陸自装輪装甲戦闘車両88

**名無し三等兵** (ｱｳｰｲﾓ MM77-QvAi) · 2017/10/30(月) 21:44:33.55

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両87
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1504587055/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3398-Usyq) · 2017/12/26(火) 22:21:09.09

大火力太郎　＞共同戦術装輪車機動迫撃砲型

デンデンデン！（鳴り響く暴れ太鼓）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3398-Usyq) · 2017/12/26(火) 22:23:24.43

>>588
将来の水陸両用装甲車（国産）でも現有AAVに装備できる代物なんだろうか？

砲塔型なら現有AAVには無理なんだろうけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 138a-e1KE) · 2017/12/26(火) 22:26:56.18

いくら安くても装甲防御の不足した物は採用しないという単純な話だろ。
昨今の情勢から車両単価を引き上げても必要な予算が確保できる話がついた可能性もあるだろうし

**大火力太郎** (ﾜｯﾁｮｲ 037a-buzn) · 2017/12/26(火) 22:29:17.22

・WAPCは即応機動連隊に集約予定
・共通戦術装輪車は機動戦闘車との協同を想定
→「両者とも装備化が成ったら」装輪装甲車改は比較的早期に即応機動連隊からフェードアウトする予定の「可能性」があった。
・三菱案と小松案は元になったベース車体の想定価格差は1.9億/1.7億と2割未満
→総額が決まっているならまだしも「何らかのインセンティブ」が働けば許容できる範疇だと「判断する要素」はある。

後装輪装甲車改はWAPCのみならずCCVや施設型の想定も存在した事から比較的多量の調達数が想定されたが
「即応機動連隊外の普通科連隊の在り方次第」では余剰分の解消の見込みが立たない

したがって「仮に」即応機動連隊以外の普通科連隊が「装輪装甲車改を必要としない想定に進んだ場合」、装輪装甲車改にケチをつける「可能性」があったため
今回のアレコレも因果関係を感じるにはそれなりのインパクトはあったと考えるのです。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0392-XIlB) · 2017/12/26(火) 22:30:30.19

装甲車なんか安物で良い気がするけど、高級、高性能が世界の主流？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c3b3-4zts) · 2017/12/26(火) 22:35:43.08

>>590
だったら即機連とかLAVの性能向上型でさっさと充足したほうが現実的だぞ？高機2500両とLAV1500両が大半の普通科の
それも内地全域で現状最安のWAPCであろうが普及させるのは後支体制的にも相当困難で96式の管理換えでやるにしろ
車重はたった5ｔのLAVの比較じゃないから小松はやはり廉価WAPCともっとマシなLAVを半々で大量に作るのが適当じゃね？
それが多機能かつ高耐弾の高度な性能要求を盛り込んで大量に買うから安くしろ言うても運用サイド含め誰も得しないだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f0d-bqMz) · 2017/12/26(火) 22:36:30.35

歩兵戦闘車並みの装甲車があっちこっちでコンペやってるな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-buzn) · 2017/12/26(火) 22:37:18.60

>>553
小松側も
ttps://home.komatsu/jp/press/2017/others/1198554_1593.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3398-Usyq) · 2017/12/26(火) 22:40:39.87

見た事ないけどこうなったらアマゾンプライムの戦闘車みたく
コマツと三菱ので直接対決して決めたらいい　もう開発費もそこから巻き上げろ

**名無し三等兵** (ﾍﾞｰｲﾓ MMdf-q0sW) · 2017/12/26(火) 22:42:21.80

コマツには泣きの一回でチャンスはやるのか
代替案分析は次で駄目なら外国の買っちゃうよという脅しかね

**名無し三等兵** (ﾍﾞｰｲﾓ MMdf-q0sW) · 2017/12/26(火) 22:46:22.61

>>591
そんなフワフワした前提の装備体系組んでるわけないだろ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM27-Z0hG) · 2017/12/26(火) 22:47:58.09

ミリオタにすら危惧されてた事が見事に現実に
もうコマツと住重は追放でいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c3b3-4zts) · 2017/12/26(火) 22:52:26.17

>>595
弊社負担で改善対処します宣言か？
品質に問題のあった試作のやり直しを自己負担となると火砲運用性まで含めた開発計画の見直しには流石にならんから
車幅2.75m級ので性能飛躍って話にはならず残念ながら適正な性能の装輪改が3年以上遅れて実現するだけですね
装輪AFVが高規格化するほど装甲材料のビハインドが致命的だから今回で重量級が最後なのは間違いない＞小松製WAPC
今後はLAV級から軽量戦闘車級の担当に徹する方向性で間違いないが改の次が装輪かは知らん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6335-pwf+) · 2017/12/26(火) 23:06:03.20

今の計画ってこんな感じ?
装輪
砲塔無し（IWAPC,CCV）小松→ダメそう?
砲塔有り（ICV,RCV,MMCV）MCV派生?新共通車体? 三菱?

装軌
共通車体（73APC,89FV,87AW,120MSPの延命）三菱

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4399-Bb4t) · 2017/12/26(火) 23:14:48.63

即機連のオールWAPC化とか配備完了まで何年掛かるかわかったもんじゃないし、一個中隊はWAPC改、残りの中隊はストレッチLAVとかにした方がまだ現実味がある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 138a-e1KE) · 2017/12/26(火) 23:18:25.01

材質のばらつきはともかく、板厚が不足したってことは強度計算ができてないってことだろ。
再設計で要求仕様満たせるか疑われても仕方ないし、F-15の偵察ポッドみたいに契約解除される可能性もあると思うが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f3a-9Igo) · 2017/12/26(火) 23:42:02.29

>>581
彼の言葉が怪しい時点で察して
ただでさえ乗り物系にはキチが集まりやすいから、なるべく相手にしないで寂しく去らせてあげて

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2323-aRp6) · 2017/12/26(火) 23:45:11.30

強度つーかモロ装甲厚なんじゃね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-Q6zT) · 2017/12/26(火) 23:46:59.30

装輪装甲車は、
１両あたりの人員を少し減らして、
椅子は１列ずつの２階建はどうだろう(笑)

横からの攻撃には強いよね(笑)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c3b3-uWAH) · 2017/12/27(水) 00:21:58.49

火力戦闘車といい新WAPCといい陸自の装備開発の迷走感よ
中の人的にはすっきり筋道立ってる話なのかもしれんけどさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c3b3-4zts) · 2017/12/27(水) 01:42:33.91

>>605
恐らく車筐素体で耐爆試験したら底面と側面のつなぎ目から割れたんだろ？Vハルって強度の脆い部分から割れるから均一に仕上げる必要があるが
三菱のに比べ世代遅れの車筐耐弾材料が性能にそもそも余力ないのに車幅がないのに室内容積を広く取ろうとして薄くした結果失敗した雰囲気
車幅2.75m級に拡幅が許されれば装甲厚が強化でき最大安定傾斜角を96式と同様に性能改善するが仕様には車幅は取付ボス保護板貼って2.5m未満ってあるからな
最悪仕様変更だろうがそうまでしても小松のWAPCとしてやれる内容に根本的に変化はなく火砲運用に耐用する開発内容じゃない時点で装輪IFVなんてありえやせんわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f68-buzn) · 2017/12/27(水) 03:00:13.17

コマツの悪評は散々聞いてたが
まさかここまでのゴミっぷりとは見事だな
何一つ良い噂を聞いたこともないもんな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-BW57) · 2017/12/27(水) 07:10:57.32

コベルコ小松と重機業界はいいこと聞かねーな
今んとこ民生分野で小松は不正発覚してないだけマシか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c3b3-4zts) · 2017/12/27(水) 07:28:34.04

小松がアレって事で責任全部を押し付けるのってどうなん？96式と82式を統合かつ拡大した後継を国内保安基準適合の2.5m幅で求めつつ
MCVに追随する機動（ハイエンドのと同等）と防護（西25mm及び東30mm耐弾）と耐爆（MRAP並の）という無茶振りかまして数作るから安くしろとか
たかが開発費50億で国内外全部で万能かつ機能選択式かつ廉価のを開発可能なら世界中で8輪2.5m幅モノコック耐爆のが乱立するはずだわな
列国がAPC後継を減勢してでも質優先でハイエンド装輪を選定するのに反しローエンドの一車種で一括して大量配備とかこの時点で仕様的に詰んでる
国内保安基準適合の車格で廉価こそ正義の82式後継とMCV追従可能で国外任務対応の96式後継を一括統合するのはやはり無理がありすぎた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffb3-YOmX) · 2017/12/27(水) 07:40:44.62

>>611
そんな無茶な仕様は出来ないとコマツが断れば良かった話
出来ると言っといて不良品を納品して装備品調達計画に3年も遅れを生じさせるなんて担当役員の首が飛んでもおかしくないレベル

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fab-47Du) · 2017/12/27(水) 07:47:48.58

コマツ社内に、ドンガラ爆破したり砲ぶち込んだりする施設ってあるの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 73e3-ksXY) · 2017/12/27(水) 07:50:46.83

>>595
とりあえず意欲は有るようで良かった
お前らはオールMが理想かもしれないが、ヘソ曲げられると困る

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f74-6gGm) · 2017/12/27(水) 08:56:00.81

もうパトリアAMVじゃダメなんでしょうかね、プライド捨てろよ、なんならオスプレイ減らしてストライカー買っとけ

**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sx87-k/7O) · 2017/12/27(水) 09:11:56.81

いっそのことパトリアなりパンデュールなりピラーニャなりライセンス生産させてみるのも良いかもしれんがなぁ……(なおコスト)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2323-aRp6) · 2017/12/27(水) 09:42:50.72

まんま和製ボクサーだったしボクサーでいいじゃない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff9f-0XgL) · 2017/12/27(水) 11:28:49.96

>>604
単発擁護キムチワルイ

**名無し三等兵** (ﾍﾞｰｲﾓ MMdf-q0sW) · 2017/12/27(水) 11:48:52.04

一番アレなのはコマツだけどやらせた官側の管理態勢もアレだわな
現行の制度や体制の問題が色々と浮き彫りになった事案

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3ea-7LW1) · 2017/12/27(水) 12:11:36.56

それもあるが、一番大きな影響は政治サイドの軍事に関する考えが完全に変わった事だろう。
以前なら、予算削減ありき、コスト削減最優先だったものが、現在では金の事など二の次、必要モノを最短納期で揃えろ、
に180°変わっている訳で、結果として陸自装備の多くは計画当初からの情勢変化に振り回されてしまったという印象がある。

金をかけても良いのなら最初からそれに見合ったベストな仕様にしてるわ、と担当者もグチりたいところだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c3b3-4zts) · 2017/12/27(水) 12:43:03.52

>>620
想定単価4億とか言いながら実際は7億超えてるが環境センサーオミットしてるMCV見て金の事など二の次なんていえんの？
想定5億の装輪榴にしろ高機動トラックに先進軽量砲をただ乗っけるだけで5億到達なんで質的優位性なんぞ無担保状態だが
これらは何れも定数600の16大綱中に構想された計画なんで質より価格重視だが今や定数半減なんで質的改善が必要でももう無理だ
無理だから機動化改編を並行するのでこれまで日陰者だった装輪装甲車が大量必要に陥って元々どん詰まりの更新計画が大混乱な訳で
仮にWAPCまでも三菱となれば7Dに150両は残る73式APCの更新用装軌はどうなんのって話だし今はどうしても小松製装輪が必要なんだわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 139f-O9mO) · 2017/12/27(水) 12:46:48.64

もう96式生産継続でいいんじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 038a-uWAH) · 2017/12/27(水) 12:46:56.43

単芝だって分かってるんだから草つけてもいいのよ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3ea-7LW1) · 2017/12/27(水) 12:51:02.35

>>621
MCVの計画が一体何時だったとか、物事の時系列を考えられないのは良く分かった。

**名無し三等兵** (ﾍﾞｰｲﾓ MMdf-q0sW) · 2017/12/27(水) 13:02:53.47

金が二の次なのはBMD関連や水陸オスプレイみたいに政治主導で決めたやつだけだろ
装輪改の問題はコマツができもしない条件で手を挙げちゃうくらい陸モノの国内防衛産業がお寒い状況であることと、
会社の能力を見極ずにやらせて失敗した官の制度上の不備

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff9f-0XgL) · 2017/12/27(水) 15:59:10.17

ライトアーマーツヴァイに御期待下さい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6351-0ntb) · 2017/12/27(水) 18:40:38.56

kyuumaruTKに喧嘩売られてるぞ大火力

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c3b3-4zts) · 2017/12/27(水) 19:11:26.08

>>624
意味がよくわかりませんので具体的にどうぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93dd-7LW1) · 2017/12/27(水) 20:39:47.58

みんなコミュ障だから会話のドッチボールしかできない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c3b3-4zts) · 2017/12/27(水) 21:40:20.36

＞一番大きな影響は政治サイドの軍事に関する考えが完全に変わった事だろう。
小松受注のWAPC更新に近年のいかなる政治判断が介在すんの？装輪スレで装輪以外の話広げたい系かな？
＞以前なら、予算削減ありき、コスト削減最優先だったものが、現在では金の事など二の次、必要モノを最短納期で揃えろ、
16式が環境センサーオミットしてまで調達単価を圧縮しているがこれは昨年の判断ですが？無論WAPCも調達単価や運用効率化が最優先なのは自明
＞結果として陸自装備の多くは計画当初からの情勢変化に振り回されてしまったという印象がある。
国産装備開発は構想から実現までに相当な期間が必要となるがその間に防衛環境の変動という外乱以外に大綱別表の変動とそれに伴う改編も当然ある
だが事WAPCに関しては単価と運用効率と量産性重視に変更はなくニーズが高まりより多数が必要になっただけの変化でしかない
＞金をかけても良いのなら最初からそれに見合ったベストな仕様にしてるわ
三菱WAPCを推すマヌケってどん詰まりの更新スケジュールをガン無視し7Dの存在さえど忘れしてんのバレバレやね
82式と96式の後継と別に73式の後継もまた重要だがそんなん思い出す脳みそもなければ相手をコミュ障扱いに終始する始末

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f3a-9Igo) · 2017/12/27(水) 22:14:32.06

>>628
MCVがセンサーなかったりする廉価仕様になったのは、政治サイドの考え方が変わる前だからな
時間の概念を持ってくれ、多分君には難しいとは思うが…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f3a-9Igo) · 2017/12/27(水) 22:15:01.85

>>629
多少のコミュ障どころじゃない、ガチなの来てしまったからな
もうどうにもならん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c3b3-4zts) · 2017/12/27(水) 22:15:21.86

>>625
じゃあ小松以外でどこがWAPCの大量生産やんの？ハイブリッド駆動系で後々に関わり出て来る日立か？
現状は小松以外にWAPCの製造と整備を担当できる国内メーカーは存在せず今だけはマジで今だけは逃げられても困るのな
小松製WAPCなんて要らん言うなら前々大綱通りに10式600両を全国配置すればいいがそんなん実現目処あるか？
MCV系で一括という判断は10式600両維持より高額化確実でまたWAPCには過剰性能なんで適当とは言えないぞ

**名無し三等兵** (ﾍﾞｰｲﾓ MMdf-q0sW) · 2017/12/27(水) 22:48:27.01

思い込みが激しすぎるな
コマツ以外に装輪改できるとこがないというのはさすがに妄想すぎ
Mは装輪改やる気満々だったんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f0d-bqMz) · 2017/12/27(水) 23:02:36.09

トムラみたいに勝手に居なくなるのを待つしか無いな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 63e9-bqMz) · 2017/12/27(水) 23:03:07.50

そもそもMitsubishi Armored Vehicleなんて厨ネームまで付けて国内外に発表してる時点で
やる気ないはずないよな。

で、2700mmまで緩和して、『これならMAVでいいじゃん……』ってなるオチまで見える。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ab3-xMbA) · 2017/12/28(木) 00:15:22.53

>>569
＞機動迫撃砲型

なにそれつよそう
AMOS？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b23-Jcqa) · 2017/12/28(木) 01:00:43.03

どうせアメリカ式だろ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0b/Stryker_MCV-B.jpg/300px-Stryker_MCV-B.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c350-I42j) · 2017/12/28(木) 01:02:03.81

重迫の話題はあったけど
結局このスレの通り自走式になったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe9-FiVz) · 2017/12/28(木) 01:10:39.15

自走式かどうかではもめてないだろ。
装甲車かそうでないかだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2017/12/28(木) 01:18:29.11

>>636
取る気があるなら2.5m幅の含め提案すべきだがそうしなかった理由は？つっかMAVはMCV車体自体が自社開発だからああいう宣伝が可能なだけの事だ
三菱はMCVの量産とその次の73式後継が最優先の新中型装軌をMCVの生産完結と同時に大量生産に入る必然がありWAPCなんて作ってる場合ではなく
仮に受けるとしても重装輪と同じ6R系（旧6M系）使うのとAFV専用の4VAの違いだけで2千万以上の価格差なんで2.75m級の小型案しか選択肢にならんが
MCV系と互換性が皆無の別枠車両でかつ保安基準超えのもんを如何に内地普及すんの？どこでも走ってる82式後継含めての装輪改なのさえ忘れてんのか？
3mの車幅が実際運用制約となってるMCV級のハイエンドWAPCを600以上800未満とかどうやって整備すんのかちょっとは考えてから出直そうな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2017/12/28(木) 01:33:43.79

>>639
一部の変人がえらく好む露天のトラック車載式なんぞ適当な車体がそもそも存在せず装輪装甲化の即機連向けじゃ端から検討対象外だしな
問題は米陸さんと同じカードム的のを装輪改とMCV系の何れで搭載するかだが無論MCV系が操作動線や弾薬積載性や射撃動揺と連射では
圧倒的に有利だがMCV系の単価と運用負荷がやはり問題なんで両者で見積りぶつけても総じて費用優先となれば結局小松案って話にはなる
なんせあっちはミッションモジュール構造で専用車体ではなく共通車体部なんでモジュール単体調達方式が可能な優位性さえあるしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe9-FiVz) · 2017/12/28(木) 01:51:03.88

>>641
三菱は2.7-2.95m、コマツは2.5-2.95m(ただし努めて2.7m以上)の見積もり出してたろ。
そんなの常識だと思うが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2017/12/28(木) 01:58:00.69

>>634
ではMCV（約300両）と装輪改（700両前後）と新中型装軌（300両以上）を全部三菱が受注した場合の生産スケジュールを提示せよ
ちなみに現状取り急ぎ必要な74式の間接代替にMCVを中期防内で100両必要とする急速な量産で他があんま作れん状況にあるが
これは次期中期防でも同様だしその次の中期防の前半でもそうで今後10年以内はMCV量産に全力で当然なんだが
お古の82式と73式は更新待ったなし状態で15年以内には全部更新する必要があり更に96式後継にせよ即機連新編で大量に必要なんだが
どうやって三菱一社でこれ全部を作るの？マジで教えてくんね？

**名無し三等兵** (ﾍﾞｰｲﾓ MM42-M59P) · 2017/12/28(木) 02:04:32.93

えーと、装輪改の競争入札ではKもMも手を挙げてるんだが
どうしてMが装輪改は取る気ないという話になるのか
てか装輪改なんて作ってる場合ではないというのは何かソースあるのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2017/12/28(木) 02:06:30.22

>>643
実際に採用もされた最も有力な2.5m案をなぜ三菱が提示せんかったのかと聞いとるんだが？お前まさかコミュ障か？
装輪改の契約取る気概があんなら恐らくは社内研究上の実車も持ってるだろう2.5m幅の何かをなんで提示せんの？
提示したら勝ってたかもしれんよ？だって相手はあの残念大賞の小松さんですよ？ほんと不思議ですねえ

**名無し三等兵** (ﾍﾞｰｲﾓ MM42-M59P) · 2017/12/28(木) 02:20:25.83

>>644
金さえつけばラインなんてどんどん作るだろ
冷戦華やかなりし頃考えれば中期内でMCV100両なんて余裕だろ
てかMCVで手一杯というのは現場の誰かに直接聞いた話なのか？
ただのお前の妄想だろ？
てか新中型装軌なんて現状で影も形も線表の一つもないもん出してきて大丈夫か

**名無し三等兵** (ﾍﾞｰｲﾓ MM42-M59P) · 2017/12/28(木) 02:21:36.37

>>646
えーと、競争入札って知ってる？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 678a-MM0M) · 2017/12/28(木) 02:44:06.65

Mは2.5mでは要求仕様を満たせないと判断した。Kは2.5mで作れると考えた。
Kが出来るというから作らせたら案の定出来上がった試作車両は要求を満たしていなかった

結論としてMの考えが正しかったということだろ。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-d4SZ) · 2017/12/28(木) 02:59:42.66

てかなんでそんな喧嘩腰なの？
キモいからやめろよコミュ障

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2017/12/28(木) 03:23:13.90

>>649
最安で構わん82式後継を含めつつMCVに追従可能で耐爆って仕様な時点で地雷案件なの確実だからな
三菱は2.5m案なんて提案しようもなかったとしてではなぜ小松はあえて茨な2.5m案出しちゃったかって話だな
無論小松自身も2.75m級にしとけって再三言っとるわけだが結局2.5mのが通った悪夢ったら身中お察し状態だわ
逆に小松が2.5mのを提案しなかった場合を考えると2.75ｍ級の加点方式対決じゃ重装輪と同一の6R系だの10式と同様の車筐素材だのあらゆる面で三菱案が完勝なわけだが
まあその結果有りきで小松のみの2.5m案なんだろうがそもそも社内試作もしてないだろう小松の嫌々感出しまくりのやる気の問題を忘れてるな

**名無し三等兵** (ﾍﾞｰｲﾓ MM42-M59P) · 2017/12/28(木) 03:55:34.58

だからー、一般競争入札の最低価格落札方式でコマツと三菱が参加してより安いコマツが落札したの
三菱も入札に参加してる時点で2.5の案の有無とか関係ないの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e8a-dAx8) · 2017/12/28(木) 05:37:50.52

防衛省の入札　単に値段だけで決めている訳ではないぞ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-iarp) · 2017/12/28(木) 07:15:52.37

まさかコミュ障が競争入札を知らないとはな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2017/12/28(木) 09:07:17.22

>>652
一般競争で一体何を落札した思ってんだ？開発試作請負だぞ？しかもお前が言うように単純に最安案を全選択肢から選んだと言うなら2.5m案が勝つに決まってんだろが
仮に2.75m級の一騎打ちなら両社ともに差額はごく僅かにしかならんしなるわけもないがそもそもMCV系なんざ4VA機関を試作4両に乗っけるだけで1億は高騰するわけで
6R系やカミンズなら一個一千万に満たず車筐自体は差額に大差が無くとも駆動系はレアな3m用と一般的な2.75m用じゃ世間に出回ってる数的に別格な上にホルストマンのサスにしろ
小松案のコイルばね＋ショックとではやはり億の差額になんで金額じゃ全く勝負にならずMCV系含め一般競争で勝負とかお前やる気あんのって話なんだがお前相当矛盾してね？数レス前でどうしてMが装輪改は取る気ないという話になるのかとか普通に言ってんぞお前

**名無し三等兵** (ﾍﾞｰｲﾓ MM42-M59P) · 2017/12/28(木) 11:34:11.95

>>655
とりあえずお前が何もわかってないのはわかったわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe9-FiVz) · 2017/12/28(木) 11:57:11.38

>>646
あのさあ。それは陸自が入札業者に対し、幅3m未満としか指定しなかったからだよ。
人様に偉そうに物言う前に少しはアウトライン情報を勉強しろよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2017/12/28(木) 13:54:14.62

>>656
そういうの要らんから具体的に言おうな？
>>657
陸自？自隊開発なのこれ？ちなみに車幅の件は国内保安基準が絶対なんでクソ程検討繰り返してるだけあって2.5mのが一番安いから2.5ｍなとか
そういう話にはならんからな？性能要求では3m未満と書いてあろうが車幅が入札メーカーの裁量で決定されるなんぞあるわけがなく2.5mなのは仕様上の必然だ

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM56-+4x4) · 2017/12/28(木) 17:40:12.51

>>658
機動戦闘車の仕様を見てから物を言え。
このアホンダラ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-I42j) · 2017/12/28(木) 18:17:32.18

今時小松シンパとかいるんだな

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM56-+4x4) · 2017/12/28(木) 18:30:07.33

18t、2.5m幅クラスの装輪装甲車と規定した時点で
LAV-25や96式装輪装甲車以上のものは生まれてくる余地がない。
なぜなら主な素材である防弾鋼板の密度や強度を始めとする物性が変えられないからだ。

メーカーに無理な要求をして国家予算と時間を無駄にした陸自幹部には猛省を願いたい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3aeb-iPEP) · 2017/12/28(木) 18:32:50.66

>>659
確かにMCVが車両制限令を超えてたのには、えぇ～！だったな。
力技で黙らされた感がある...

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2017/12/28(木) 20:32:43.37

>>659
MCVは各種火砲運用性を含んで10tの戦車砲塔を搭載しても戦術機動が維持可能で対軽装甲まで行ける低姿勢ハイエンド車体なんで車幅3mという特例を許容したが
装輪改は割りとどうでもいいレベルの82式後継まで含んでて火砲運用性自体最初から度外視しむしろ調達効率を車体共通化してまで高めたい数こそ大正義の方針なんで
両者を比較し同列視する時点でアホンダラ以下のただの超無知なんすが？ちょっとは知恵絞れよ？火砲運用度外視のAPCがTK並の車格になるとかありえるわけねえだろ？
MCVはTKに準ずるんで特例的に許容されたに過ぎんし装輪改は内地で普及目指す大前提がある以上2.5m20tの保安基準の壁は実運用面で極めて深刻なんだわ
>>660
小松のシンパ？誰のことかな？アホンダラは全く気がついてないが割りとどうでもいい系のAFVを三菱様が作らんですむザコ専用受注企業ってもんが絶対に必要なんだわ
82式後継？保安基準未満車格だ？新型LAVだ？そんなもん小松でよくね？三菱はそんなもんを大量に作るほど暇じゃないし装輪とか本来眼中にない装軌屋なんすよね
その上実際クソみたいな要求の地雷案件もあるわけで（今回みたいな）内心小松様様って感じなんじゃねえか？小松のおかげでハイエンドAFVに徹すれるんだからな
これが既に嫌々な小松に逃げられて数こそ正義みたいなどうでもいいもんまで三菱が担当になったら現行の国産陸戦装備体系はお亡くなりになりかねないんだがお前理解できっか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2017/12/28(木) 20:57:58.07

>>661
え？付加装甲貼っても尚浮航してスタリオンで空飛べるLAV-25系と付加装甲で前面25mm耐弾の装輪改が何れも車幅2.5m級なんで同じに見える？
人様にアホンダラほざく前にその両車の仕様をよく比較しような？加えて96式とか積載余力が最初から全く想定されてないカツカツ仕様なんだが
そんなん仕様がそうなんで当然であって仕様に合致させるためのあの露助っぽいサスやH型駆動軸になってるんで96年当時には妥当の産物だわ
それをアプグレすんのが今回の事業だが以前として2.5m車幅に拘り最低価格設定を突き通すにしろ上面底面全周囲で防護基準は当然向上してる
積載余力が付加装甲類での各種防護性向上を可能とするがこれは96式では根本的に不可能だしLAV-25でも当然不可能な話で耐爆座席化も同上
ちなみに車筐問題がどうにもならん場合は最悪三菱が仕様に耐用する高性能な車筐だけを提供するウルトラ救済策もありえなくもないだろう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-XCJH) · 2017/12/28(木) 21:14:44.63

深夜からへばりついてるのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e8a-dAx8) · 2017/12/28(木) 21:24:26.41

しかし
耐爆なのか耐弾なのか判らないが
初年度からいきなり防御力試験を行っているのか・・・
一昔前は耐久を含めて全ての試験を行ってから
最後に防御力試験だったのだが
変われば変わるものだ。

９６改の最大の眼目が防御力向上で
これを目玉に据えた時点で（場合によっては）車幅の増大も覚悟していたのだと思う。
要求仕様も従来と同大だとか平時の運用に支障をきたさないだとか
車幅を暗に制限する文言がまるでない。
発注側としては「出来れば２．５ｍ以下が良いけれど安く防御力が向上するなら
それ以上でも仕方なし」くらいに心持だったのではないか？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-fc6M) · 2017/12/28(木) 21:45:41.43

鎮西29で16式がバンバン走ってたよね。
そして、装輪改の早めの防御力テスト( ・∇・)ニヤニヤ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cae3-Rz8t) · 2017/12/28(木) 21:50:08.05

>>664
下段は、三菱の設計で小松が製造ということで良いんだよね？陸自装備では前例が無いように思うけども、法律とかはクリア出来るのだろうか

それと、出来れば段落ごとにスペースを空けて欲しい。PCでもスマホでも読みにくいんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e8a-dAx8) · 2017/12/28(木) 22:29:36.43

>>668
７３式装甲車は三菱設計で製造が三菱及び小松
現代でも三菱受注及び設計で小松が下請けで製造なんて経済界では良くあるパターン

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cae3-Rz8t) · 2017/12/29(金) 00:50:17.92

>>669
73APCがそうだったのか、ありがとう。
それだとMAVを小松が製造するというのも選択肢の一つにはなる訳か

**名無し三等兵** (ﾍﾞｰｲﾓ MM42-M59P) · 2017/12/29(金) 01:17:41.53

なるわけないだろ
73APCは三菱がプライムだが装輪改はコマツがプライムなんだぞ
>>664が言ってるのは車筐部だけコマツが三菱にお願いして作ってもらうということだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c668-Auke) · 2017/12/29(金) 03:01:45.48

単芝が昔のようにまた煽り暴言喧嘩腰レスが始まったな
ちょっと前までは大人しくバレないように潜伏してたのが笑えるな
もうバレちゃったから、そろそろ草も生やし始めるかな？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-6bnN) · 2017/12/29(金) 04:40:41.68

>>672
ようストーカー

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM76-3mVK) · 2017/12/29(金) 09:51:01.10

君ら仲いいよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 679f-B1LF) · 2017/12/29(金) 11:18:37.83

ＫＹのキーちゃんがまたＬＡＶの対弾性に関してつぶやきだしたね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f1d-AggE) · 2017/12/29(金) 19:05:07.84

>>674
まてまて、単芝なら文字列を真四角にしてｗを付けるから
認定にはまだ早い

限りなく黒だが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2017/12/29(金) 22:09:16.80

>>666
試作一式に同じ車筐を使う耐弾耐爆証明用の車体が含まれてるのは試作車両をぶっ壊すほど数作る予算が得られないのと
後々に試作を使い回して8ｔ以上のペイロード余力を拡張性に活用し新機能付与を継続するならその僅か4両が大事なのもあるぞ
構想図がボクサーのトレースで開発根拠じゃ車格拡大を連呼し仕様書の絵柄が完全に列国2.8m級で2.5mの雰囲気は皆無な件だが
最終的に2.5mでも不可能ではないと言う小松に乗ったかあるいは2.5mで提案するよう官の側が迫ったか定かではないが要するに2.5mの優位性（運用効率化）が如何に顕著かって話だわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e8a-dAx8) · 2017/12/29(金) 22:32:16.17

２．５ｍを官が迫ったはないと思う。
今回の延期の公表文書の文言や小松発表を見る限り
官が迫ったのが発端ならもう少しオブラードにつつんだ文言になる。（お役所文書）
あの文言を見る限りプライムを確実に確保する為に小松が言いだしたのが発端だと思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-Tb6r) · 2017/12/29(金) 22:36:17.31

2.5m死守は防衛省の意向と認識している
コマツの推しは2.75mだった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-Tb6r) · 2017/12/29(金) 22:37:59.32

>>678
今回、明確になった問題点は車幅とリンクしたものでは無いと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c63a-Kkzi) · 2017/12/29(金) 23:08:09.56

もっと根本的な品質管理レベルだねえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2017/12/30(土) 02:07:33.59

試作製作とか官側がメーカー出向で付きっきりで管理してんだろ？その上でこれなんで問題の根本は2.5m幅ミッションモジュール車体が
小松の取り扱える車筐素材では実現困難だった小松の限界それ自体なんで自社負担で問題解決なんぞ仕様変更するか三菱に助け乞うか
何れかせんと多分無理なんで無理して2.5mで続行か小松自身で改善可能な2.75mに切り替えるかどっちにでもでも転がる可能性があるが
誰がが言い張るMCV系共通車両（火砲運用に適した共通戦術装輪）で82式後継を含む装輪改の（改）をやるってのは可能性ゼロな
2.5mか2.75mの何れかの完全新車種で三菱が炎上事案を引き継ぐってのも可能性ほぼ無しで小松が主契約で消火するしかないが
全く意味のないモワグとの技術協定って今回も何の役にも立たんのか？ピラニアのラ国を連呼してた某大先生にお尋ねしたいわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c63a-Kkzi) · 2017/12/30(土) 02:25:56.48

クッ…ついつい、笑いがこぼれちまう
いやーまあ、うんｗ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-Hm2w) · 2017/12/30(土) 09:12:12.48

ワッチョイほんと便利だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca9f-6bnN) · 2017/12/30(土) 13:23:51.11

情報弱者が己をあげつらうインターネッツがここにアルダヨ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2017/12/30(土) 16:07:22.06

2.5m超過するならMAVでええやん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dec9-FiVz) · 2017/12/30(土) 17:53:25.04

清谷大喜び物件？