【89式】戦後国産小火器総合 29【64式】

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd92-ZRLa) · 2017/10/21(土) 19:20:04.19

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
重量： 3,500g（弾倉を除く）
全長： 916mm
銃身長： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス利用衝撃式

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 28【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1497691332/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a58a-j6/G) · 2018/01/15(月) 18:27:33.38

え、なんでちょっとジャムってるだけで駄目扱いされてんの？
もっと酷いジャムならアフガンやイラクの戦闘動画で見るし、FAMASの訓練射撃の動画でもジャムってるの見た事あるけどこんな扱いされてなかったのに
外国の銃と国産の銃では扱い変えるの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25d2-IhuN) · 2018/01/15(月) 18:38:20.28

変えるだろう。
国産銃は国民の金で買ったもので、有事には動いてもらわないと直接的に困る。
海外銃だからL85は笑えるが、自衛隊の正式銃だったら笑えないぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a58a-j6/G) · 2018/01/15(月) 18:44:12.71

>>382
いやM4やAR-15系の銃やFAMASで似たような事やもっと酷いこと起きてんのになんで駄目扱いされてんのって話なんだが
外国の銃の方がもっと駄目じゃんとなるだけじゃね？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-j6/G) · 2018/01/15(月) 18:48:46.96

本当にジャムが頻発するなら移動目標への射撃や制限時間内での射撃もあるAASAMでまともな順位取れる訳ないんだよなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25d2-IhuN) · 2018/01/15(月) 19:22:03.67

>>383
比較するものではないと思います。あっちがああだからこっちもしょうがないというもんでもないかと。
>>384
大会用に選別したの持ってってるんでしょ。セレクターの位置から光学機器まで違いすぎる。
中身も相当詰めて改造してあるのではないでしょうか。それに競技射撃だからね。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-j6/G) · 2018/01/15(月) 19:24:43.78

>>385
大会用の良い個体だったというならジャムったのは悪い個体だったと考えないのはなんでなの？w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25d2-IhuN) · 2018/01/15(月) 19:31:12.26

大会にいいやつ持ってって、一般が使ってるのは半数以上悪い個体だと考えているから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25d2-IhuN) · 2018/01/15(月) 19:31:59.88

新品箱出しから話にならないやつもあるんだろうなあ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a58a-j6/G) · 2018/01/15(月) 19:36:04.26

>>385
全ての小銃でジャムは発生するものなのに比較もせずに駄目だとか騒いでたの？
HK416ベースのM27でさえ弾によってはジャムるように無くすことは出来ない問題なのだから発生したぐらいで騒ぐようなもんじゃないぞ
もちろん他の銃と比較して89式の方が多いというソースでもあるなら話は別だけど

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-j6/G) · 2018/01/15(月) 19:36:27.13

>>387
全部推測でワロタw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6611-QpsD) · 2018/01/15(月) 19:39:42.98

>361の動画では少なくとも2人の89でジャムが頻発してるから
何かしら共通の原因があるはず

そしてどのジャムも
・装弾不良でも排莢不良でもなく、スライドが後退したままのホールドオープンのような状態
・毎回、ほぼ後退しきった位置にある槓桿を引き、スプリングの力で閉鎖することで解消している
ということは確か

だから少なくとも>>378とは原因が異なるし（これは単に悪い個体なのだろう）
弾薬に原因があるとも考えにくい
米軍弾薬の寸法が微妙に違うことで、弾倉最上の弾薬にスライドが引っかかっているなら
毎回同じ最後退位置でスライドが止まるのはおかしいし、押して解消する事があってもいいはず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6611-QpsD) · 2018/01/15(月) 19:42:14.55

仮に勝手にホールドオープンしてるのだとすれば
弾倉に問題があることになる
あの二名だけ米軍の弾倉を使ってたとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a58a-j6/G) · 2018/01/15(月) 19:45:37.46

ジャムの原因は銃の構造から個体の差、整備方法、弾倉、弾、環境とか色々あるからなぁ
89式そのものの問題だとするならそういった他の要素を排除できる資料が欲しいな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a5dc-0PCX) · 2018/01/15(月) 19:45:58.23

>>381
ちょっとと言って妥協しないで
しっかり検証して解決してほしいよねって事じゃないの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a58a-j6/G) · 2018/01/15(月) 19:47:54.38

>>394
イラク派遣の時はパンツァー誌ソースで一丁あたり500発使ってクウェートで砂漠環境で動作するか試験してるから
本当に問題あるならすでになんらかの対策や試験行ってる可能性はあるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a5dc-0PCX) · 2018/01/15(月) 19:54:48.64

実際89式自体どこまで耐久テストやってたのかね、クウェートで500発程度のテストだけなのかな
こうやって映像で出回る以上問題視されても不思議じゃない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a58a-j6/G) · 2018/01/15(月) 19:59:07.62

>>396
映像で出回るのは他の小銃でもある事だから殊更89式だけ問題視されても何言ってんの？って感じだけどね
一応クウェートの件はイラク派遣前の試験で派遣後は定期的に射撃訓練行ってるし89式採用前にも耐久テストは行われてるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a5dc-0PCX) · 2018/01/15(月) 20:03:54.11

採用前の耐久テストってどの程度なんだ
やっぱ数万発くらい発砲してるのかね
どこぞのL85は改良後は平均25,200発に1回の作動不良と言ってるけど
89式はそういうデータとかあるの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6611-QpsD) · 2018/01/15(月) 20:05:07.16

>>378のジャムも特殊で
少なくとも排莢と装弾は正常
スライドは完全に閉鎖してるかは見えないが空打ちの音は聞こえる
その状態で2回連続で撃発できてない

空砲使ってるようだが、仮に不良弾の発生率と相関があるとしても
2連続することは稀だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a58a-j6/G) · 2018/01/15(月) 20:11:08.72

>>398
具体的な数字はどうだろうなぁ。手元の資料ではそこまでよく分からん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6611-QpsD) · 2018/01/15(月) 20:16:53.24

そういや>378ではタップ・ラック・バンしてるけど>361ではやってないな
CQBの射撃ドリルとは違うからタップしないのは分からんでもないが
こなれてる感じがする
あの行程中では動画に写ってる以上にジャムってるのかもな

んで思ったんだが、>>378はドリルだし、意図的にダミーを混ぜて
TRBの練習をしてた可能性も十分あるよな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6611-QpsD) · 2018/01/15(月) 20:29:45.11

Wikipediaじゃ擬製弾の装填は禁止されてるって書いてるな…
うーん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7dff-BgxS) · 2018/01/15(月) 21:19:45.34

命中精度を達成するために89式のクリアランスは結構シビアじゃね？という話は聞いたことがあるな
なのでアメリカ供与の弾だとジャムが起きやすいというのは>>361の動画が公開された2015年頃からも言われてるし

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-xi7P) · 2018/01/15(月) 22:02:10.86

米国の支援を受けるつもりならこの仕様は駄目じゃないの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25d2-IhuN) · 2018/01/15(月) 22:48:02.10

いいんじゃないの。
自分が撃ったことある愛着のある銃だから、いい銃なんだよ。
日本製だから素晴らしい銃なんだよ。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-SbKl) · 2018/01/15(月) 23:07:16.24

89式の研究ベースはAR-18だよ。
当時の輸出版AR-180は、安かろう悪かろうで、ヘナチョコなペラペラのプレス加工のレシーバーが簡単に変形して、ガタがでるというものだった
実際に無駄に寿命が長い64式とは打って変わった思想
だから設計がどうこうとか設計がどうこうとかよりこれが89式の引き際なのかもしれない
もう初期に導入されたのはとっくに用廃になってるしな
これからどんどんボロボロになってくから、個体差とかじゃなくてロットの差の方がただしいな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-TE9O) · 2018/01/15(月) 23:24:47.85

その為に今新小銃を開発してる訳だしな
世界的な流れで鉄板プレスボディの銃はダメってなってきてるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a5ea-UI72) · 2018/01/16(火) 01:33:57.84

>>363
https://togetter.com/li/1175331
ここでも言ってるみたいに5.56mmの規格って厳密ではないみたいだし、日米間はもとよりNATOでも
弾薬の互換ってできてないのかもね。米陸軍と海兵隊の弾が違うとかFAMAS F1の弾が鉄製薬莢、なんてこと
もあるから
5.56mmってうちらは一緒くたにしてるけど、例えば「STANAGマガジン」は存在しないとかストッピングパワーが
足りないのは単に当たってなかったみたいに、巷で言われてることは実は違ってたってことかもしれんね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e68-QpsD) · 2018/01/16(火) 02:07:14.04

どうせ実戦で使うこともないし、いいんじゃね？
一人も殺したことがない銃なんて素晴らしいじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25d2-IhuN) · 2018/01/16(火) 02:26:31.91

だな。銃の形してればそれでいいや。

ホントに戦う可能性がある陸上自衛官は海外の小銃やら短機関銃使ってるみたいだし。
一般の自衛官は刃先が脱着式の槍ぐらいのものでいいよ。

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKc9-mLWL) · 2018/01/16(火) 12:45:07.73

L85&38｢ようやく気が付いたか…銃剣突撃こそが歩兵の仕事であると｣

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-j6/G) · 2018/01/16(火) 16:00:21.93

>>405
日本製だから悪い銃に決まってるよなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a81-n1cE) · 2018/01/16(火) 17:51:27.50

>>362
同じ環境で射撃してるのにジャムを多発する
国内設計の89式と快調にフルオート射撃して
る国外設計のミニミがなんとも対照的だな。
動画を見る限り装填不良というより勝手に
ホールドオープンしてる感じだからひょっと
すると弾倉との相性に問題があるのかもし
れんね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea7f-FOsJ) · 2018/01/16(火) 18:38:06.49

なら、89式をベルト給弾にすれば問題解決だね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a58a-j6/G) · 2018/01/16(火) 18:43:51.60

シュライクかよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25d2-IhuN) · 2018/01/16(火) 18:45:55.13

>>412
そうだね。
でなきゃ特殊部隊はわざわざ輸入品使わんもんねえ。

それにしても、米軍も狙ってんのかってくらい作動不良になってる場面入れ込んでくるな。
武士の情けでカットしてやれよ。
それとも、マシなの選んだらああなったのかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a58a-j6/G) · 2018/01/16(火) 18:47:58.44

ACEはM4使わずHK416使ってるからM4も駄目銃なのね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25d2-IhuN) · 2018/01/16(火) 18:53:55.12

敵を撃つことを前提にしている組織のと、的を撃つことを前提にしてる組織ものでは
比較できませんよ。的は撃ち返してきませんから。
M4はいい銃だと思いますよ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-SbKl) · 2018/01/16(火) 18:58:43.50

>>417
アメリカの場合、特殊部隊という性質上、水に浸かる事もある
水密過ぎて水が抜けないM4よりも場所を選ばないHK416の方が適するという事情がある

本邦の場合、その不利を承知してなお特殊部隊がM4を選ぶあたり、残念ながら手に負えなくなるほどに89式が相当の陳腐化を迎えていたという事を表すんよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a58a-j6/G) · 2018/01/16(火) 18:58:55.92

いや普通に想定してるって。イラク派遣の時89式持ってってるのに
特殊部隊だけ違う銃なのは特殊な任務に対応するからで海外も似た運用してる所があり多い。しかも実戦の可能性のある中即や西普連や空挺や海外派遣部隊は89式じゃん
あんたただ日本製叩きたいだけなんじゃねえの…？
都合悪くなると比較できないと言って論点が違うと逸らすし叩く内容も推測ばかりだし
日本製持ち上げてる人と頭の中同レベルだと思うわ。相手せん方がいい人なのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a58a-j6/G) · 2018/01/16(火) 19:00:23.48

>>419
特戦の特殊小銃はHK製だからHK416やで
そもそも特戦はアクセサリー類を装備したり運用が一般部隊と違うから銃が違うのは当然だろ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6681-kJSF) · 2018/01/16(火) 19:02:50.00

アメちゃんのCQB戦術がAR-15系の操作系統を前提に作られてるからしょうがないね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-SbKl) · 2018/01/16(火) 19:09:05.08

>>421
だから陳腐化って言ってるやん
アクセサリー付けるにはレール追加すればすむだけの話じゃない
それなりに剛性がしっかりしてないとダメなんよ
どんなにしっかりしたフォアグリップ付けても付け根から折れたらなんの意味もない
可変ストックだって趨勢に逆らって89式はやってない
陳腐化とはそういう事やで
89式は向き不向きではなく銃としてのパフォーマンスの優劣で見切りを付けられた感があるね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a81-n1cE) · 2018/01/16(火) 19:10:27.39

>>417
一口にM4というかAR15と言っても
無数にバリエーションがあるから従来の
DI方式のARタイプが時代遅れでダメとも
言い切れんよ。
実際イギリスのSASやSBSは現在でも
DI方式のL119A2を使用してるし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25d2-IhuN) · 2018/01/16(火) 19:10:57.02

>>420
正式銃なんだから持ってくのは仕方ないだろ。それしか選択肢がないんだし。

あんな動画見せられて万歳してるやつの方がどうかしてる。
しかも、弾倉のせいだ弾薬の規格のせいだとポジティブにとらえるしな。
撃ったことないし実験したこともないから推測が多くなるのは申し訳ないですが。

ホント、SIG516の宣伝映像みたいに30発でいいから撃ち切ってくれたら俺も89式万歳！日本製品万歳！
ってやりますよ。

相手にしないでもらっていいですよ。あなたの欲求を満たす書き込みできないし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a58a-j6/G) · 2018/01/16(火) 19:14:37.14

>>423
うんだから特殊部隊は運用違うから違う銃使っててもおかしくないよねって話
レールのように一般部隊と違って特殊部隊はアクセサリー多くつける場合が多いから89式ではなくM4やHK416を使用してるという話
特殊部隊と銃が違うから駄目扱いされても困るわ

>>424
俺個人は時代遅れとも思ってないけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a58a-j6/G) · 2018/01/16(火) 19:17:30.18

>>425
本当に戦闘想定してないのならイギリスのように銃変えるだろうけどな

そもそも万歳してねえっての。他の小銃でも似たような動画はあるし、
弾倉や弾の可能性もあるのに何のソースもなくそれらの可能性排除して89式そのものの問題だと言うのはどうなのよ？
やってる事がそれこそ何の根拠もなく万歳してる人と同じじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25d2-IhuN) · 2018/01/16(火) 19:25:15.49

どんな事情があっても、たまがまともに出ない時点でダメだろ。
米軍が間違えて7.62の弾薬よこしたんならしかたないけどな。入らんし。
互換性があるはずのものがなかった。勉強させていただきました。
左にセレクター急遽つけるような泥縄で米軍の弾薬が撃てるようになるのかどうか。
2015の映像だから、なにか対策は打つだろうが基本的な設計は変えられないだろうしねえ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a58a-j6/G) · 2018/01/16(火) 19:28:49.18

>>428
だから弾がまともに出んのはどんな小銃でもあり得るっての…
そんな事言い出したらどんな小銃でも使えんという事になる
他の小銃より多いとうなら話は別だけどそんな資料あったっけ？

何の根拠もなく戦闘想定してないとか日本製は粗悪とかなんかもう言ってる事がネトウヨの主張真逆にしたような感じで頭痛いわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a81-n1cE) · 2018/01/16(火) 19:32:18.34

>>425
メーカの都合のいい環境、状態で撮影された
宣伝映像と抜き打ちで撮られた演習映像を同列で
語られてもな・・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25d2-IhuN) · 2018/01/16(火) 19:32:33.57

俺がそう思うことに関して、なんら文句を言われる筋合いも証拠の提出を求められる筋合いもないのでありまして。
あなたはそう思う、俺はこう思う
それでいいんじゃないですかね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a58a-j6/G) · 2018/01/16(火) 19:34:41.09

>>431
じゃあもう勝手に日本製はダメだと思っててください
ソースでもない限り俺はネトウヨの発言と同レベルに扱うけどな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-SbKl) · 2018/01/16(火) 19:39:15.77

まぁ、ID:IEP7mANx0 (ﾜｯﾁｮｲ a58a-j6/G)の書き込み見てると、89式をよく擁護してるからに、立場の違いはあると思うよ
そりゃ自分の好きな小銃が貶されたりすれば誰だって怒るさ
ただ、>>382や>>383とかは贔屓がちょっと垣間見えるかな
FAMASなんてどうでもいいがM4とかは探せばジャムりまくる動画も出てくるだろうがその何十倍もの、「しっかり動いている動画」と、確実なセールスという実績があるんよね
だからそれがM4はならなくて89式がなる理由なんだと思う
それに対して自信を持って回答できるなら、それこそ弾倉数本ぐらいは撃ちきって見せればいいだけの話だったんよ
あまり数が出回らないモノだけにジャムに対する懸念は違って当然といえば当然

ひどいジャムの動画がいくつかあって、「実包が悪いだけ！個体差！そもそも銃が悪いなんて証拠は無い！」としっかりと皆が彼みたいに胸を張って言えるのが、M4とかなんだよなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a58a-j6/G) · 2018/01/16(火) 19:41:57.91

>>433
ただ俺はちゃんとした裏付けのない決めつけが気に入らんだけやで
その程度で叩いたり他の可能性懇意的に無視したりするのはどうよ？って話

仮にAASAMの結果をもって89式は最高の銃だって言ってる人がいるのなら同じように突っ込むわ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-j6/G) · 2018/01/16(火) 19:44:04.59

快調に動いてる>>360は無視される法則

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a58a-j6/G) · 2018/01/16(火) 20:01:02.78

これで終わるのもアレなんでとりあえず何かしら話題でも

豊和が特許取得した伸縮式銃床
https://i.imgur.com/LN4KHns.jpg
https://patents.google.com/patent/JP4748366B2
https://patents.google.com/patent/JP5282872B2

豊和は防衛省向けの資料でSCARを研究したものを紹介してるから試験用小火器がああなったのはまあ当然なのかも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a58a-j6/G) · 2018/01/16(火) 20:04:51.55

もう一つ貼り忘れた…
https://i.imgur.com/zWhmQ4Q.jpg

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-SbKl) · 2018/01/16(火) 20:06:02.23

外国製はともかくとして国内製の実包でボロボロとジャムる動画があっても、擁護しようにも連発試験の詳細や統計といった否定する証拠を出せない以上、どう引っ張りあっても「クロ」か「グレーの小銃」でしかないんよ
仮にクロでないと言っても、シロでもまた無いんだよ
M4やHK416の場合みたいに、シロ(弾薬、環境や個体差に依らず銃に起因してボロボロとジャムるってのは否定できる)わけじゃない
生死が関わる軍用銃の世界において「否定できない」事がまず疑わしいって
軍用銃の世界に推定無罪は無い

じゃあどうしろってんならそれなりの耐久性なり証明しろって話で
銃を触る機会の無い日本人にとっては特に、銃の信頼性を語る上では「実績が無い」「統計が無い」はマイナスポイントなんよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a58a-j6/G) · 2018/01/16(火) 20:12:04.18

>>438
何度も言うようだがグレーに過ぎないものをクロだと断言するのはどうなの？と言っているのよ
更にグレーだとする根拠も他の小銃でも同じ様に発生しているレベルで更に他の可能性も考え得るのにクロだとするのはおかしいだろ、と
そしてクウェートでの試験のように耐久性の試験も行われているのに無視するのはどうなのか、とも
クロならクロでいいからちゃんとした資料を元に話そうよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-SbKl) · 2018/01/16(火) 20:24:51.65

>>439
だからさ…
「グレーの小銃」は、クロの次にやばいんだって。
「ちゃんとした資料も元に話そうよ」じゃないよ
そのちゃんとした資料の詳細が無いんだって。
89式は何発撃って平均故障間隔はいくら？
無い時点でグレーなのよ
そのグレーな小銃にどれだけの期待ができるの？、というのが米軍とかなの。
軍用銃の信頼性は、第一に実績や統計あってこそ証明されるものだから、それが無い時点でもう信頼するに足らぬ状態なので、「酷いジャム動画がいくつもあって、それを銃に起因する事が否定出来ない」時点で、もう信頼は無いんよ
ここの他の人間がどうだかは知らんが、俺は一貫して「グレーで怪しい小銃」として捉えてるよ
別にクロと決めてかかる連中に対する批判は否定してない
ただ「クロじゃない」に徹する君を見て、「いや、グレーでも十分アウトだから。」と入れたの。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a58a-j6/G) · 2018/01/16(火) 20:34:44.12

>>440
グレーなだけの銃ならそれこそ幾らでもあると思うんだが
FAMASやAUGやARX160やAR70とかの平均故障間隔はいくら？ない時点でグレーになっちゃうよ
正直グレーな銃なんて幾らでもあるんだからそれだけで駄目だと断ずるのは強引すぎると思うわ
実績がないというのならイラク派遣での試験や訓練、ジブチでの訓練とかもあるし、雷神などで快調に動いてる動画もある
そも資料が少ない国産兵器においてはグレーなものが基本になる
まあ防衛省内にはちゃんとそこら辺の統計あるのだろうけど

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-SbKl) · 2018/01/16(火) 20:51:28.53

>>441
挙げたのを見てみれば分かるけど、もう一つあって、実績なんだな
そしてその上でFAMASみたいに実包との適合問題とかわいてくるならむしろ地雷を避けられて結構
一番危ないのがセールスも統計もない様な小銃
とにかく信頼を置くには怪し過ぎる

まぁ、かといってノリンコAKが良いかって理論にもならないけどな

多分君の根底には「他にも同じ悪い子はいるよね」のあの理屈だ。
他にある「避ける事が推奨される」有象無象の一つである事に変わりはない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-TE9O) · 2018/01/16(火) 20:54:30.60

>>436
>>437
このストックを見ると新小銃が不安になってくる……

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-SbKl) · 2018/01/16(火) 21:00:35.28

というか映像に取られた訓練で動いてた「実績」
と多数の国に輸出するまでに至った「実績」を並列する時点で、随分とハードルが下がったなぁ、と
別に数分の訓練の映像で見える限りで快調に動いてたよ、程度なら、それこそ極端な連発動画やtorture testされてる動画がゴロゴロしてる小銃のそれに比べて…

まぁ、このままやり取りしても「89式だけじゃないもん！」に終始されそうなので、そうなると全く終わらないやり取りだと思うので、ここまでにさせてもらうよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3df7-fzOX) · 2018/01/16(火) 21:01:28.83

>>443
もうそれも12年前の話だけどね
試験用小銃だとSCAR形式になってるっぽいしまあ大丈夫じゃね？（適当）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a58a-j6/G) · 2018/01/16(火) 21:10:35.11

>>444
実任務でも使用されててちゃんと動作するかどうかの目的の試験も行われてるのに実績がないと言われても…
悪い子なら他にもいるというか同じ条件のグレーなものなんて多いから悪い兵器だらけになる、というかむしろハッキリシロと言える方が少ないのだからグレーでも許容範囲内だろうと考えてる
それが納得できないというなら仕方がないわな。
外野なんて情報少ないのが当たり前なんだから信用できる兵器の方が少ないし
というかグレーだから駄目と言うなら資料が少ない国産兵器は基本的に駄目兵器という考えな訳ね

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-1wRQ) · 2018/01/16(火) 21:15:05.37

89が本当に糞ライフルならとっくの昔にネットで袋叩き
64, 62はそうなんだから
動画見て騒いでるのはにわかの自白でしかない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25d2-IhuN) · 2018/01/16(火) 21:22:19.35

>>444
「89式だけじゃないもん！」

これがすべてなんじゃない。SIG516の宣伝テストと同じことを89式でやって自信もってフェイスガードもなしに撃てるやつがいるのか聞きたいわ。
俺は絶対無理。
あと、イラク関係のは明らかに射場らしきとこで撃ってるじゃん。車かなんかで射場まで行って撃つのと、
ジャムりまくりの訓練最中のものと較べることはできないと俺は思う。

宣伝動画集（メーカー以外）
https://youtu.be/M9-KnrvJ7Qc?t=185
https://www.youtube.com/watch?v=SywgLmXSSP4
https://www.youtube.com/watch?v=FQGTts7xyr8
https://www.youtube.com/watch?v=4LFCQVLsrnk

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a58a-j6/G) · 2018/01/16(火) 21:24:47.37

>>448
だからパンツァー誌に砂塵環境で動作するかどうかが目的の試験行われたと書いてあるんだって…
そんで89式だけじゃないのに89式だけを駄目と言われてもそりゃネトウヨ連中のように自分が叩きたいものだけを叩いてるってだけになるわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25d2-IhuN) · 2018/01/16(火) 21:29:36.34

ネトウヨ好きだなあ。ネトウヨネトウヨって。知らんがな。

89式小銃の砂、泥、泥水、水、海水のテストを動画で見れるとないですかね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a58a-j6/G) · 2018/01/16(火) 21:31:55.81

そりゃやってる事がまんま逆になったネトウヨだもの
あと動画だけがソースじゃないぞ。都合の悪いソースは信じないってんなら知らんが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25d2-IhuN) · 2018/01/16(火) 21:34:35.38

>>447
袋叩きじゃないの？拡張性ないわ、セレクターおかしいわ、なぜか左セレクターも標準装備にするわ。
新小銃出て主力から外れたころに62、64、89とクソ銃認定に追加されるから慌てない慌てない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c5c3-tGqP) · 2018/01/16(火) 21:36:54.44

隊員向けのテストの動画はあるかも知れないが
隊員向けだから外に公開する必要もないからな

結構前に空挺だったかで格闘の教範ビデオっぽいのが流出して騒ぎになったし
別に外に見せて困るもんでもないとYoutubeにアップするバカもいないだろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25d2-IhuN) · 2018/01/16(火) 21:39:49.31

>>453
あればとっくに流れてると思うよ。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-j6/G) · 2018/01/16(火) 21:40:45.28

あればとっくに流れてると思うよ。(願望)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eae7-2oHk) · 2018/01/16(火) 21:44:03.43

いっぱいあるっていうけど他に輸出実績も試験結果も無いような小銃って８９式の他に具体的に何よ？
射撃試験の結果は簡単には出てこなくても、大概の小銃が輸出実績があるじゃん。てか南朝鮮ですらあるんだよな。
民間の需要に応えたり厳しいトライアルを勝ち抜いてきたのを繰り返したものたちばかりの中で、８９式は閉鎖的な自衛隊内部でのみ。
他にいくらでもあるから普通って理屈はわかるとしても、いうほど８９式のお仲間、少ないよ。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-j6/G) · 2018/01/16(火) 21:46:33.32

そりゃ兵器の輸出できるようになったの最近だしな
てか輸出実績あるからシロっていうのも暴論だけどなー
輸出してあるから問題発生しないという訳でもないし(G36見ながら)
個人的には輸出実績あってもグレーだわw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eae3-1cIW) · 2018/01/16(火) 21:46:51.55

>>454
自衛隊もお役所だから、動画はともかく冊子位ならあるだろう。
役場職員が日常的な事務手続きのマニュアルを流出させないように、自衛隊も89式の細かい注意事項が書かれた文書を漏らさないというだけだろうよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eae7-2oHk) · 2018/01/16(火) 21:57:13.43

じゃあ８９式はダブルで役満じゃん
じゃけん新小銃は米軍お墨付きのHK416にしましょうね～（１００万）

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-j6/G) · 2018/01/16(火) 22:03:28.02

安心しろ国産兵器は全てそうだw
だから全て国産なくしましょうねー(キヨ脳)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3d23-Lno7) · 2018/01/16(火) 22:04:35.19

源文漫画じゃホーワはすぐジャムると書いてあったなｗ
ところで新小銃も100万行く可能性は十分あると思うよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-TE9O) · 2018/01/16(火) 22:40:23.26

416重いから要らんわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a5ea-UI72) · 2018/01/16(火) 22:41:43.80

AK 「左セレクターを追加しました」
○○「素晴らしい改良だ！！さすが世界的な銃である！！」
89式「左セレクターを追加しました」
○○「なんという泥縄！！国産は命を預けるに値しない！！」
なぜなのか

まあAKの左セレクターはアフターマーケットのパーツで軍に採用されてる
わけじゃないからちょっと苦しいけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25d2-IhuN) · 2018/01/16(火) 23:24:11.53

89が右だけにセレクターつけた理由はなんででしょうか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 59ab-QpsD) · 2018/01/16(火) 23:55:02.49

89式5.56mm小銃

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eae3-1cIW) · 2018/01/16(火) 23:55:16.12

>>464
匍匐前進の際に、誤って安全装置が外れることを防ぐためと聞いた事があるけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25d2-IhuN) · 2018/01/17(水) 00:00:02.16

右標準にするのおかしいよね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25d2-IhuN) · 2018/01/17(水) 00:01:59.43

ごめん、左。
なんか新しい理屈考えてつけたのかな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6611-QpsD) · 2018/01/17(水) 00:09:24.45

動画があるんだからちゃんと検証しよう
ジャムで片付けずに、どういうジャムか、何故起きているかを考えるべき
お前らも少しは知恵を出せ

>361は、勝手にホールドオープンしてるだけで装弾不良でも排莢不良でもないが
何故か複数の個体で起きてる
>378は、装弾排莢は正常でなぜか撃発ができておらず、それが2回連続
どちらも日常的なジャムじゃないし少なくとも>361は弾薬起因じゃない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eaab-QpsD) · 2018/01/17(水) 00:29:41.46

口径： 5.56mm

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9eea-53ns) · 2018/01/17(水) 00:30:56.21

JK見てるたけしが700人もおるで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9eea-53ns) · 2018/01/17(水) 00:31:40.91

誤爆です。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c5c3-VDlN) · 2018/01/17(水) 06:15:05.44

>>464
８９式戦闘装甲車のガンポートにセットして使用する時は銃床を折りたたんだ状態で射撃するそうなので、
セレクターが左側にあると銃床に隠れて切替が出来ない。
それで右側にされたと聞いた。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6611-QpsD) · 2018/01/17(水) 10:26:57.42

>>473
初耳だな
まぁそれも理由の一つかもしれんが
右側に折りたたむようにすれば済む話だし
そもそも64式の頃から右側に付いてる
んで理由は一般に匍匐（第何の話かは分からん）のときに
干渉しないようにするためってのが広く言われてる
あと執銃で取り決められてる要領で右肩に背負うとき背中に当たらないにするってのもありそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6611-QpsD) · 2018/01/17(水) 10:46:13.08

911以降のCQB重視の価値観からは、主に89の切替レバーの欠点が指摘されてきたが
それ以前は、調達単価と穴あき弾倉以外が批判されることは少なかった
カービン型が無いことを指摘する者もいたが、それは89に限った話でもなかった
動作信頼性に関しては、62のような極端な評判は伝わっていないし
89の信頼性が軍板で話題に挙がることも稀だ
ジャムってる映像も>361,378以外では殆どない
仮に何かしら特定の条件で傾向があったとしても殆どの状況では問題になっているとは思えない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6611-QpsD) · 2018/01/17(水) 10:54:35.66

CQBに限らない総合的な観点から見れば89は今でも一線級の部類に入る
伸縮銃床もレールシステムも弾倉交換しやすいエルゴも、備えていない小銃は89以外に沢山ある

しかしあの切替レバーはまずい
本来、即応性の低さは大した問題じゃない
少数精鋭の特殊作戦ならともかく、一般隊員のいくらかが早撃ちで遅れて死んでも普通の作戦には支障ない
しかし現場の隊員はそうは考えないので
実際の戦闘で安全装置を外しっぱなしにする隊員を生みかねない
そうすると盲発による人身事故果てはスキャンダルに至って組織全体に害が及ぶ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6611-QpsD) · 2018/01/17(水) 11:08:56.63

89以上にヤバいセレクターを持つ銃はブルパップにいくつかある
95式は銃床末端に付いてるから世界で最も即応性が低い（95-I式で改善済み）
FAMASはレバーがトリガーの目の前にあるので操作時に盲発を起こしやすいし、片手だけで操作が完結してない
AUGは左右の据銃方向をスイッチすると、親指で押して解除、反対で有効の関係が逆転するという
ある意味非常に危険な特性があるが、セイフティブロックを直接左右に動かすので右左で覚えられる
しかしF2000はセレクターディスクの突起を人差し指で「前後」に動かすため
右のときは後ろで解除、左のときは前と、とても混乱しやすい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7db3-64Eh) · 2018/01/17(水) 11:25:21.36

その点AR-15とほぼ同じ感覚で使えるセレクターのタボール観ると流石イスラエルって感じだな
長年ドンパチに浸かってる最中の国だけあってユーザーである兵士側の視点取り込みっぷりがダントツに違う

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-j5YI) · 2018/01/17(水) 12:56:27.76

CQB的な観点からするとアレ3タで270度回転ってのもやだねえ
連発まではまあ速いからまだマシだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eacc-ic3a) · 2018/01/17(水) 13:21:41.63

>>476
グダグダ言ってねェでM4位、使わせてやれば解決する問題だろ。豊和にM4クローン作らせれば、海外でも売れるかもしれないしなw