陸自装輪装甲戦闘車両88

**名無し三等兵** (ｱｳｰｲﾓ MM77-QvAi) · 2017/10/30(月) 21:44:33.55

!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両87
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1504587055/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8710-rSEi) · 2017/11/24(金) 23:54:19.20

装甲迫撃部隊が敵の攻撃を食らうケースは北海道とかとみなしてて
原則本土や諸島は山間に迫撃かくしたほうが安全→ジープって考え方
MCVは必要でも、装甲迫撃そこまでいらんと

元々冷戦期の構想で戦車師団の戦車＋1-2装甲師団規模の装甲車戦力を有する。
本土は予備戦力で本土決戦はあんま想定しない、あくまで対ソ東北脅威までが直接脅威で東北は予備＋狭い山間道路は戦車バリケードで

ってドクトリンだった。当時周辺国の海上輸送力自体が少なく、周辺国が海上輸送力確立したのはほぼ80-90年代

でいま南方、諸島脅威が生まれても、空挺や海兵がほしいってだけで、海兵も81mm装甲迫ほしいってだけ
ここで120mm装甲迫撃じゃなきゃいけないって都合性はない。
アメリカ海兵だってむきだし120mｍ迫撃使ってるしな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8710-rSEi) · 2017/11/25(土) 00:04:38.80

というか旧来の120mm迫撃は牽引不可能で、発射準備に時間がかかったから、装甲迫撃化する必要性に迫られた。

デフォルトの120mm迫撃は81mm迫撃感覚で即発射できないことが前提で、即射→車内設置→目立つしむきだしの弾薬は自殺行為＝装甲で覆えとなった

対して120mmRTは牽引可能＋即射撃可能だから、速射のために車載化する旧来システムのような手間が要らなくなった
また人力牽引も可能で、敷設手間がかからないから山間に隠したり、屋外運用ができるようになった

屋外運用できるため、弾薬は床に並べればいいから、弾薬を隠す、守るための装甲も不要となった。
120mmRTは牽引力＋屋外設置力＋装甲不要とハイブリッド化したと

つまり旧来装甲迫撃は、速射のために車載して、むきだしだと目立って味方や敵の銃弾が飛び交うだけで爆死するから対銃装甲を備えると

これは全部全部ムダで、牽引＋速射＋屋外運用できるとこの無駄手間が要らなくなるの。
そして装甲迫撃は装甲＝対榴装甲ってわけじゃないんだよな。

まぁ普通に考えた場合、装甲迫撃の装甲と自走力よりも、120mm迫撃を山間に設置して使い捨てたほうが安全なのよ
装甲迫撃は、でかい、目立つ、山間に隠せない。使い捨てにくい、数を用意できないという大きな欠点がある。

このため一般的に装甲旅団や装甲連隊じゃないと一般論として負担の多い装甲迫撃は持てない。
つまり120mm装甲迫撃はネックが大きいシステムで120mmRTは利便性向上で装甲性がいらない。
別に迫撃は対榴弾装甲が必須で、装甲迫撃>>牽引迫撃というわけじゃない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b3-5Bhd) · 2017/11/25(土) 00:20:36.09

>>181
駐退復座なしで自走化だと装軌装甲車が必要で道外じゃ普及進まなかったAPC足らずと同じ結果論な
牽引ならその場で自分らで構築する低深度の重迫掩体で足るという内地軽部隊の事情も所詮結果論だ
だが特科大規模改編後の即応機動連隊はだいぶん話が違い額面通りに軽装甲部隊相手に事前準備無しに即応すると言うなら装輪装甲の自走迫が無いと相当厳しいぞ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacb-M947) · 2017/11/25(土) 00:44:21.55

改編部隊所属の特科隊員な私ですが即応機動連隊でも頻繁な小移動したいのですよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b3-5Bhd) · 2017/11/25(土) 01:33:51.59

>>185
装輪改にカードム付きRT搭載というストライカー自走迫と同等性能を発揮するならあんたらは生き残れるだろうが
従来通りの高機牽引か無装甲でトラック車載（アホが好む）で額面通りに海兵か空挺の軽装甲部隊を相手に即応するならどうなるか
人員さえ完全に喪失しなければ機動師旅団本隊に救われ再戦力化も可能だろうが無装甲では望み薄

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-K0dS) · 2017/11/25(土) 02:06:10.70

陸自の特科システムに連接させるなら
迫撃砲ごと国産開発かな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b3-5Bhd) · 2017/11/25(土) 06:57:32.29

>>187
あの手の先進迫は元からある砲身が流用可能なので国産でカードムモドキ作るにしても砲身はRTで別にいいわ
連接性は高精度火力戦闘研究の時から特科火砲と普通科火砲は一体化運用前提でMPMSまでもFCCS連接なら当然だろよ
近距離以上の無人機整備は情報科と特科が優先で即応連隊の火力支援隊とか特科で前進観測型LAVやスキャンイーグル使って方面特科火力や航空火力を誘導すんでしょ
情報化と無人機で一番進んでるのは特科だしそこに金出せるのも特科だから普通科もそれに乗っかれば別に良くね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacb-M947) · 2017/11/25(土) 07:31:23.63

UAVやってる部隊が実験団と千歳だけってのがなぁ
もうUAVはユニバーサルスタンダードなのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfe9-wOFv) · 2017/11/25(土) 07:58:14.97

＞対して120mmRTは牽引可能＋即射撃可能だから、速射のために車載化する旧来システムのような手間が要らなくなった
＞また人力牽引も可能で、敷設手間がかからないから山間に隠したり、屋外運用ができるようになった

は？　射撃準備に１分、撤収に１分かかるだろ。ちなみに陸自の場合は最も早い場合で1分41秒かかってる。

それに対し、車輌化すればそれぞれに30秒だ。およそ40-60秒違う。この差が静止を分けるんだが。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacb-M947) · 2017/11/25(土) 08:08:10.41

ちなみに20榴は陣地選定済ませて測量してある状態でも5分はかかる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 27e3-6WDD) · 2017/11/25(土) 09:13:51.30

120mmRTって8cm中迫と違って砲床や駐鋤が食い込みまくるから場合によっては
牽引式榴弾砲並みに撤収に手間取って時間掛かるみたいな話を聞いた事がある

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacb-M947) · 2017/11/25(土) 09:51:03.39

あんなちっさい誅鋤すぐ抜けるし装薬の量もクソみてえなもんだから反動なんてない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7d2-3vDv) · 2017/11/25(土) 09:56:27.38

>>189
災害での安否確認やら空中アマゾンやら佐川やら出来るから、
陸自こそ率先して大規模導入すべきなのにね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b3-5Bhd) · 2017/11/25(土) 19:58:10.35

>>194
車両制限もドローン制限も陸自だからって特例で何でも許されるわけでないの忘れてる
それら全部ひっくるめて装輪化と無人化を2Dが将来戦実験部隊やってるでしょ平時訓練で高度150mの壁問題も含め
また区分と運用をOH後継で航空科なのか運用基盤的に特科なのか偵察用だから機甲科なのか新設の情報科なのか決まりきってないだろ
近距離用のは近接戦闘職の普機施で共通のを必要なだけ持てばいいが中距離用でスキャンイーグルクラスになると話が違う

**大火力太郎** (ﾜｯﾁｮｲ c77a-lrN+) · 2017/11/26(日) 23:47:12.27

迫は別に新規開発せんでも既にFCCSとの連接実験しとるで。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47b3-5Bhd) · 2017/11/27(月) 22:44:49.97

>>196
重迫は火砲半減した特科の主要装備だしSSMの対地化に限らずMLRS後継が長MPMS化される可能性もあるな
偵察隊なんて情報科部隊化や拡大普通科情報隊基幹で常設戦闘群に乗っ取られるか何れにしろ純機甲科部隊ではなくなるし
FCCSの火力ネットが特科ローカルって発想は既になく機甲科車両は連接機材と砲塔乗ってればもれなくFO車に化けれて
近距離と中距離の無人機偵察網はかつてのFFOSの比でないほど広範囲で常時機能しFCCSで網羅される今に職種であれこれ時代遅れだわな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-/5tb) · 2017/12/01(金) 08:31:20.81

第8師団のホームページに鎮西29の動画あるな
機動戦闘車もたくさん映ってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6681-JjO2) · 2017/12/01(金) 16:44:48.45

>>198
12SSMが88SSMのキャニスターを載せてるの初めて見た

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-m9bV) · 2017/12/01(金) 17:21:22.81

装輪155mmの車体はMAN製の可能性があるとか
キヨだけでなくわっかの人も言ってるから確度は高いかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66c8-jcAT) · 2017/12/01(金) 18:11:35.38

>>200
コマツかと思ったが違ったのか
三菱だと値段が上がりそうだからなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad35-0/3r) · 2017/12/01(金) 20:22:54.57

>>200
契約者と実際作ってるとこが違うって言ってるから重装輪って意味じゃないの?
大火力リークスの文書でも重装輪の各仕様を参照してるし
https://drive.google.com/file/d/0B8KVYt57g6q_c2pkZmtmdG1kaFk/view

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b5b3-Y7gA) · 2017/12/02(土) 04:10:36.00

>>202
じゃあ重装輪系の強化案で不足だったその車体部を下請け負った日立が一体どこと組んだかって話だわな
日立の国内外のラインナップには最高速度100km出せるトラッククレーン車台なんてないからボルボやMANが出て来るわけだが
だったらいっそのこと重装輪回収車（改）と共通車体にしてまえば良くね的な感はあるなリープヘルの2.75m幅ので

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad10-O4pz) · 2017/12/03(日) 12:55:56.57

自衛隊の装備、火砲の一番大きな変化は火砲を迫で抑えて、歩兵のミサイルを拡充して歩兵連隊に潤沢な火力を有させた（正面火力の支援あんまいらん）ってとこだな

とくにい地形がおかしくて、火砲の迅速な展開や支援が困難で、手数が少ないMLRSでしか支援しにくいような日本で
歩兵で潤沢な独立火力を持てるってのは大きい

例えば即応団中心に旅団組んだら、火砲の展開やら、補給やらが間に合わなくて
火砲が10門だ。ないし火砲10門の玉しかないなんてよくあるわけだ

けどこの状況下で旅団が重迫24門、重迫は幅25km、縦35kmまで火力支援できる配置で
迫撃砲弾はヘリコプターで6時間ごとに400発も補給されるが、正規榴弾は早くて12時間、遅いと40時間も支援間に合わん
なんて時にものすごく重迫は使えてしまう。離島でも便利だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad10-O4pz) · 2017/12/03(日) 13:07:52.81

あとは元来歩兵連隊はせいぜい30門の無反動砲を密集させて、戦車大隊の通行を足止め（できるのか?）程度だったところに
歩兵連隊でMMPM×4-6両の24-36発＋01式ミサイル16-24門も持ってるってのは美味しいよ

無反動砲は連隊で1km×1kmに砲を集約してせき止めできるかできないかであったのが
MMPMと01式で50平方kmくらい?の広い範囲で対戦車止めできるってのはでかい。

もっともMMPM、01式は機動力がない事と補給が困難（玉は軽いが容積をくうから連隊規模の玉補給に車両10両かヘリコプター5機使う）
で継戦力がないことが問題だ

だから今の歩兵の対戦車火力でも、戦車の支援前提じゃないと手数を稼げない。せいぜい戦車がくるまで1-2時間せき止め聞けばいいほうだろ。
一回本気で殴ったら即撤収な

でこの支援火力をMCVが担う。MCVは手数だけでいけば十分歩兵連隊を支援できる手数はある

MCV大隊＋今の歩兵2連隊の作戦能力は、基本5000-6000人以上の集中した戦力と重装備や兵站だけで重量3000トン、車両100両（総量450両）は必要だったのが
同規模の事を兵員2500人未満、車両150-200両、重量2000トン未満で今までの師団並のことができるようになったってのは大きい

現在の自衛隊の歩兵戦力は師団をコンパクト旅団にして、師団支援のためにバラバラにわけられてた砲兵連隊や戦車大隊を砲兵旅団や戦車旅団に集約できるようになった

これはすごく美味しい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11a8-WdIV) · 2017/12/03(日) 13:48:37.45

>>205
分かりやすい解説ありがとうございます。しかし本当に実戦的になったな

**名無し三等兵** (JP 0H81-BRFg) · 2017/12/03(日) 18:03:01.56

>>206
205さんの書き込みは、数字含めてあんまり信用できないので
鵜呑みは良くないですよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ee9-MbHU) · 2017/12/03(日) 18:29:25.25

話の前提がおかしい。

敵戦車部隊の存在の可能性があるときはまずMCVの部隊を突っ込ませ、
後ろから01式の射手を搭載した高機動車や軽装甲機動車で支援するのが普通の考え方だろ。

車輌で移動する以上、各々の射手は換えの弾を数発は保持できるはずだ。
まともに当たれば戦車数十両撃破できてしまうことになるが、もっとたくさん上陸する前提の話なのか？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-7J1B) · 2017/12/03(日) 18:33:22.62

MCVで突っ込むのか…

**名無し三等兵** (JP 0H81-BRFg) · 2017/12/03(日) 18:58:16.26

>>208
どっちかというと対戦車戦闘は掩体壕に入ったMMPMと中MATが主力になると思う。戦車がないのなら。

戦闘でのMCVは、歩兵の更に背後から距離を取って火力支援という形では。
威力偵察では矢面に立つこともあるかもしれんけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3aeb-4DWG) · 2017/12/03(日) 22:17:42.54

MCVの相手はあくまでZBD-05やZTD-05であって
98式や99式が揚げられた時点で10TKが間に合ってなければ
それはもはや遅滞すらせず退却すべきと思われ...

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM8e-zogx) · 2017/12/03(日) 23:12:03.53

MCVはZBD-05の30mmに耐えられるのかね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3d23-tloE) · 2017/12/04(月) 01:31:22.45

まーそれくらいならなんとか耐えるんじゃね
横のサガー改は見なかったことに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b5b3-Y7gA) · 2017/12/04(月) 06:58:01.26

>>210
戦車相手なら遅滞戦にしかならない即機で即応しといて対戦部隊の防御陣地で撃退とか規模と装備的にありえんから普通科を装輪装甲化すんでしょ？
中多の交戦距離で連接性とLOALを活用するなら高機でいいけどそうならん各種近距離対戦は装輪装甲化しないと無理じゃね
もしくは対戦部隊の空中機動化かAHだがどっちも金かかりすぎるのでヘリに比べ格安の装輪装甲化を推進してるのが実情だ

**名無し三等兵** (JP 0H81-BRFg) · 2017/12/04(月) 08:20:57.67

>>214
装輪装甲車化しても、総体的な戦闘能力は向上すれども対戦者能力は対して変わらなくないか？

そもそも、210は普通科で交戦すると書いてるつもりだったのだけれども。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2ab3-L6cJ) · 2017/12/04(月) 09:01:55.63

なんか10式は紙装甲臭い話が出てる
APSどうなったｎ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-SRW8) · 2017/12/04(月) 12:27:04.74

10式スレの話は90式から外側の鋼板と拘束セラミックを取っ払ったのに対して
装甲が薄いと言っているようなものでは？

**名無し三等兵** (JP 0H81-BRFg) · 2017/12/04(月) 12:48:00.44

モジュール式なんだし素では薄いのは当たり前では。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/12/04(月) 13:29:17.54

10式は砲塔正面の面積減らした分カチカチなんだろうけど
側面の空洞に入れる予定の反応装甲板は完成待ちで今はただの空洞。
セールスポイントは主砲がDM53徹甲弾に対応した事くらいか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11a8-WdIV) · 2017/12/04(月) 14:08:29.82

>>219
空洞に爆発反応装甲って冗談か？周辺被害威力増しそうなんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 39f7-njg0) · 2017/12/04(月) 14:41:38.77

>>219
付加装甲の片っぽはERAでもう開発完了してるよ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM8e-zP9F) · 2017/12/04(月) 15:01:08.80

>>217
側面は薄いといわれていたのに対して何か謎の超技術で第3.5世代戦車並みの装甲があると信じていた人たちがいた
どうやら見たまんまの薄さらしいということになると今度はオプションの増加装甲が標準であるみたいなことを言い出した

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM15-zCzX) · 2017/12/04(月) 15:07:26.76

追加装甲なしは輸送時だけじゃないのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 59e3-yePy) · 2017/12/04(月) 15:12:14.76

このスレでもかつてMCVの砲塔は90年代以降に登場した105mmAPFSDSに耐えられると言ってた人が居たからあんまり笑えない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-PG2j) · 2017/12/04(月) 15:15:41.80

>>206
それ小文字だろ。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM8e-zP9F) · 2017/12/04(月) 15:25:07.48

>>223
10式のモジュール装甲というのは輸送時に取り外せるようにした正面要部の特殊装甲のこと
装甲は車体や砲塔そのものとモジュール装甲が標準で輸送時に外すのはモジュール装甲
増加装甲(付加装甲)とは車体や砲塔の各部に付けるオプション装備で輸送については触れられていない
今砲塔横に付いてる物入れは(サイドモジュール)は装甲ではない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5e3a-GQwd) · 2017/12/04(月) 15:55:20.33

おまいらもうちょっと整理してくんない？
>>10TK

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM6d-AEDt) · 2017/12/04(月) 16:13:04.77

>>224
するしないはともかくとして
2トン程度の装備余力を砲塔正面だけに全振りしたら
結構イケるんではないだろうか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-WpQb) · 2017/12/04(月) 16:46:40.93

>>227
下は10式の仕様書なんだけど、これの25頁「砲塔シェル」、59頁「耐弾性」、68頁「拡張性対応装置」に関する記述を巡るやり取りが10式スレであった
https://drive.google.com/file/d/0B8KVYt57g6q_VDBIWE9jSmlfOE0/view

上記資料では砲塔シェル要部について、モジュール装甲を装着したときに59頁にあるような防御力を持つとある。同時に砲塔シェル側面と上面については、付加装甲を装着したときに恐らく榴弾片と機関砲の射撃に耐えられると読める
これをして、10式の防御力に疑問を持つ者とそうでない者の間で見解の相違がある

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMc9-zP9F) · 2017/12/04(月) 17:41:04.57

>>229
>付加装甲を装着したときに恐らく榴弾片と機関砲の射撃に耐えられると読める
これは車体や砲塔そのものの防護力なので違う
付加装甲の想定する脅威は伏せられている

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-WpQb) · 2017/12/04(月) 18:26:44.72

>230
砲塔シェルについて「上面及び側面に付加装甲(附属書 C )を装泊した場合，附属書Bに規定する脅威に対し耐抑できる機能を有するも
のとする」とあって、「附属書B」では、「[お]の弾子破片 (10 m 以内の至近弾を除く。) に対し，安全確率[い]％以上かつ射距離[か]m 相当存速において，[き]mm 機関銃弾の正面射に貫徹されない」とあるからもしかしてと…思ったけどやっぱり違うか

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-7J1B) · 2017/12/04(月) 18:29:54.97

機関銃防御と言うよりは効力射に対する抗堪性保持かな

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM8e-zP9F) · 2017/12/04(月) 19:13:42.11

>>231
読み落としてたけどこれは確かにそう書いてあるね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b5b3-Y7gA) · 2017/12/04(月) 19:21:32.43

>>231
上面及び側面に付加装甲(RPG7Vに貫徹されない ) を装着した場合，14.5mmB32に対し耐弾できる機能を有するものとする。って威力体を理解できる者には普通に日本語おかしいだろ？
その車筐と砲塔シェルの基本耐弾性なんてあくまで部位別最低基準の話であって一重に戦車側面と言っても砲塔側面は特殊装甲化してて別格なのが列国の常だろ
外装装甲式で砲塔幅を最小化してる10式の場合は90式や他国のそれと異なり砲塔側面基本装甲は空間装甲無しで最小厚ながらATK30mm耐弾で耐HEATで90式に劣るが
それはサイドモジュール（別名板金ボックス）装着を標準としあれが空間装甲で機能しつつ実運用時には内部に耐HEATの付加装甲を外装するから問題なしとのお話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b5b3-Y7gA) · 2017/12/04(月) 19:44:12.73

では正面に収める低脅威対応型モジュール装甲とは何か？ずばり全備48t以下制限に合わせた軽量化ギミックだ
本来なら戦車砲徹甲弾に耐弾する正面特殊装甲を耐HEAT特化型に換装し軽量化させることでその分で側面上面底面の付加装甲に重量配分を回し
耐HEATに限定しパッシブ全周防護化を実現するためのLIC専用付加機材でいわば劣化モジュール

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMc9-T/Ez) · 2017/12/04(月) 19:48:47.40

>>235
ジョークなのかマジなのか判断つかん所が面白い（笑）
イイヨイイヨ～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b5b3-Y7gA) · 2017/12/04(月) 20:04:09.33

>>236
付加装甲（上面用）が撃角限定してるが同様にRPG耐弾で撃角限定してる付加装甲ならこんなんがある
http://cenrex.home.pl/polska/index.php/oslony-balistyczne/52-dopancerzenie
こいつは1m4方で300㎏と中々の重量だが上面用となると薄さが重要なので厚みで勝負できる低密度の側面用とは同じにはならん
さらにそれよりか軽くすんならスラットになるが市街行動に支障出る車幅では意味がないので却下で反応装甲も以下同文

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spbd-EIN2) · 2017/12/04(月) 21:50:49.26

10式の本スレより、装輪のコッチの方が皆熱心だなw

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM8e-T/Ez) · 2017/12/04(月) 22:00:51.15

>>237
耐HEAT特化型か、、。
それIFVベースでいいんじゃね？（笑）
そもそも48トン規制なんてこちらの都合で敵さんには関係ないし。
戦車には戦車としての仕事してもらわんと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b5b3-Y7gA) · 2017/12/05(火) 07:01:49.25

>>239
全周防護化のLIC仕様だろうが機動性能の維持は重要だぞ？脅威検知のセンシングが自動化知能化されいくら向上しようが
ダッシュで回避できんなら意味がなく上限48tが法的なものか運搬手段的なものかあるいは懸架系や機関部の機械上の限度かは知らんが明示されてる以上理由があるんだろ
10式は上限48tで正面特殊装甲含めて8t以内で組み換え可能だからマシなものの同様の話をMCVでは一体どうするのかがよっぽど大問題だな

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM8e-T/Ez) · 2017/12/05(火) 09:09:01.66

>>240
ネタにマジレスしていくのも無粋だが、IFVでも出来る任務用に戦車を改修したら敵戦車は誰が相手するのさ?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b5b3-Y7gA) · 2017/12/05(火) 09:40:17.75

>>241
陸自についてはIFVなんぞ第11の機械化連隊でしか戦力化されておらず内地にはIFV配備が皆無な時点でTKがそれをやるしかないという陸自の現況による根本を度外視する時点でただのネタレスですかね？あるいは低俗な煽りですか？
戦車を改修したら敵戦車は誰が相手する？敵戦車がお出でになられる高脅威対応時にHEAT耐弾全周防護化仕様の選択などありえやせず
TK本来用途に徹するのならば重量化との天秤で不要判定される範囲の付加装甲（砲塔サイドモジュール内装以上の範囲）などは無用であり規定済みの付加装甲一式には含まれない反応装甲を一部で使えばいいだけの話
陸自の次期装輪がMCV含め反応装甲をとりあえず多用するのは第一義にAPSまでのつなぎではあるがパッシブ式に比べ遥かに軽量だからこそで（1m4方を最小50㎏で実現可能）10式も同じく軽量な反応装甲を使えばよい

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM8e-T/Ez) · 2017/12/05(火) 10:02:40.83

>>242
そもそもね、10式の正面モジュールをわざわざ外して耐HEATのみの装甲に入れ替えるというのがネタレベルのお話なんだよ。それをネタとして広げてるだけなのに何で君は真っ赤になってるの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b5b3-Y7gA) · 2017/12/05(火) 10:13:53.70

>>243
日本国内LICじゃ120mm級APなんて絶対に飛んで来ないので着脱容易でモジュール化された正面特殊装甲部を
HEAT耐弾（RPG7限定性能とは限らない）に特化する軽量なものと交換し正面以外に装甲強化配分を回すという極めて現実的な判断にお前のゴミレスなんて無意味だよ
最大48tという数字がいかにシビアか考えられないバカ野郎にゃ列国揃ってMBTの軽量化ニーズに苦慮してる意味なんて理解できんだろうがな

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM8e-T/Ez) · 2017/12/05(火) 10:17:15.09

>>244
本気で言ってたんだ?（笑）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-sZ1Q) · 2017/12/05(火) 10:36:00.63

10式の直接防御力に関する考察は千葉銀鳩が真面目にやってたんで興味あったら見てみてくれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a52d-zP9F) · 2017/12/05(火) 10:57:48.79

低脅威対応モジュール装甲をネタだと思ってるのがいるのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3d23-tloE) · 2017/12/05(火) 11:01:23.74

それは単なるスラットだと思うぜ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a52d-5qIp) · 2017/12/05(火) 11:57:23.08

>>248
10式のモジュール装甲とは正面の複合装甲のことで、全周防護のための付加装甲とは別物

新戦車（その５）試作品設計書（装甲部） p2
>正面要部は7-1オに射距離7-1カm相当存速に貫徹されない装甲に換えて、7-1ウに抗堪できる装甲を装着できるものとする。
7-1ウは付加装甲I型が対処する脅威であり低脅威対応型モジュール装甲は基本のモジュール装甲よりも性能は落ちると考えられる。

10式戦車仕様書 p58 表A.1-用語及び定義
>モジュール装甲（砲塔及び車体）脅威に対する耐弾性及び着脱機能を有する装置であり、積層構造、バックプレート、側面板及び正面板から成る。
これは正面の特殊装甲のことでしょ
低脅威対応型モジュール装甲はこれと構造同じの軽量型で重量制限内で全周防護を実現するためのものだと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a52d-5qIp) · 2017/12/05(火) 11:59:30.53

>>234
サイドモジュールは幅があるところでも600mm程度しかなく砲塔側面の厚さは40mm程度しかないのでスタンドオフ装甲としてはほぼ機能しないのでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e550-7J1B) · 2017/12/05(火) 12:35:10.21

ゲリコマ対策モジュールとでも言えばいいのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b5b3-Y7gA) · 2017/12/05(火) 13:17:51.94

>>250
RPGは小口径だから600mm程度でも無駄ではないが通常仕様の砲塔側面のHEAT耐弾の考慮なんぞ
全員即死しないためのもんでサイドモジュールがあろうが中身空気なら無論RPGで抜けるが無いよりはマシという程度だろ
ではその下の基礎装甲の耐APはとなると何で実証試験したかって話なんであこがHMG限定ってのは無理がある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a52d-5qIp) · 2017/12/05(火) 13:37:48.63

>>252
普通装甲は貫通を防ぐ=抗堪じゃないですかね
RHA600mm相当の装甲で800mm貫通出来るAPFSDSを７5%防げるとか言わないでしょ
耐弾限界以内なら防げる、それ以上は無理では
HEATはもともと貫通した先に乗員や弾薬がないと大した被害を及ぼさないものですし

**名無し三等兵** (JP 0Hce-MbHU) · 2017/12/05(火) 16:54:43.58

鳥籠装甲って見た目は悪いけど、対HEATとしては秀逸な防御手段だよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 39f7-njg0) · 2017/12/05(火) 18:03:16.69

あれってRPG-7みたいな信管を使ってるHEAT以外には効かないって話がなかったっけ？

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMc9-BRFg) · 2017/12/05(火) 18:07:46.82

ライナーに金網が食い込む必要があるから、弾殻にある程度の厚さがあると効果がうすそう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a58a-pwSU) · 2017/12/05(火) 18:30:50.31

>>246
結局ERAタイプの付与装甲と普通の付与装甲とを一緒に付けられるのかよく分からん
個人的には物入れが40トンで付与装甲1種が44トンで2種類付けたら48トンだと思ってたわ

前に駐屯地祭で砲塔横の装甲について聞いた時は「物入れの中に装甲入れるタイプのものもあるんで見た目じゃ分かりませんよ」と言われた
そんでそのままトラックに載せてもってくんだと

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM6d-AEDt) · 2017/12/05(火) 22:54:51.94

>>253
貫通した先ってのがどんぐらいなのか分からんけど
そりゃちょっとHEAT甘く見過ぎよね

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM6d-AEDt) · 2017/12/05(火) 22:59:36.46

ロシアンタンクが砲塔抜かれて火吹くのは
車体弾庫まで何かが飛散しとるからよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b5b3-Y7gA) · 2017/12/06(水) 08:20:57.34

>>253
相手方がこっちの指定する弾に限って撃ってくるわけでない以上装甲ってのは基本的に減衰手段だぞ
○○に定格防護で最大防護は○○に抗堪ってもそれ以上に撃たれたら抜けるしセラミック主体の付加装甲なんぞ同一ピースで次弾で抜けるレベル
ラダーじゃない紙装甲車にセラミック張ると床鳴りみたいな現象が起こるから小分けって話でなく一撃で砕けちゃうんだよね
10式はそんなもん使って防護力向上をするわけだがRPG7なら安全安心でもRPG29なら抜けるそういう話

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMc9-zP9F) · 2017/12/06(水) 09:40:23.72

>>260
内容がずれてるような気がするのだけど言いたいのは
>サイドモジュール（別名板金ボックス）装着を標準としあれが空間装甲で機能しつつ
といってるけどサイドモジュールは装甲としてはほぼ機能しないということ
あれの幅は最大でも600mm程度、最小は0mmで砲塔が露出している
砲塔シェルに多少空間を足した程度ではRPG7にすら耐えられない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b5b3-Y7gA) · 2017/12/06(水) 10:47:25.44

>>261
サイドモジュール（耐弾規格外で装甲部位ではないただの箱）装着を標準としあれが空間装甲（直径85mm程度のRPGなら600mmのスタンドオフで減衰が期待できる）で機能しつつ
実運用時には内部に耐HEATの付加装甲（基礎装甲と併用でRPGを阻止可能）を外装するから問題なしとのお話って言っとる
そもそも空間装甲ってのは減衰効果しか期待できず貫徹を阻止するほどのギミックなんかじゃないしサイドモジュールの中身が空気だけの場合はRPGで全員即死しない程度の意味があるかもしれないとも言ってる
また10式は在来3Gと違い外装装甲式でかつ砲塔最小なので側面装甲内に空間を設けて板並べるようなHEAT減衰効果を基礎装甲では持ってないだろうが付加装甲を外張りする前提だからそれで当然とも言ってる

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM8e-zP9F) · 2017/12/06(水) 11:56:09.00

>>262
HEATで全員死ぬよう被害というのは燃料や弾薬に引火して爆発するような事態だけどこれは
メタルジェットの貫通を阻止できないサイドモジュールの有無とは関係がないのでは
HEATそのもので全員死亡という例や実験ってあるんですかね？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-fxHh) · 2017/12/07(木) 06:14:34.83

>>254
わっかの人が効果は確実ではないと言ってなかったっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8a-HLKB) · 2017/12/07(木) 07:39:13.44

>>229
それさらっととんでもない事を書いている。
２４P
小隊内オーバライド機能を有するものとする。
ターゲットを指示するだけかと思っていたが（それでも無茶苦茶凄い）
実質クラウドシューティングじゃないか！

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-cIZT) · 2017/12/07(木) 08:11:53.75

10式のオーバーライドって車長潜を指向させるのじゃなかったっけか

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-cIZT) · 2017/12/07(木) 08:29:13.54

>僚車からの目標情報を用いて照準を行う小隊内オーバーライド機能の試験を実施した

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfe9-LVSJ) · 2017/12/07(木) 08:31:50.79

戦車小隊の照準を適切にバラけさせるには必要な機能だろ。
何も驚くべきことでなく当たり前のことだろうが。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbb-anHR) · 2017/12/07(木) 12:31:26.48

>>268
それは、目標位置及び各自の攻撃対象の表示機能並びに目標指示機能があれば足りるのでは。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f61-4jeC) · 2017/12/07(木) 19:14:19.91

小隊内オーバーライドは随分前の軍研別冊などで報道されてる。
wikiに載ってるレベルで常識。
他にも小隊内で目標を自動割り振りする機能がある。
機動戦闘車でも同じことができるそうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17b3-ylxw) · 2017/12/07(木) 19:33:22.32

>>270
MCVがそれを全部可能としても10式と同じように既存体系に対しIDA情報決心速度で勝り近接戦で無双化するかどうかは別問題だな
装輪の機動力とエンジンを消耗する防護力という絶対的な性能差をNCWで覆せるわけもなく敵が装甲戦闘車でも装軌相手ではなあ
戦略機動力に3億支払って実戦力は4億の価値って辺りかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfe9-LVSJ) · 2017/12/07(木) 20:15:24.57

たぶん陸自で74式戦車6両 VS 機動戦闘車3両で模擬戦やったら、
90式戦車 VS 10式戦車と同じような結果になると思う。

発表せんかなあ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-WH6a) · 2017/12/07(木) 20:48:04.18

16式や即応機動部隊は、

我が航空戦力のスキを突いて上陸した敵を、
、体制が整う前に叩こうとするんだろうが、

近samだと貧弱過ぎるから、
「敵航空戦力」にやられるかもね。
←F-15は敵基地攻撃に取られる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17b3-ylxw) · 2017/12/08(金) 07:28:22.34

>>273
近SAMは対ヘリ用でFBの前には無力だが射程15kmの短SAMも同じか？いやFBやCMどころかASMも対処可能だから意味がある
従って近SAM後継は携SAMに限らず対UAVの小型レーザーと対CMやASMの機関砲の複合火力が適当で当然ながら対地攻撃力も必須
装輪装甲化の即応部隊に追随し各種脅威下で機関砲を主体とする近接防空と火力支援が可能という走攻守の構成となると車体はMCV系が最適だな
高射AFVが新たな枠組みの中で機能を拡大し内地のAFV不足を補完する立場になりうる可能性だが表向きは重要防護拠点のASM対処で必要と言い張ればいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-gcK6) · 2017/12/09(土) 12:19:00.34

16式は相手の武装が機関砲程度なら火力の差で優位に立てるだろうけど
対戦車ミサイルを持ってると開けた場所ではちと不利かもしれん(ミサイルの射程や地形にもよるが)
まぁ現状でも砲迫による煙幕展開とか各車装備の発煙弾とか一定の対処手段はあるが
可能ならAPSの類を将来的には装備してほしいな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9750-xzrw) · 2017/12/09(土) 12:38:58.55

水際防衛なんて愚の骨頂

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfe9-LVSJ) · 2017/12/09(土) 13:34:22.99

文句言うくせに、じゃあ自分ならどうするかの対案を出せない程度のクズ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-anHR) · 2017/12/09(土) 15:47:39.32

水際でも、射点が見えないMPMS・MMPS間接射撃で、敵戦力を幾分でも削る程度なら害もさほどないのでは。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f9f-fQqm) · 2017/12/10(日) 14:12:32.96

やっぱり一番強いのはLAV数万に携帯SAMやロケットランチャー積んで
戦うのだね。それなら人民解放軍の戦車１万輌や装甲車数万輌と対等に戦える。
　
今の戦車３００輌、装甲車の機動戦闘車２００輌ではどうしようもない。
　

**名無し三等兵** (ﾍﾞｰｲﾓ MMdf-iGPi) · 2017/12/10(日) 14:56:22.92

戦車や装甲車に万単位で上陸されるずっと前に終戦してると思うんですが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1feb-TrL6) · 2017/12/10(日) 15:20:45.23

>>279
そんなゲリラ紛いな事をしろと？
まず、おまいが生身で戦車に特攻したら考えて
やるよｗ