陸自装輪装甲戦闘車両88

**名無し三等兵** (ｱｳｰｲﾓ MM77-QvAi) · 2017/10/30(月) 21:44:33.55

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両87
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1504587055/

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**名無し三等兵** (ﾍﾞｰｲﾓ MM42-M59P) · 2017/12/28(木) 02:04:32.93

えーと、装輪改の競争入札ではKもMも手を挙げてるんだが
どうしてMが装輪改は取る気ないという話になるのか
てか装輪改なんて作ってる場合ではないというのは何かソースあるのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2017/12/28(木) 02:06:30.22

>>643
実際に採用もされた最も有力な2.5m案をなぜ三菱が提示せんかったのかと聞いとるんだが？お前まさかコミュ障か？
装輪改の契約取る気概があんなら恐らくは社内研究上の実車も持ってるだろう2.5m幅の何かをなんで提示せんの？
提示したら勝ってたかもしれんよ？だって相手はあの残念大賞の小松さんですよ？ほんと不思議ですねえ

**名無し三等兵** (ﾍﾞｰｲﾓ MM42-M59P) · 2017/12/28(木) 02:20:25.83

>>644
金さえつけばラインなんてどんどん作るだろ
冷戦華やかなりし頃考えれば中期内でMCV100両なんて余裕だろ
てかMCVで手一杯というのは現場の誰かに直接聞いた話なのか？
ただのお前の妄想だろ？
てか新中型装軌なんて現状で影も形も線表の一つもないもん出してきて大丈夫か

**名無し三等兵** (ﾍﾞｰｲﾓ MM42-M59P) · 2017/12/28(木) 02:21:36.37

>>646
えーと、競争入札って知ってる？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 678a-MM0M) · 2017/12/28(木) 02:44:06.65

Mは2.5mでは要求仕様を満たせないと判断した。Kは2.5mで作れると考えた。
Kが出来るというから作らせたら案の定出来上がった試作車両は要求を満たしていなかった

結論としてMの考えが正しかったということだろ。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-d4SZ) · 2017/12/28(木) 02:59:42.66

てかなんでそんな喧嘩腰なの？
キモいからやめろよコミュ障

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2017/12/28(木) 03:23:13.90

>>649
最安で構わん82式後継を含めつつMCVに追従可能で耐爆って仕様な時点で地雷案件なの確実だからな
三菱は2.5m案なんて提案しようもなかったとしてではなぜ小松はあえて茨な2.5m案出しちゃったかって話だな
無論小松自身も2.75m級にしとけって再三言っとるわけだが結局2.5mのが通った悪夢ったら身中お察し状態だわ
逆に小松が2.5mのを提案しなかった場合を考えると2.75ｍ級の加点方式対決じゃ重装輪と同一の6R系だの10式と同様の車筐素材だのあらゆる面で三菱案が完勝なわけだが
まあその結果有りきで小松のみの2.5m案なんだろうがそもそも社内試作もしてないだろう小松の嫌々感出しまくりのやる気の問題を忘れてるな

**名無し三等兵** (ﾍﾞｰｲﾓ MM42-M59P) · 2017/12/28(木) 03:55:34.58

だからー、一般競争入札の最低価格落札方式でコマツと三菱が参加してより安いコマツが落札したの
三菱も入札に参加してる時点で2.5の案の有無とか関係ないの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e8a-dAx8) · 2017/12/28(木) 05:37:50.52

防衛省の入札　単に値段だけで決めている訳ではないぞ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-iarp) · 2017/12/28(木) 07:15:52.37

まさかコミュ障が競争入札を知らないとはな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2017/12/28(木) 09:07:17.22

>>652
一般競争で一体何を落札した思ってんだ？開発試作請負だぞ？しかもお前が言うように単純に最安案を全選択肢から選んだと言うなら2.5m案が勝つに決まってんだろが
仮に2.75m級の一騎打ちなら両社ともに差額はごく僅かにしかならんしなるわけもないがそもそもMCV系なんざ4VA機関を試作4両に乗っけるだけで1億は高騰するわけで
6R系やカミンズなら一個一千万に満たず車筐自体は差額に大差が無くとも駆動系はレアな3m用と一般的な2.75m用じゃ世間に出回ってる数的に別格な上にホルストマンのサスにしろ
小松案のコイルばね＋ショックとではやはり億の差額になんで金額じゃ全く勝負にならずMCV系含め一般競争で勝負とかお前やる気あんのって話なんだがお前相当矛盾してね？数レス前でどうしてMが装輪改は取る気ないという話になるのかとか普通に言ってんぞお前

**名無し三等兵** (ﾍﾞｰｲﾓ MM42-M59P) · 2017/12/28(木) 11:34:11.95

>>655
とりあえずお前が何もわかってないのはわかったわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe9-FiVz) · 2017/12/28(木) 11:57:11.38

>>646
あのさあ。それは陸自が入札業者に対し、幅3m未満としか指定しなかったからだよ。
人様に偉そうに物言う前に少しはアウトライン情報を勉強しろよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2017/12/28(木) 13:54:14.62

>>656
そういうの要らんから具体的に言おうな？
>>657
陸自？自隊開発なのこれ？ちなみに車幅の件は国内保安基準が絶対なんでクソ程検討繰り返してるだけあって2.5mのが一番安いから2.5ｍなとか
そういう話にはならんからな？性能要求では3m未満と書いてあろうが車幅が入札メーカーの裁量で決定されるなんぞあるわけがなく2.5mなのは仕様上の必然だ

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM56-+4x4) · 2017/12/28(木) 17:40:12.51

>>658
機動戦闘車の仕様を見てから物を言え。
このアホンダラ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-I42j) · 2017/12/28(木) 18:17:32.18

今時小松シンパとかいるんだな

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM56-+4x4) · 2017/12/28(木) 18:30:07.33

18t、2.5m幅クラスの装輪装甲車と規定した時点で
LAV-25や96式装輪装甲車以上のものは生まれてくる余地がない。
なぜなら主な素材である防弾鋼板の密度や強度を始めとする物性が変えられないからだ。

メーカーに無理な要求をして国家予算と時間を無駄にした陸自幹部には猛省を願いたい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3aeb-iPEP) · 2017/12/28(木) 18:32:50.66

>>659
確かにMCVが車両制限令を超えてたのには、えぇ～！だったな。
力技で黙らされた感がある...

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2017/12/28(木) 20:32:43.37

>>659
MCVは各種火砲運用性を含んで10tの戦車砲塔を搭載しても戦術機動が維持可能で対軽装甲まで行ける低姿勢ハイエンド車体なんで車幅3mという特例を許容したが
装輪改は割りとどうでもいいレベルの82式後継まで含んでて火砲運用性自体最初から度外視しむしろ調達効率を車体共通化してまで高めたい数こそ大正義の方針なんで
両者を比較し同列視する時点でアホンダラ以下のただの超無知なんすが？ちょっとは知恵絞れよ？火砲運用度外視のAPCがTK並の車格になるとかありえるわけねえだろ？
MCVはTKに準ずるんで特例的に許容されたに過ぎんし装輪改は内地で普及目指す大前提がある以上2.5m20tの保安基準の壁は実運用面で極めて深刻なんだわ
>>660
小松のシンパ？誰のことかな？アホンダラは全く気がついてないが割りとどうでもいい系のAFVを三菱様が作らんですむザコ専用受注企業ってもんが絶対に必要なんだわ
82式後継？保安基準未満車格だ？新型LAVだ？そんなもん小松でよくね？三菱はそんなもんを大量に作るほど暇じゃないし装輪とか本来眼中にない装軌屋なんすよね
その上実際クソみたいな要求の地雷案件もあるわけで（今回みたいな）内心小松様様って感じなんじゃねえか？小松のおかげでハイエンドAFVに徹すれるんだからな
これが既に嫌々な小松に逃げられて数こそ正義みたいなどうでもいいもんまで三菱が担当になったら現行の国産陸戦装備体系はお亡くなりになりかねないんだがお前理解できっか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2017/12/28(木) 20:57:58.07

>>661
え？付加装甲貼っても尚浮航してスタリオンで空飛べるLAV-25系と付加装甲で前面25mm耐弾の装輪改が何れも車幅2.5m級なんで同じに見える？
人様にアホンダラほざく前にその両車の仕様をよく比較しような？加えて96式とか積載余力が最初から全く想定されてないカツカツ仕様なんだが
そんなん仕様がそうなんで当然であって仕様に合致させるためのあの露助っぽいサスやH型駆動軸になってるんで96年当時には妥当の産物だわ
それをアプグレすんのが今回の事業だが以前として2.5m車幅に拘り最低価格設定を突き通すにしろ上面底面全周囲で防護基準は当然向上してる
積載余力が付加装甲類での各種防護性向上を可能とするがこれは96式では根本的に不可能だしLAV-25でも当然不可能な話で耐爆座席化も同上
ちなみに車筐問題がどうにもならん場合は最悪三菱が仕様に耐用する高性能な車筐だけを提供するウルトラ救済策もありえなくもないだろう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-XCJH) · 2017/12/28(木) 21:14:44.63

深夜からへばりついてるのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e8a-dAx8) · 2017/12/28(木) 21:24:26.41

しかし
耐爆なのか耐弾なのか判らないが
初年度からいきなり防御力試験を行っているのか・・・
一昔前は耐久を含めて全ての試験を行ってから
最後に防御力試験だったのだが
変われば変わるものだ。

９６改の最大の眼目が防御力向上で
これを目玉に据えた時点で（場合によっては）車幅の増大も覚悟していたのだと思う。
要求仕様も従来と同大だとか平時の運用に支障をきたさないだとか
車幅を暗に制限する文言がまるでない。
発注側としては「出来れば２．５ｍ以下が良いけれど安く防御力が向上するなら
それ以上でも仕方なし」くらいに心持だったのではないか？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-fc6M) · 2017/12/28(木) 21:45:41.43

鎮西29で16式がバンバン走ってたよね。
そして、装輪改の早めの防御力テスト( ・∇・)ニヤニヤ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cae3-Rz8t) · 2017/12/28(木) 21:50:08.05

>>664
下段は、三菱の設計で小松が製造ということで良いんだよね？陸自装備では前例が無いように思うけども、法律とかはクリア出来るのだろうか

それと、出来れば段落ごとにスペースを空けて欲しい。PCでもスマホでも読みにくいんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e8a-dAx8) · 2017/12/28(木) 22:29:36.43

>>668
７３式装甲車は三菱設計で製造が三菱及び小松
現代でも三菱受注及び設計で小松が下請けで製造なんて経済界では良くあるパターン

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cae3-Rz8t) · 2017/12/29(金) 00:50:17.92

>>669
73APCがそうだったのか、ありがとう。
それだとMAVを小松が製造するというのも選択肢の一つにはなる訳か

**名無し三等兵** (ﾍﾞｰｲﾓ MM42-M59P) · 2017/12/29(金) 01:17:41.53

なるわけないだろ
73APCは三菱がプライムだが装輪改はコマツがプライムなんだぞ
>>664が言ってるのは車筐部だけコマツが三菱にお願いして作ってもらうということだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c668-Auke) · 2017/12/29(金) 03:01:45.48

単芝が昔のようにまた煽り暴言喧嘩腰レスが始まったな
ちょっと前までは大人しくバレないように潜伏してたのが笑えるな
もうバレちゃったから、そろそろ草も生やし始めるかな？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-6bnN) · 2017/12/29(金) 04:40:41.68

>>672
ようストーカー

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM76-3mVK) · 2017/12/29(金) 09:51:01.10

君ら仲いいよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 679f-B1LF) · 2017/12/29(金) 11:18:37.83

ＫＹのキーちゃんがまたＬＡＶの対弾性に関してつぶやきだしたね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f1d-AggE) · 2017/12/29(金) 19:05:07.84

>>674
まてまて、単芝なら文字列を真四角にしてｗを付けるから
認定にはまだ早い

限りなく黒だが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2017/12/29(金) 22:09:16.80

>>666
試作一式に同じ車筐を使う耐弾耐爆証明用の車体が含まれてるのは試作車両をぶっ壊すほど数作る予算が得られないのと
後々に試作を使い回して8ｔ以上のペイロード余力を拡張性に活用し新機能付与を継続するならその僅か4両が大事なのもあるぞ
構想図がボクサーのトレースで開発根拠じゃ車格拡大を連呼し仕様書の絵柄が完全に列国2.8m級で2.5mの雰囲気は皆無な件だが
最終的に2.5mでも不可能ではないと言う小松に乗ったかあるいは2.5mで提案するよう官の側が迫ったか定かではないが要するに2.5mの優位性（運用効率化）が如何に顕著かって話だわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e8a-dAx8) · 2017/12/29(金) 22:32:16.17

２．５ｍを官が迫ったはないと思う。
今回の延期の公表文書の文言や小松発表を見る限り
官が迫ったのが発端ならもう少しオブラードにつつんだ文言になる。（お役所文書）
あの文言を見る限りプライムを確実に確保する為に小松が言いだしたのが発端だと思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-Tb6r) · 2017/12/29(金) 22:36:17.31

2.5m死守は防衛省の意向と認識している
コマツの推しは2.75mだった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-Tb6r) · 2017/12/29(金) 22:37:59.32

>>678
今回、明確になった問題点は車幅とリンクしたものでは無いと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c63a-Kkzi) · 2017/12/29(金) 23:08:09.56

もっと根本的な品質管理レベルだねえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2017/12/30(土) 02:07:33.59

試作製作とか官側がメーカー出向で付きっきりで管理してんだろ？その上でこれなんで問題の根本は2.5m幅ミッションモジュール車体が
小松の取り扱える車筐素材では実現困難だった小松の限界それ自体なんで自社負担で問題解決なんぞ仕様変更するか三菱に助け乞うか
何れかせんと多分無理なんで無理して2.5mで続行か小松自身で改善可能な2.75mに切り替えるかどっちにでもでも転がる可能性があるが
誰がが言い張るMCV系共通車両（火砲運用に適した共通戦術装輪）で82式後継を含む装輪改の（改）をやるってのは可能性ゼロな
2.5mか2.75mの何れかの完全新車種で三菱が炎上事案を引き継ぐってのも可能性ほぼ無しで小松が主契約で消火するしかないが
全く意味のないモワグとの技術協定って今回も何の役にも立たんのか？ピラニアのラ国を連呼してた某大先生にお尋ねしたいわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c63a-Kkzi) · 2017/12/30(土) 02:25:56.48

クッ…ついつい、笑いがこぼれちまう
いやーまあ、うんｗ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-Hm2w) · 2017/12/30(土) 09:12:12.48

ワッチョイほんと便利だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca9f-6bnN) · 2017/12/30(土) 13:23:51.11

情報弱者が己をあげつらうインターネッツがここにアルダヨ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2017/12/30(土) 16:07:22.06

2.5m超過するならMAVでええやん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dec9-FiVz) · 2017/12/30(土) 17:53:25.04

清谷大喜び物件？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2017/12/30(土) 17:56:26.51

>>687
やな
珍しく批判が当たった

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2017/12/30(土) 18:04:58.55

最初から2.75m案か3m案ならまだマシやったんやろか
https://togetter.com/li/1075311#c3431944

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ab3-dygS) · 2017/12/30(土) 18:29:37.81

>>687
そりゃ殆どの装備品を批判してるんだからどれかはいつかは当たる

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2017/12/30(土) 18:38:29.18

しかし3年遅れはキツい
打ち切ってMAVが一番早いんだろうけど無理やろなぁ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2017/12/30(土) 20:35:58.19

http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup291226.pdf
>このため、本開発事業については、当該不具合の改修等の必要な対応を試作品の受注企業である(株)小松製作所において行うとともに、
>量産化に向けて幅広い選択肢の中から最適な装備品の調達が可能となるよう代替案分析を行うこととなりました。

代替案分析
代替案分析

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2017/12/30(土) 20:38:25.49

http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup291226.pdf
>このため、本開発事業については、当該不具合の改修等の必要な対応を試作品の受注企業である(株)小松製作所において行うとともに、
>量産化に向けて幅広い選択肢の中から最適な装備品の調達が可能となるよう代替案分析を行うこととなりました。

代替案分析
代替案分析

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2017/12/30(土) 20:38:47.99

やっべ二重しちまった

**名無し三等兵** (ﾜｲﾓﾏｰ MMea-B1LF) · 2017/12/30(土) 20:41:33.06

もう面倒だからPLS重装輪に8x8フィート耐弾耐爆仕様の人員コンテナを載せてWAPCと言い張ればいい
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8D%E8%A3%85%E8%BC%AA%E5%9B%9E%E5%8F%8E%E8%BB%8A#/media/File:JGSDF_10t_Truck_(with_PLS).jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-Xw4Y) · 2017/12/30(土) 21:03:58.06

キヨが批判してた内容で
どうせ高いバージョン作っても劣化ボクサーだから安いやつでいい
ってのあったけど、これは同意だわ　
そもそも陸自にそんなに予算割くよりは空海に充てた方がいいだろうし、装甲車は安くて一定の人運べるキャパあればいいわ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2017/12/30(土) 21:09:11.78

そこは目的によると言うか
即応機動連隊用なのかとかでも求めるのは変わるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb1d-AggE) · 2017/12/30(土) 21:19:33.56

>>696
安いやつにしたって、今度はそんな安価なものでは役に立たないと言うだけだよ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr03-NQBr) · 2017/12/30(土) 21:25:56.17

もうさ96式Cでも作ればいいじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-Xw4Y) · 2017/12/30(土) 21:45:06.64

>>698
別にキヨの性格のこと言ってるんじゃなくてさ
その言及自体については正しいってこと
699の通り96式の弱点を補ったC型でいいんちゃう？

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM56-+4x4) · 2017/12/30(土) 21:47:47.49

96式の最大の欠点は、モノコックフレームのところなんだよね。
だから天板の構造が変わるような改造が一切できないから
ファミリー化のベース車両としては致命的。

ファミリー化を目指すなら余裕ある車体にすべきなのに
2.5m幅にこだわる陸自どもは無能なのかと言いたい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ab3-dygS) · 2017/12/30(土) 21:48:38.32

96式って足回り最悪じゃん
現場としては路外走行能力を何とかしてもらわんと一番困るけど

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-1Xj3) · 2017/12/30(土) 22:01:49.43

装軌装甲車は夢物語か

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM13-3vjN) · 2017/12/30(土) 22:14:41.22

まぁ田舎の細道走るなら
2.5じゃないと無理っぽい道結構有るからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2017/12/30(土) 22:20:32.27

>>692
代替案A＝三菱に泣きついて2.5m車筐を提供してもらい現行計画を続行する（開発予算と期間が超過最小で済む）
代替案B＝2.75m案の試作一式を完全自腹で納め計画遅延と変更に伴う経費を可能な限り小松が負担（試作と試験でフルスケジュール必要）
ただしB案には続きがあり2.5mでいつでも自由に動けるわけではない以上即機連はLAV化と併用という形になるだろう
また82式の一部後継では自由に動ける2.5m幅の別車両（重装輪系の派生などで）の併用が必要という話にもなるかもしれない
更に更に装輪榴さえが無理くり2.5mの意味ねえって事でリープヘルなんかの2.75mがよくねって話にも飛躍しかねないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2017/12/30(土) 23:19:13.63

>>704
74式がMCV化→74式に比べ広範囲を高速で自走展開が可能で即応化に直結
どこでも何時でも自由に走れる82式96式を2.75mで更新→即応化という観点ではむしろ後退だろう
即機連充足が最優先で尚あえて即応性で後退する2.75ｍとする位ならMCV系共通車両でIFV仕上げてLAVとの混成がマシなレベル
無論MCV系のWAPCなんぞ7Dの正面運用（11連や戦闘施設）かあるいは北の総合近代化の普連以外で普及は全く有りえんから
結局MCV系以外で小松製のWAPCが絶対必要って話なんでだったら2.5mにしたいっていう終わらない対性能ジレンマ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-Tb6r) · 2017/12/30(土) 23:27:15.60

車幅2.5mは陸自にとってよっぽど大事なんだろ
実戦では前面に出ない車両と割り切ってるんだろうな
その割りに対IEDには神経質

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 060d-FiVz) · 2017/12/30(土) 23:51:24.25

IEDはどこにでも仕掛けられてる可能性がるからしゃーない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7bf2-RYVm) · 2017/12/31(日) 00:08:15.83

敵は2.5なんてお構いなしに揚陸してくるんだろ
なんで2.5以下にこだわる必要があるんだ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-LAzZ) · 2017/12/31(日) 01:26:30.40

>>709
海を渡って上陸してくる時点では日本の道路インフラは無関係な上に、上陸後も敵は日本の道交法など絶対に守らない

一方、敵が決めた上陸地点に受動的に対応しなければいけない自衛隊は日本国内の道路インフラを使って向かわなければならない

専守防衛のデメリットやね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-Tb6r) · 2017/12/31(日) 01:37:09.49

WAPCで敵WAPCとタイマンするわけでもなかろう
防衛省をぶった斬るのは楽しいだろうが、判断にはそれなりの合理性があるはずと俺は思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2017/12/31(日) 01:41:52.05

TNT換算でどの程度の耐爆基準かも破片が飛び耐弾性の両立必須な榴砲弾を模したもので試験したかも不明だが国内で耐爆化の必然はないぞ？
実際に装輪改もAPC型じゃただのベンチシートだし普通の耐地雷考慮（一般耐弾規格内に含む）とは異なる耐爆性とか国外行く場合に限った必然なんで
国外はMCV系共通車両のIFVかRCVかで配備した共通車体に国外任務モジュール乗っけて送り出せば装輪改を破綻に追い込む耐爆性なんぞ放棄可能だ
同時に国外任務に耐用すべき新型LAVも耐爆考慮を含めば完璧なまでに装輪改の諸問題が全て救済可能だがそこまの大転換を決め込む勇気があるかは知らん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0647-/rs6) · 2017/12/31(日) 04:31:46.06

お前らの話を聞いてると、なんだか96式II型の小改造(RWS取 & 側面窓の廃止)とブッシュマスターの追加取得が最適解のような気がしてきたぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e8a-dAx8) · 2017/12/31(日) 06:24:45.27

>>709
２．５ｍに拘るのは戦闘ではなく災害派遣
MCVは基本的に戦闘のみなので３ｍを許容

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2017/12/31(日) 06:28:07.53

>>713
装輪改の基本事項には基礎耐弾向上とペイロード拡張とミッションモジュール化と整備性向上で駆動系露出と普通なサスの採用が最低限あるが
これらは今後40年使える将来性と運用効率化を考えると必須要素（ミッションモジュール化は知らん）だがNBC偵察車含む96式系では不可能な項目だし
耐爆性を除外した所で完全新規車両でなければ今から作る価値は無く今更96式で指揮統制型を派生とか後先考えると無駄なプロセスでしかないぞ
2.5mでお安くまとめたいのに仕様を複雑化させ技術ハードルを高めるミッションモジュール化と耐爆性の両立をこの際放棄すれば96式なんぞお呼びじゃない
https://youtu.be/mn_WblYc4xk
ボクサーを見れば分かるがモジュール接合面がホイールハウスに沿った複雑な形状でも車体と箱の両方で最低限の剛体が必要だが全幅2.5mでこれは致命的だろ
しかも平滑な車筐底部に駆動系を張り巡らすだけの型に比べ生産性は悪くビルトインラダーのセミモノコックでないと剛性不足で最小幅の軽量型では耐爆の両立は難しい
少なくともミッションモジュール化を破棄するだけで小松自力の実現性は上がり耐爆性自体をも破棄すればなんら問題なく実現可能なんで96式なんて今更作る意味はない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2017/12/31(日) 06:56:27.23

>>714
災害派遣（津波・水害）用で必要って事で外装浮航ユニットを開発するべきだな
全国多くの駐屯地に配備されるだろう装輪改が浮航までも可能ならばクソ程調達しまくっても誰も文句は言えまい
今や災派がAFVの消耗更新の調達根拠に成り下がってる状況だが事LAVに関しては車格が故の積載能力の観点から
災害任務には不適当で今後1500両維持の整備根拠が危ういんで装輪改をLAV後継にまで含めるのもありかもしらん
あくまで装輪改が車幅2.5mを維持した場合の話だがな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e23-Nmdf) · 2017/12/31(日) 07:08:00.75

問題は耐爆性放棄すると海外派遣に使えない国内専用車にやって役に立たないし
ミッションモジュール化を諦めるとバリエーション化するのにかかる金がふえてまたバリエーションが夢で終わる可能性があることだ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM4f-wfWD) · 2017/12/31(日) 08:40:43.08

海外派遣用はそんなに数要らないだろうから、対爆性能付きを少数輸入して、2,5以下で災害派遣兼用の国内専用を国産で大量調達しては

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8a-AggE) · 2017/12/31(日) 09:03:13.11

>>718
今は大規模にいってないけど、南スーダンは工兵中隊規模だし、
かつてのイラク派遣だと歩兵中隊規模でてるで

それに今後は海外派遣におけるパトロール任務なんかも解禁されたから規模が増えることが想定される
割とそれなりの数が出ることになると思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8a-AggE) · 2017/12/31(日) 09:27:57.56

国際貢献が本来任務になり、任務の幅も平和安全法制で大幅に広がった
存立危機事態も新設された
今すぐはなくても、将来的に1個即応機動連隊が海外に緊急展開するようになっても驚かんぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-IIdD) · 2017/12/31(日) 09:32:33.78

海外派遣なら既に中央即応連隊という専任部隊が存在するが

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2017/12/31(日) 10:01:16.18

>>721
中央即応連隊は先遣隊だね
陸自の派遣のための主力については、待機部隊として5個方面隊から持ち回りで指定

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2017/12/31(日) 10:11:28.18

>>719
イラクの復興支援群では600名規模の中に3個小隊からなる警備中隊を置いたが96式は1個小隊分と警衛隊の2両？のみで
南スーダンでは300名程の施設隊の中の警備小隊が輸送防護車で増強を検討された程度でWAPCが数が出張る想定は相当無理だな
しかも何れも主力はLAVなんで海外任務を言うならLAVの独壇場だがイラク経験後の万全な体制でWAPC送るって話なら海外行けてない機甲科の出番な
例の共通戦術なんちゃらとか定数上限あるMCV補完を企図する機甲科要望の産物だがあの系統の海外特注仕様を使い機甲科が海外行くべき話だわ
装輪改の程度じゃ万全とは思わんしハイエンドのMCV系で行くべきだが輸送防護車は耐爆以外じゃ装輪改以下の中身なんで差もありって感じだが
そもそも的にまずは新型LAVがそこをしっかり対応すんのが明らかに現実策なんで装輪改が耐爆面で妥協してもさして大きな問題とは思わん

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2017/12/31(日) 10:21:38.08

まぁMAVで良いよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2017/12/31(日) 10:32:09.09

>>718
海外任務用でWAPCとCCVの後継が数百両も必要とか言い出したらどこ攻め込む気なんだって叩かれそうだが
国土防衛と災害派遣の両立をうたう効率化ならば予算ぶんどれる目算もあるしLAVが国外任務に適した新型になり
現行LAVに比べ重たい堅物に生まれ変わるなら2.5mの装輪改を後方職種で広く普及させる方向も十分ありえるな
逆にこれが2.75mになるとそうはならず後方職にはLAVしか回せず現行の5tのをマイナーチェンジでまた大量に作る事になるわ
LAVの今後の方向性が定まらないのは装輪改がモノとして確定せんからだが海外任務＝LAVなんで本来結論有りきな気はするが

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-PO3a) · 2017/12/31(日) 11:50:06.38

コマツがしくじったら三菱か

護衛艦にしてもそうだが、国内に複数のメーカーがあるのって安心だな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-Vc2X) · 2017/12/31(日) 12:01:43.54

今はNAだよね
NAの貧弱装備で海外派遣ってかわいそう

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2017/12/31(日) 12:49:57.32

MAVをコマツに生産させるんじゃダメかなの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca9f-6bnN) · 2017/12/31(日) 13:33:28.16

× MAV
Ｏ KAV

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD8a-j6zv) · 2017/12/31(日) 14:38:58.57

徴兵制があったところで、日本の長大な海岸線に重厚な防衛線を引くことには、無理がある。
旧帝国みたいに、大陸とか半島を抑えて、日本周辺を内海化するって戦略は取れない。
本命のMＢＴだって、守勢では掩体を掘って待ち構える。
戦車トレーラーに諸々の補給部隊に人員と車両を取られたら、敵の上陸予想地点に急行できる戦車は、一桁以下になってしまう。
16式の軽装甲に難癖つけてる、元防衛官僚がなんか書いてるのを羽田の売店で見つけたから、俺の意見を書いておいた。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a12-RYVm) · 2017/12/31(日) 15:25:51.27

まぁ１０式と１６式は用途が違うんで

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM56-+4x4) · 2017/12/31(日) 16:12:49.82

機動戦闘車が軽装甲？
74式戦車よりは明らかに上回ってるんだがな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-j6zv) · 2017/12/31(日) 16:52:49.00

って、内閣参与までいったとか肩書きある奴が、能書き垂れてた。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-j6zv) · 2017/12/31(日) 16:53:03.84

って、内閣参与までいったとか肩書きある奴が、能書き垂れてた。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-j6zv) · 2017/12/31(日) 16:53:57.13

田舎の電波悪い路線通過中なんですまそ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr03-NQBr) · 2017/12/31(日) 17:06:52.02

電波がすげー濃いな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2017/12/31(日) 17:10:27.39

装甲板ペケで3年遅れのインパクトはそれだけ大きかったのだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0380-Auke) · 2017/12/31(日) 18:26:40.45

>>690
今回は2連荘で当てたし、ｋｙでもそれなりにソースはあるんやろ。
つか、妄想なんかちゃんとした取材なんか只の煽りなんか読んでもよう判らん書き方には困りものだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa5d-7m6I) · 2018/01/01(月) 01:24:33.77

>>710
逆じゃね。
敵は日本の道路インフラに適合しないから進出路が限られるが、
こちらは進出路の選択肢が多くなり敵の側面を突ける。

あと、避難民の渋滞の脇を通って行けるかどうか、というのも進出側道に関わると思う。

WW2の戦訓でも、その場に無い最高の戦車より、戦場にあるそこそこの戦車のがマシってのがある。

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM56-+4x4) · 2018/01/01(月) 03:54:31.94

実際、コマツと三菱の資料を参照すると、
2.7m幅でも陸自の拠点間の典型的な移動で
平均20%程度徐行区間があるからな。
2.9m幅だとどうなん？
機動戦闘車は普通にその辺走ってるみたいだけど？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2018/01/01(月) 06:53:45.29

>>740
富士学校→御殿場ICで徐行区間75％とあるが
玖珠→日出生台は89%

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-j6zv) · 2018/01/01(月) 07:15:25.27

ハマーみたいに民生用は出ないの？

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM56-+4x4) · 2018/01/01(月) 10:02:12.65

>>741
平均って書いてるだろが。
あくまでも大体の話をしてるのであって、
具体的な地域の話をしてるんじゃないのは明らかだろ。
だいたいその例はなんだ。
お前の陸自はど田舎の山の中にしかないのか。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2018/01/01(月) 10:41:17.51

>>743
そりゃすまん
一般的な

市町村道…徐行かつ誘導車両必須
都道府県道…徐行、または徐行かつ誘導車両必須
主要地方道…制限なし
主要国道….制限なし

のようだが数字まではわからんな確かに