないとしたんだろうし、連射を重視したバージョンも広く採用しなかった

>>214
「銃身基線」という用語は寡聞にして知らないが…
文脈からして照準基線のことか？
だとすればM14は別に高くないと思うし、むしろそれは直銃床特有の問題なのでは？
あと照準基線が高くなるからといって折り畳みサイトが倒れやすくないといけない理由もぜんぜんわからない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 07f7-+23C) · 2017/11/27(月) 01:00:02.55

>>217
ボアラインのことね
なんかの本でそう訳しててアサルトライフルスレなんかでは普通に通じてたけど
ボアラインが低い方が銃口の跳ね上がりが小さいことは当たり前だと思うが
64式はFALなんかより低いボアラインを追求したから折り畳み式サイトになったんでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0723-0F+Y) · 2017/11/27(月) 01:03:16.83

>>188へと続く

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-31f0) · 2017/11/27(月) 01:04:59.26

>>217
じゃなくて「彼の御説の通り」になっていないという点だよ
俺の主張の通りって言う割に俺の主張に忠実に言ってないで自分に都合よく捻じ曲げてる。
何が分隊支援火器だ。

それにかつてアメリカがその間違いを犯した事は何も争点になってない

話題についてこれていないのか、なぜ「連射性」だのとフルオートらしき話をしているのか分からないが、現在のアメリカのマークスマンライフルや自動狙撃銃は直銃床でしょう？
俺が言ってるのはフルオートでの話でなくてセミオートでの話ですが…
>>203に呼応した>>204に引っ張られてしまったので？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-31f0) · 2017/11/27(月) 01:14:37.45

多分、曲銃床の話と一体型グリップの話がごっちゃになってるんだろうな
一体型グリップが自動小銃としても自動狙撃銃としても失敗だったと今のアメリカ軍の火器がそう認めている、それはいい？繋ぎのM14 DMRですら、曲銃床は守っても流石に一体型グリップは捨てたんだから、使いづらい事には間違い無いよ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-31f0) · 2017/11/27(月) 01:24:57.44

そして繋ぎのM14 DMRを経てアメリカ軍が導き出した答えが、狙撃銃などに関しても、「それでもやっぱ直銃床がいい」なんだよ (ex.SR-25
連射(連発・フルオートの事だと考える)の話じゃなくて、もとは狙撃銃の話題だったんだから。

もとの俺の主張が「アレな64式狙撃銃だが、直銃床とピストルグリップなの'だけ'はマシ」ってのだからね？遡ってもらえれば分かると思うけど。
そんなネガテイブな評価なのに、おそらく噛み付いてくる人は俺が64式信者とでも勘違いしてるんだろうねどっかの208さんみたいに
自動狙撃銃には直銃床とピストルグリップの方がいいだろっていうごくありふれた様な平凡な意見に、なぜこうも腹を立てるのか知らんけど、別に64式狙撃銃はそこぐらいしか褒める気はないしむしろそんな特徴ありふれている(ありふれているからこそ正しい)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 870d-CtUJ) · 2017/11/27(月) 01:25:16.10

>>218
ああ、了解です
それについては全く同意、否定できないしする気もない
曲銃床ならボアラインが高くなり銃口の跳ね上がりが大きくなるのは当たり前、それが銃の種類によってメリットにもなりデメリットにもなるのは>>188で書いた通り
まあ、「アサルトライフル」ならデメリットの方が大きいでしょうな
だから64式がそれを採用したのは一つの見解として筋が通っている
サイトについては高さを確保するという目的はわかるがあのにあの「折りたたみ」機構は感心しない
何しろよく倒れるからな

>>220
ちょっと言ってる意味がよくとれなくて申し訳ないが…
あなたは直銃床が全てにおいて曲銃床に優越していると考えているんだよね？
こちらはそう言い切ってしまうのはいかがなものか、フルオート(あるいは速射)を目的としないなら曲銃床の方が良い（と考える人間が一定数以上いるだろう）という話をしている
理由は先に述べたとおり
だが結局は好みや流行の部分が多いのではないかとも思うよ、もちろん

銃把一体型銃床についても同じ
「失敗」ならもっと早々に消え失せているはずでしょう
ピストルグリップなんて何十年も前からあるよ、別にコストがそうかかるもんでもないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 870d-CtUJ) · 2017/11/27(月) 01:30:05.68

以下、よそ(戦鳥)の書き込みから丸々転載だが…

形態的にまとまりを得た小火器として、火縄銃に始まる鉄砲の歴史は、おおよそ５００年も有ります。
その結論は、銃を肩付け照準する時のし易さ、素早さは、曲銃床が一番なのです。
現代でも、狩猟・クレー共、素早さが必要であるショットガンのほとんどが、曲銃床です。
ピストルグリップのショットガンは、一部のポリス用→主に腰だめ撃ち＆近距離目見当撃ち、だからです。
単に反動を受ける事のみ考えれば、銃口跳ね上がりの偶力が起き難い、直銃床（必然的にピストルグリップ付き）が
良い事は、昔から理解されています。
しかし、人間の体型は、肩中心部と眼の高さが１５ｃｍぐらい離れている事は、言うまでもありません。
銃保持を肩中心で考える直銃床タイプにすると、照準器のみ高い位置に設置しなければならなくなり、
素早い照準には不向きとなり、普段の携帯性にも不利、ぶつけて損傷し易くもなります。
照準器が高い位置に在ると、僅かな照準左右傾きでも、着弾点は大きくずれ易くなる事も現実です。
ですから、銃床上面と照準軸線との距離を示す”コーム”とか”ヒール”と言う銃床用語が重要であります。

近年、ボルトアクションでも、射撃競技用の銃で、直銃床、或いは、準直銃床が主流になって来たのは、
銃口跳ね上がりの偶力を抑える他にも、例えば立射競技で重い銃を長時間肩付け保持するには、ピストルグリップが、楽だからです。　
照準素早さや、普段の携帯性は、必要ではないからです。　当然、照準器位置は、高めになってしまいます

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 870d-CtUJ) · 2017/11/27(月) 01:45:55.93

つまり直銃床が
・反動の抑制
・立射時の保持しやすさ
などに優れているのと同様
曲銃床は
・照準のしやすさ
・(特に実戦において精度に直結するであろう)照準基線の低さ
・携帯性
という点でメリットがある、といえるわけ
これのどちらをとるかは考え方によるだろうし、それは様々な要素によって刻々変化するだろう

だから
>>222
「アレな64式狙撃銃だが、直銃床とピストルグリップなの'だけ'はマシ」
これについては一つの考え方としては理解する

ただ「なんであのスタイルが残ってるのか不思議なレベル」「どんどん駆逐されていくんだろう」には異を唱える、という話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 870d-CtUJ) · 2017/11/27(月) 02:07:39.46

(繰り返しになるが)銃把一体型銃床と独立したピストルグリップについてもやはり好みや流行が多分にある
おれはピストルグリップの鉄砲と比較しても銃把一体型銃床が扱いにくいとは感じないし、むしろ状況によってはその逆だが、あなたはそうではない
それは別に否定すべきこととは思わない

だからこそ逆に
今の米軍の火器がこうだからすべからくそうあるべきだ、とも思わない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-SmVU) · 2017/11/27(月) 19:15:49.26

>>167
拳銃の特練？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 079f-pjVa) · 2017/11/27(月) 21:07:27.28

もしかして64式がいい銃だと思ってるのか？分隊支援火器としてなら優秀だが
小銃としては凡作以下だろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7d2-3a+g) · 2017/11/27(月) 21:54:16.20

>>227
いや。逮捕術。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7d2-3a+g) · 2017/11/27(月) 21:55:48.83

けん銃特練は万発単位で撃ってるよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0723-0F+Y) · 2017/11/28(火) 01:13:17.69

可愛そうな犬でも撃ってろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b3-Voly) · 2017/11/28(火) 09:44:48.54

64とか逐次不要決定になり姿をようやく消しつつある銃でよくここまで盛り上がれるなｗｗ
軽機関銃兼小銃としてはまあまあ、小銃としてはやっぱりイマイチだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 87ab-aUWH) · 2017/11/28(火) 15:00:10.79

ﾋｸﾞﾏｰが出るかもしれないﾎｶｲﾄﾞｰでは必須です。でもそろそろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b3-PV1z) · 2017/11/28(火) 20:22:17.17

６４はアラブの人が真剣に欲しがっていたそうだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f92-PrD/) · 2017/11/28(火) 21:19:28.23

パテントも切れただろうし
どうぞどうぞ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-hYtf) · 2017/11/28(火) 21:31:57.74

黄金の64式になりそうだなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7d2-3a+g) · 2017/11/28(火) 21:40:24.61

だったらテープも金色にしないとな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8e-KsIq) · 2017/11/28(火) 21:45:30.94

オイルマネーで潤ってる国は無計画に目新しいあらゆる武器を買ってるし
珍しい武器が手に入れば自慢できるが、64式みたいに入手できないとなれば尚更欲しくなるんだろうな
珍品コレクターなんだろう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-ZoLJ) · 2017/11/28(火) 22:03:18.73

>>179
それだけでどうにかなると言う話なだけ。
更新されなかったのは重要では無かったから。

>>180
ゼロインは毎回やるよ。何の為に修正射毎回やると思ってるんだ？

>>181
どっちにしろ64持って演習した事ないんじゃ無いか。

>>164
何処にそんなレスがある？

>>165
触った事も内部事情も知らない奴が「きっとこうに違いない」で断定する方が基地外じゃ無いかね？

結局部外者の時代、運用を考えない欠陥認定は何のあてにもならない。
駐屯地祭で御高説垂れるガンオタは部内じゃ嘲笑の的にしかならない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7d2-3a+g) · 2017/11/28(火) 22:11:17.18

お先生来たよ。
みんな気をつけ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b3-Voly) · 2017/11/28(火) 22:39:29.70

海兵隊のm16a4はよかった、、、、

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff23-DWFp) · 2017/11/28(火) 23:32:30.27

>>137
海外製はどうしたって開発国の影響という問題がでるし
そもそも89式で問題視されてる部分ってのは00年頃に出た物が大半で
それにしたって致命的って程の問題でもない(改善点である事は間違いないけど)
それを考えると少なくとも採用当時はあえて海外製を選ぶ理由は殆どなかったと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0723-0F+Y) · 2017/11/29(水) 13:52:12.85

内部の不満ってのは総量が閾値を超えたら外に漏れ出すもんだと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c711-KsIq) · 2017/11/29(水) 19:17:17.53

>>242
同意だが
>>137は>>134から続く、M4系かそれに準じた仕様にしていれば
現在の次期小銃導入の動きは、もっと先送りにできただろうっていう
結果論的に言った話だった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 079f-pjVa) · 2017/11/29(水) 20:54:03.20

中華がエアガンで64式を作ったのもパテントが切れたからなのかなあ。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-31f0) · 2017/11/29(水) 21:52:14.57

そんなんで金取るか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7d2-3a+g) · 2017/11/29(水) 21:55:11.84

中華はそんなこと考えない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c792-SmVU) · 2017/11/29(水) 23:13:31.69

>>230
ニューナンブ壊れないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25d2-XOTX) · 2017/11/30(木) 13:13:43.86

壊れないって。
聞いたことがない。
ただ大きい方でどっかで停弾が起きて全国的に使うなというお触れが出た。
解決したのかはわからんけど。メンテ不足だろう。
たまは緑と白の箱に入ったレミントンのファクトリーしか覚えてない。
エアウェイトもサクラもヒビ入るようだからねえ。
鋼鉄製は伊達じゃないね。おっさんの腰を破壊するけど。

だそうです。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-6V4A) · 2017/11/30(木) 20:50:45.82

>>249 何だかんだで国産が信用できる？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea92-8ufQ) · 2017/11/30(木) 22:07:30.55

米軍の次期制式拳銃P320なんか落っことしたら暴発するんだって

「P320は安全」か？ダラス市警での使用停止騒動を受け
有志が落下テストを実施、シグ社はプレスリリースを配布
ttp://news.militaryblog.jp/web/Is-SIG-P320-safe_Some-people-conduct/drop-test-under-DPD-announcement.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de8e-bpph) · 2017/11/30(木) 22:18:08.20

>>251
情報が古いよ
すでにリコールされてるしM17、18は最初から対策品だったので市販品の320とは違うよ
それに先日空挺に納品されてるので次期正式ではなく制式拳銃になりました

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7dff-L6cJ) · 2017/11/30(木) 22:40:05.18

>>249
ベレッタ92の最新型がP320とのトライアルで不具合発生率が約19000発に一回とドヤ顔で言っていたなそういば

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-6V4A) · 2017/12/01(金) 01:02:12.46

麻生太郎がオリンピック選手の頃はワンボックスに弾を満載して射場に来て一日で撃ち尽くしてたというけど、競技してる人だと当たり前の話みたいだね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25d2-XOTX) · 2017/12/01(金) 01:49:36.79

>>250
国産が信用できるのではなくて、その後が信用なさすぎ。
教官が「アメリカに騙されて買わされたやつ」呼ばわのエアウェイトと
新聞にひび割れ多発で載ったSAKURA。両方ともとにかく当たらん。
現場はみんなエアウェイトとSAKURAなのに、大会になるとどこの所属も
ニューナンブのデカいの持ってくる。今は大会でニューナンブ禁止になってるけどね。
なんていうか、ニューナンブが優秀過ぎるんだ。S&Wは悪くないよ。
射手が悪い。全員ジェリーミチュレックなら遅撃ち、高撃ち、腰撃ち、膝撃ち全部満点だよ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-6V4A) · 2017/12/01(金) 15:56:08.06

>>255
H＆KとかS＆Wの自動式はどう？
実は現場の評判が良くないともどっかで見たし。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-6V4A) · 2017/12/01(金) 15:58:30.10

ポリさん達のチャカは整備や修理どうしてるの？
輸入品だと部品の入手が面倒なんじゃ？