陸自装輪装甲戦闘車両88

**名無し三等兵** (ｱｳｰｲﾓ MM77-QvAi) · 2017/10/30(月) 21:44:33.55

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両87
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1504587055/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2017/12/31(日) 06:28:07.53

>>713
装輪改の基本事項には基礎耐弾向上とペイロード拡張とミッションモジュール化と整備性向上で駆動系露出と普通なサスの採用が最低限あるが
これらは今後40年使える将来性と運用効率化を考えると必須要素（ミッションモジュール化は知らん）だがNBC偵察車含む96式系では不可能な項目だし
耐爆性を除外した所で完全新規車両でなければ今から作る価値は無く今更96式で指揮統制型を派生とか後先考えると無駄なプロセスでしかないぞ
2.5mでお安くまとめたいのに仕様を複雑化させ技術ハードルを高めるミッションモジュール化と耐爆性の両立をこの際放棄すれば96式なんぞお呼びじゃない
https://youtu.be/mn_WblYc4xk
ボクサーを見れば分かるがモジュール接合面がホイールハウスに沿った複雑な形状でも車体と箱の両方で最低限の剛体が必要だが全幅2.5mでこれは致命的だろ
しかも平滑な車筐底部に駆動系を張り巡らすだけの型に比べ生産性は悪くビルトインラダーのセミモノコックでないと剛性不足で最小幅の軽量型では耐爆の両立は難しい
少なくともミッションモジュール化を破棄するだけで小松自力の実現性は上がり耐爆性自体をも破棄すればなんら問題なく実現可能なんで96式なんて今更作る意味はない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2017/12/31(日) 06:56:27.23

>>714
災害派遣（津波・水害）用で必要って事で外装浮航ユニットを開発するべきだな
全国多くの駐屯地に配備されるだろう装輪改が浮航までも可能ならばクソ程調達しまくっても誰も文句は言えまい
今や災派がAFVの消耗更新の調達根拠に成り下がってる状況だが事LAVに関しては車格が故の積載能力の観点から
災害任務には不適当で今後1500両維持の整備根拠が危ういんで装輪改をLAV後継にまで含めるのもありかもしらん
あくまで装輪改が車幅2.5mを維持した場合の話だがな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e23-Nmdf) · 2017/12/31(日) 07:08:00.75

問題は耐爆性放棄すると海外派遣に使えない国内専用車にやって役に立たないし
ミッションモジュール化を諦めるとバリエーション化するのにかかる金がふえてまたバリエーションが夢で終わる可能性があることだ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM4f-wfWD) · 2017/12/31(日) 08:40:43.08

海外派遣用はそんなに数要らないだろうから、対爆性能付きを少数輸入して、2,5以下で災害派遣兼用の国内専用を国産で大量調達しては

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8a-AggE) · 2017/12/31(日) 09:03:13.11

>>718
今は大規模にいってないけど、南スーダンは工兵中隊規模だし、
かつてのイラク派遣だと歩兵中隊規模でてるで

それに今後は海外派遣におけるパトロール任務なんかも解禁されたから規模が増えることが想定される
割とそれなりの数が出ることになると思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b8a-AggE) · 2017/12/31(日) 09:27:57.56

国際貢献が本来任務になり、任務の幅も平和安全法制で大幅に広がった
存立危機事態も新設された
今すぐはなくても、将来的に1個即応機動連隊が海外に緊急展開するようになっても驚かんぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-IIdD) · 2017/12/31(日) 09:32:33.78

海外派遣なら既に中央即応連隊という専任部隊が存在するが

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2017/12/31(日) 10:01:16.18

>>721
中央即応連隊は先遣隊だね
陸自の派遣のための主力については、待機部隊として5個方面隊から持ち回りで指定

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2017/12/31(日) 10:11:28.18

>>719
イラクの復興支援群では600名規模の中に3個小隊からなる警備中隊を置いたが96式は1個小隊分と警衛隊の2両？のみで
南スーダンでは300名程の施設隊の中の警備小隊が輸送防護車で増強を検討された程度でWAPCが数が出張る想定は相当無理だな
しかも何れも主力はLAVなんで海外任務を言うならLAVの独壇場だがイラク経験後の万全な体制でWAPC送るって話なら海外行けてない機甲科の出番な
例の共通戦術なんちゃらとか定数上限あるMCV補完を企図する機甲科要望の産物だがあの系統の海外特注仕様を使い機甲科が海外行くべき話だわ
装輪改の程度じゃ万全とは思わんしハイエンドのMCV系で行くべきだが輸送防護車は耐爆以外じゃ装輪改以下の中身なんで差もありって感じだが
そもそも的にまずは新型LAVがそこをしっかり対応すんのが明らかに現実策なんで装輪改が耐爆面で妥協してもさして大きな問題とは思わん

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2017/12/31(日) 10:21:38.08

まぁMAVで良いよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2017/12/31(日) 10:32:09.09

>>718
海外任務用でWAPCとCCVの後継が数百両も必要とか言い出したらどこ攻め込む気なんだって叩かれそうだが
国土防衛と災害派遣の両立をうたう効率化ならば予算ぶんどれる目算もあるしLAVが国外任務に適した新型になり
現行LAVに比べ重たい堅物に生まれ変わるなら2.5mの装輪改を後方職種で広く普及させる方向も十分ありえるな
逆にこれが2.75mになるとそうはならず後方職にはLAVしか回せず現行の5tのをマイナーチェンジでまた大量に作る事になるわ
LAVの今後の方向性が定まらないのは装輪改がモノとして確定せんからだが海外任務＝LAVなんで本来結論有りきな気はするが

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-PO3a) · 2017/12/31(日) 11:50:06.38

コマツがしくじったら三菱か

護衛艦にしてもそうだが、国内に複数のメーカーがあるのって安心だな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-Vc2X) · 2017/12/31(日) 12:01:43.54

今はNAだよね
NAの貧弱装備で海外派遣ってかわいそう

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2017/12/31(日) 12:49:57.32

MAVをコマツに生産させるんじゃダメかなの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca9f-6bnN) · 2017/12/31(日) 13:33:28.16

× MAV
Ｏ KAV

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD8a-j6zv) · 2017/12/31(日) 14:38:58.57

徴兵制があったところで、日本の長大な海岸線に重厚な防衛線を引くことには、無理がある。
旧帝国みたいに、大陸とか半島を抑えて、日本周辺を内海化するって戦略は取れない。
本命のMＢＴだって、守勢では掩体を掘って待ち構える。
戦車トレーラーに諸々の補給部隊に人員と車両を取られたら、敵の上陸予想地点に急行できる戦車は、一桁以下になってしまう。
16式の軽装甲に難癖つけてる、元防衛官僚がなんか書いてるのを羽田の売店で見つけたから、俺の意見を書いておいた。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a12-RYVm) · 2017/12/31(日) 15:25:51.27

まぁ１０式と１６式は用途が違うんで

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM56-+4x4) · 2017/12/31(日) 16:12:49.82

機動戦闘車が軽装甲？
74式戦車よりは明らかに上回ってるんだがな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-j6zv) · 2017/12/31(日) 16:52:49.00

って、内閣参与までいったとか肩書きある奴が、能書き垂れてた。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-j6zv) · 2017/12/31(日) 16:53:03.84

って、内閣参与までいったとか肩書きある奴が、能書き垂れてた。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-j6zv) · 2017/12/31(日) 16:53:57.13

田舎の電波悪い路線通過中なんですまそ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr03-NQBr) · 2017/12/31(日) 17:06:52.02

電波がすげー濃いな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2017/12/31(日) 17:10:27.39

装甲板ペケで3年遅れのインパクトはそれだけ大きかったのだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0380-Auke) · 2017/12/31(日) 18:26:40.45

>>690
今回は2連荘で当てたし、ｋｙでもそれなりにソースはあるんやろ。
つか、妄想なんかちゃんとした取材なんか只の煽りなんか読んでもよう判らん書き方には困りものだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa5d-7m6I) · 2018/01/01(月) 01:24:33.77

>>710
逆じゃね。
敵は日本の道路インフラに適合しないから進出路が限られるが、
こちらは進出路の選択肢が多くなり敵の側面を突ける。

あと、避難民の渋滞の脇を通って行けるかどうか、というのも進出側道に関わると思う。

WW2の戦訓でも、その場に無い最高の戦車より、戦場にあるそこそこの戦車のがマシってのがある。

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM56-+4x4) · 2018/01/01(月) 03:54:31.94

実際、コマツと三菱の資料を参照すると、
2.7m幅でも陸自の拠点間の典型的な移動で
平均20%程度徐行区間があるからな。
2.9m幅だとどうなん？
機動戦闘車は普通にその辺走ってるみたいだけど？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2018/01/01(月) 06:53:45.29

>>740
富士学校→御殿場ICで徐行区間75％とあるが
玖珠→日出生台は89%

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-j6zv) · 2018/01/01(月) 07:15:25.27

ハマーみたいに民生用は出ないの？

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM56-+4x4) · 2018/01/01(月) 10:02:12.65

>>741
平均って書いてるだろが。
あくまでも大体の話をしてるのであって、
具体的な地域の話をしてるんじゃないのは明らかだろ。
だいたいその例はなんだ。
お前の陸自はど田舎の山の中にしかないのか。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2018/01/01(月) 10:41:17.51

>>743
そりゃすまん
一般的な

市町村道…徐行かつ誘導車両必須
都道府県道…徐行、または徐行かつ誘導車両必須
主要地方道…制限なし
主要国道….制限なし

のようだが数字まではわからんな確かに

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-fc6M) · 2018/01/01(月) 11:18:17.70

2.5m以内なら、

海外向けと北海道のために、
付加装甲に力を入れて欲しいね。

戦車に取り付ける地雷用のローダー？のようなモノも良いような。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr03-NQBr) · 2018/01/01(月) 11:18:49.63

細い道に隠れても周囲の建物ごと攻撃してしまうだけかな
どんどん通れる道が減っていくな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa74-7m6I) · 2018/01/01(月) 11:39:21.62

>>746
それって侵攻側の自滅じゃね？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr03-NQBr) · 2018/01/01(月) 11:44:02.71

側面をつこうとしても瓦礫に埋まるだけってことだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2018/01/01(月) 13:45:25.14

>>739
その場に間に合う軽戦車よりも決定力になりうる主力戦車ってのがいかなる時代のいかなる戦場でも同じなんですがそれが
結局は反撃能力に直結する主力戦車がなければ無意味なんで軽戦車の予算分で極少数でも主力戦車を得るほうが確実なわけ
しかもこれほど高性能な対戦車火力が普及しまくってる現在に軽戦車で生き残れるならはプーマやボクサーは必要とされんわ
ではMCVはどの程度か？標準全備26tで付加装甲余力は2tだからスラットと反応装甲が関の山なんでボクサー（独公のAPC）並だね
なおプーマ（40t級IFV）の防護構造→http://i.imgur.com/FjQl7ek.png
https://2.bp.blogspot.com/-oTKIRd0-l_o/WaBTFDkWQwI/AAAAAAAAA24/CdEqJRzbClUrODfZ3GOUcatj96cOYxbsACLcBGAs/s1600/2562237_1000x.jpeg

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-fc6M) · 2018/01/01(月) 14:17:48.93

装輪改は、各連隊に１個中隊ぐらいの配備。
それ以外の中隊には2.5m以内の車両。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cad2-2jJR) · 2018/01/01(月) 16:41:21.21

>>749
10式より装甲厚そうだね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 63c3-Lhws) · 2018/01/01(月) 17:51:09.13

>>749
決定的な打撃力はNAからの増援で
MCVはそれの到着までの普通科支援用の車両

初動段階で貼り付けの戦車があれば追い落とせたという場面はあるだろうが
全国にそれだけの戦車とその支援部隊を配備する金はないと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3aeb-iPEP) · 2018/01/01(月) 20:39:11.51

>>749
MBTの必要性を否定する気はまったくないが
それも到着するまで遅滞できれば、の話。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-j6zv) · 2018/01/01(月) 21:18:43.50

戦車帝国ドイツでさえ、連合軍はカレーから上がると読んで、戦車を集中させていた。
連合軍としては特に意表を突いたわけでもなく、大軍ゆえの事情で、上陸に適した海岸線が長い
ノルマンディーに押し寄せた。
ドイツの戦車隊は移動に手間取り、橋頭堡の構築からフランス侵攻まで許してしまう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2018/01/02(火) 00:25:40.43

>>752
金でなく定数が足りないだけな？戦車と火砲が定数400で今より100多くを将来整備可能で100多くを内地に分散可能なら金食いの装輪装甲化RCTなんて不要だぞ
MCVは新戦車と合わせ600両体制を維持すべく（10式が500なら16式は100）で開発開始されるがあれで即機連やるとか試作納入後に25大綱を受けて決まった話で
装輪改もまた同じく25大綱を受け当初のボクサートレース仕様から即機連向けであんなんに格下げされた疑い濃厚だが7D運用を意識しまくった当時の構想図とか
https://i.imgur.com/BeF5WTW.jpg
即機連6つが確定済みの今見ると違和感ありまくりで政治側の根拠なき定数圧縮で行き当たりばったりな改編と装備開発を強要される実情を思い知らされるな
結局は定数400で戦車火砲100を北と西以外で分散配備可能なら即機連は不要でMCVはMCV本来の用途に納まるが現計画だと相当な無理を強要されるは間違いない
なぜなら西の10式は九州からおいそれと動かせず教導団は首都圏貼り付けで北の7D2Dは敵の企図が解明されるまで決戦力で温存され支援で即応するは11Bと5Bだが
悲しい事に何れも機動旅団（総合近代化）だが主力戦車は1個中隊しか持ちえない公算が大で仮に来援しても半分が軽戦車（16式）で主力戦車（10式）は不足なままなのよね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-j6zv) · 2018/01/02(火) 10:21:51.21

装甲防御力にケチがついてる16式だが、主力戦車なみに分厚くしたら
「陸自に必要なのは緊急展開能力と機動力だろ」
手のひら返しが目に見えてる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cbd3-n93d) · 2018/01/02(火) 11:34:01.39

そもそも１６は主力戦車と殴り合う想定しとらんやろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3aeb-iPEP) · 2018/01/02(火) 11:45:34.85

MCVが戦車定数に含まれるのって確定だったっけ？
まだなら、300に含めず且つ数は74式と完全リプレースってのが
理想だなぁ...

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2018/01/02(火) 11:54:22.52

>>758
北海道と九州、富士教導団に戦車残すだけで300両いくぞ？
最終的に200両以上調達する予定の機動戦闘車が戦車定数入ったら7師団以全廃になる勢いだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3aeb-iPEP) · 2018/01/02(火) 12:06:35.62

>>759
だよな。
ただ、昔財務側がそんなゴリ押ししてるって話を聞いた気がする...

**名無し三等兵** (ｴﾑｿﾞﾈ FFea-a5OC) · 2018/01/02(火) 12:31:40.68

>>760
今の大綱決まる前の話だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2018/01/02(火) 12:33:58.74

7Dが5個中隊のを3個連隊で堅持するならそれで200両（定数72を微減しつつ偵察運用はMCVとして）なんで残る定数はざっくり7個中隊分だ
となると5Bと11Bに各1個中隊で2Dに2か3個中隊で残るは西部方面戦車隊に2か3個中隊ってのが妥当だな（教導団は定数外）
これが100両増えれば7個中隊増で中部方面戦車隊と東北方面戦車隊の新編も可能だがこれだけで今日の様々な混乱が回避可能な件
費用面を比較すれば10式100両が1000億とすれば対するMCVは100両で700億を必要とし残る300億で2億の装輪改を150両整備可能とすれば
6個の即機連が各2個中隊をWAPC化する事は可能だろうがMCV100＋WAPC150に対して10式100では実戦力差はあまりに歴然だろう
つまるところ何の根拠も説明してない戦車定数圧縮が全部悪い

**名無し三等兵** (ｴﾑｿﾞﾈ FFea-a5OC) · 2018/01/02(火) 12:40:10.89

できれば

7師団 3個連隊
2師団 1個連隊
5、11旅団 1個大隊
西方戦車 1個連隊
富士教導団 1個連隊

は維持して欲しいけどね
定数500くらいは必要だろうけど

**名無し三等兵** (ｴﾑｿﾞﾈ FFea-j6zv) · 2018/01/02(火) 14:56:30.89

そこでケチつける側は、＞今の日本は西南重視だろ。北海道から緊急機動するには、タンクトレーラーは少ないし、Ｃ17も無いんだぞ？
と・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 678a-g5nv) · 2018/01/02(火) 18:26:31.16

7Dは4個中隊編制になるんじゃないかな
流石に他の部隊用の戦車が足らん

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2018/01/02(火) 18:50:14.83

ただまぁこれも国家安全保障戦略改訂と防衛大綱改訂でどうなることやら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2018/01/02(火) 20:36:24.39

>>764
南西島嶼は第一義的に軽歩の空中機動戦になり装甲化で戦力増強するなら空輸でなく九州から船で送るのが妥当なので最も効率的なのは
15Bと九州即応担当連隊（42普連）の装輪装甲化と水陸技能化であり水機団が3単位体制を確立したならば1個連隊が即応担当にはなろう
要するに重装備の前方配備という事だが水上機動とセットで九州に機動予備の10式（AAV7の直協用）を置くなら装輪装甲よりさっさと戦車送れって話なのは明確なんで
これに同じく北から内地全域にほぼ全ての戦車を機動運用するよりも前方配備（中部と東北で方面直轄戦車運用）するほうが即応運用上で効率的なのは間違いない
だがそれをできないのは戦車定数圧縮されたからであって別に装輪装甲化が欲しいから戦車が半減したのではないぞ？戦車が減ったから装輪装甲化が必要なだけだ

**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sx03-y4//) · 2018/01/02(火) 21:37:03.01

どちらにしろ10式で余剰化するだろう90式で和製ナグマホンとかやらないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-Tb6r) · 2018/01/02(火) 21:40:11.98

まず74式を退役させようよ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2018/01/03(水) 07:58:16.41

退役は進んでるぞ
既に90式より74式は少ない

つかやっぱ戦車定数も見直しして欲しい
南と北に集中配備するならするで十分な数を確保して欲しい

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-j6zv) · 2018/01/03(水) 10:38:32.98

戦車兵さんは、戦車への拘りが強いねぇ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2018/01/03(水) 10:56:59.99

>>768
90式が余剰化ってありえんの？戦車定数＝10式調達数なんで90式が耐用年数を消化した分の消耗更新で逐次10式が最大300両調達されるが
90式って最初の5年は20両くらい生産してたんでむしろ更新が用廃に間に合うか微妙な状況だぞ？しかも7Dで酷使されたやつの再利用なんて無茶だろ
今は限界超えてる74式の代替でMCVの短期集中生産が必要なんで10式には予算も生産能力も回らんが90式よりヤバイあの73式APC後継も大量に控えてて
そっちの量産体制も必要だし無論89式FV系も更新が必要で更新スケジュールがヤバすぎなんで一部はMCV系にしてさっさと更新すべきじゃねってレベル
例えば74式系車体の87式AWや91式戦車橋だがMCVをリアエンジンにしたMCV系の変形車体を使えば同一車体で両方まとめて更新可能だろうとは思う
あとAAV7用で作るやつを転用するだろう地雷原処理車後継も一部は装輪改を充てるにせよ新中型装軌でやるかMCV系でやるか今はまだ結論出てないって感じ
何れにせよ三菱が作るべきAFVが山ほどあるんで90式を早期退役する程10式は作れずむしろ90式の延命近代化が必要な位だがやるにしてもLIC特化仕様でだな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-fc6M) · 2018/01/03(水) 11:06:30.86

将来の「第3の戦車」も併せて考えないと、
的外れになって来る。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2018/01/03(水) 14:06:38.90

現状300両の10式が生産完結するのは2040年頃なんで後20年で200両（平均年10両）しか作れないが更新予定を早めるなら今度はMBTの生産空白が発生しかねないな
無論20年後なら10式の退役時期なんで後継の何かに生産が切り替わるがその頃まで90式が生き残ってくれないと実は300両体制すら維持できないというのが今の状況
10式が耐用年数30年で退役なんて実際ありえんだろうが20年後の列国MBT事情とか計り知れず予定通りに消耗更新する前提で考えるべきだがその時代において尚も
現役に留まってる90式ってもんを考えると遅かれ早かれアプグレせん事には今の74式と同じ有様なんでどうせやるなら後期生産分から早めにアプグレするべきだろうな
仮に定数回復で400両ってなら10式で更新速度を上げたいが100両増えれば年平均15両となり実際そんだけ作れるかはまた怪しいわけで結局90式の使いようって話になる
従って戦力化が2040年以降となる10式後継を考えるよりも20年後に確実に問題で持ち上がる初期生産分の10式と後期生産分の90式をどうするかがまずは先だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca1d-AggE) · 2018/01/03(水) 18:19:21.79

文末にｗを付けるのを忘れてますよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 060d-FiVz) · 2018/01/03(水) 21:09:31.23

どうすりゃここまで読む気の失せる文が書けるんだ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-j6zv) · 2018/01/03(水) 21:38:18.29

幕僚過程の例題を見せられたことあったけど、桁違いな長文で
どうにもこうにも論旨がつかめない変な日本語だった。

陸は機会教育ってのが大好きで、わざわざ難しくしたがる。
高校までスポーツ特待で上がってきた奴がいた。それなりに貴重な奴なんだが、64MATに乗り換えるって時に、上はわざわざ周波数特性から詰め込もうとする。
わざわざ挫折者をつくる。
「一本の電線で、上下左右４つの信号波を送る技術だ」で、済むことなんだが。
操作員なら、的に当てる技能、陣地まで搬送する能力、コンテナを設置埋設する能力、偽装する能力が問われるはずなのだが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca1d-AggE) · 2018/01/03(水) 22:25:27.20

>>776
句読点が無いからだろうね

句読点は嫌いだから使わない、使う方が間違っていると
以前言ってたよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2018/01/03(水) 22:34:25.20

「第3の戦車」＝90式改って話なんだが誰もが完全に忘れてる感じしね？南西部水陸化装輪化病で7Dの存在をガン忘れしてるやつ多いが
73式系と89式系を更新すると同時に今後20年現役（北のそれも7Dで）の90式もまたT-RECS止まりで20年有り続けれるわけがないんよね
てなわけで10式と協同前提で作られるMCV系と新中型装軌系の量産の合間ぬった90式改への改善要求がいつ出されるのかって話なんだが
特に予定を繰り上げること間違い無しの大綱改定で定数回復が盛り込まれると10式更新速度向上は当然ながら90式改の必要性が一層強まるのは間違いない
大規模戦に備えよ＝陸自は設立当初の半島動乱に伴うLIC特化に回帰って感じなんでそれに応ずる装いが短期かつ大規模に整備が必要とされるが
消耗更新に伴う新規調達よりも既存装備の近代化と機能拡張（実戦に即した）を優先という従来の消耗更新有りき路線と真逆の事をしかねない疑いもあるのがまさに今

**名無し三等兵** (ﾍﾞｰｲﾓ MM42-M59P) · 2018/01/03(水) 22:39:41.48

>>776
他人に読んでもらうという意識がないからだろう
自分が書きたいことを書き込んだ時点で目的は達せられてるんだろうな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-Vc2X) · 2018/01/03(水) 22:54:12.02

とりあえず2戦車連隊に機動戦闘車配備しよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe9-FiVz) · 2018/01/03(水) 23:08:47.34

というよりも、機動戦闘車は北海道と北九州地方に優先して配備してるように見える。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-Vc2X) · 2018/01/03(水) 23:38:30.71

北海道は即応機動連隊からじゃないんか
千歳はそもそもだから別枠だけど

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-CuVv) · 2018/01/04(木) 07:53:25.45

2師団、5旅団、11旅団が機動師旅団になるからな
多分理想としては3個師旅団が一挙に展開して戦力集中させるって腹積もりだろ

輸送力が足りんが

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-PuEJ) · 2018/01/04(木) 17:58:29.30

だからタイヤ履きにしたんじゃないか

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-CuVv) · 2018/01/04(木) 19:45:05.21

津軽海峡さえなんとかできれば地上機動できる…！

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-0e/0) · 2018/01/04(木) 20:34:14.37

交戦距離が煮詰まった最期の戦いは衝撃力が有った方が強い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb3-dJp/) · 2018/01/05(金) 01:07:01.09

という風に視野の狭い人々はMCV化すれば全て解決みたく考え2D5B11Bの99式（50両）が40t装軌なのをガン忘れして装輪機動即応を唱え続けるのでした
装輪榴が200門予定であるなら99式枠は100門だが去年調達含め既に130門あるが依然北だけかあるいは西でも置くかはまだ未定だが何れにせよ
最低でも99式100門を維持可能なら機動化するにせよ2D5B11Bには最小限99式を置かないと機動化という名のただの劣化改編だが99式を方面運用に集約し
5B11Bからは戦車も自走榴も全て取り上げてまで機動化させわざわざ海越え出向かせる意味って一体何？総合近代化なのに戦車も自走榴もないだと？
結局は定数減勢に伴う機動化にドクトリン的整合性なんてありえず定数逆算の機動化改編でしかないんでだったらMCV系自走榴が必要だなあって普通なるわ
まあMCVは10式と合わせ600両が上限に対してMCV系自走榴は300門定数の内なんで装輪榴を現予定の半分にして100ほど持てればいいとは思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef3a-wtpF) · 2018/01/05(金) 01:12:35.21

うっぷ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-gltL) · 2018/01/05(金) 04:23:29.97

>>613
全部富士の演習場じゃないのか？82式の耐久試験で61式戦車や自衛隊員が写ってるじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b9f-3pHB) · 2018/01/05(金) 04:30:49.69

https://i.imgur.com/3PluW3n.jpg
拾い物だけど火力戦闘車

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM7f-+iXa) · 2018/01/05(金) 08:42:58.80

ガイシュツ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f9f-QYLU) · 2018/01/05(金) 11:52:01.96

キシュツ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f12-Ogju) · 2018/01/06(土) 13:22:33.41

>>784
＞多分理想としては3個師旅団が一挙に展開して戦力集中させるって腹積もりだろ

どこの土地を想定しているのかしらんが、そんな広い地積を想定して無いだろうな。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-CuVv) · 2018/01/06(土) 14:24:31.19

>>794
本気で展開して陣地防御しようとしたら沖縄の島１個に１個師団・旅団ならいけるかな
地対艦、地対空ミサイル部隊に加えてこんだけ展開したら相手も諦めるやろ

http://www.okinawa-sen.go.jp/units_list.html
宮古島1個師団、2個旅団（一部大東島）
石垣島1個旅団
徳之島1個旅団

みたいな感じで入ってたみたい
今の自衛隊の師団が当時の旅団規模くらいか

まぁ、実際にやるかは別として
そもそも輸送力が足りんだろうし

**名無し三等兵** (ﾜｲﾓﾏｰ MMbf-rrTK) · 2018/01/06(土) 18:22:08.92

>>757
敵MBTと正面から殴り合うなんてとんでもない
敵の重機関銃搭載装甲車両を重機関銃の有効射程外から安全に一方的に殴る為の105mmTKGなんですよ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-CuVv) · 2018/01/06(土) 18:39:15.43

>>796
いや、もうちょっと強力な相手想定しなきゃだろ
具体的には05式両棲突撃車又は11式装輪装甲突撃車が主敵になりそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-gltL) · 2018/01/06(土) 20:24:45.51

>>796
といっても敵は96式戦車をエアクッション艇で素早く揚陸出来るな
https://i.imgur.com/dZCkMtM.jpg

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-CuVv) · 2018/01/06(土) 20:32:20.99

>>798
ズーブル型なんかは1隻潰せば乗せてるの全部やれるし、中華LCACでも1隻1輌で揚陸艦には多くても3隻程度しか載せて無いから、先頭がそれでくるなら防ぎようはある

水陸両用戦車なんかは１個中隊以上が一斉に上陸してくるから怖い
洋上で潰しきれん恐れがある

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-/vND) · 2018/01/06(土) 20:34:20.28

そこで火砲でバカスカ砲弾落とすんだよ！
戦争はかりょくだよ！

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-CuVv) · 2018/01/06(土) 20:42:51.80

>>800
火砲でもエクスカリバーみたいな誘導砲弾なら狙えるかもな
エクスカリバーSは移動目標いけるそうだし

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdbf-XtPL) · 2018/01/06(土) 21:20:30.35

7Dと富士教導団以外の機甲戦力は10式も16式も基本的に均等に分散して全部方面隊直轄にすればいいと思う。
九州住みだが、ぶっちゃけ西部に増強配備しても地形的に意味がないだろうと常々疑問なんだよ。
一応、15B麾下に1個中隊分遣しとけば南西諸島も大丈夫だろ。

んで、特科も高射特科も方面隊直轄にして、ほとんどの師団は二個連隊基幹の旅団にしたほうがスッキリするし、経費削減で装備調達も少しは捗るだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb50-D2e8) · 2018/01/06(土) 21:40:24.49

電撃的な島嶼侵攻想定してるけど
本気でやる気なら台湾取ってそこに橋頭堡置くと思うわ

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4f-GDFk) · 2018/01/06(土) 22:02:13.79

スレチ気味でアレだが、CPLAって対機雷戦はどうなんだろうね。

察知した時点で沿岸にP-3CとP-1で機雷ばら撒いたら有効な揚陸遅滞になるんじゃない？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-CuVv) · 2018/01/06(土) 22:19:14.87

それ米軍でも色々遅延してるような
なんか米軍は豪快に2000ポンド爆弾叩き込めば、とやってて海兵隊激おこだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef0d-aKZ8) · 2018/01/06(土) 23:21:20.16

>>791
何回見ても田舎の私鉄ローカル線の古い電車みたいな顔だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb3-dJp/) · 2018/01/06(土) 23:40:42.42

>>795
北海道の総合近代化を旅団以上の規模で島嶼に集中させる意味ってマジ一体なんなんすかね？しかも旧軍を参考にとかさっぱり意味不明なんすがね
あこで自己完結なら継戦以前に糧食燃料的に人員数車両数の最適化が必然なんで（玉砕前提ではないので）空挺水陸軽歩の軽量部隊が適当だが
人員最小で装甲車両も最小で抗堪性を築城に頼り航空攻撃の被害も短期復旧可能なよう施設科は人も装備も多めで非装甲も全部車両掩体に収めたいし
火力は主にミサイル部隊となり戦車より対舟艇に使える中多のほうが必要なんでこれら無装甲のミサイルと車両を防護する陣地構築こそが最優先だろ
SSMと中SAMと最小の警備が恒久配備されるなら即応するは大規模な装甲化部隊よりも大規模な建設施設部隊なんで統合機動統合施設団（海自が港湾で空自が空港）って構想にもなる

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4f-GDFk) · 2018/01/07(日) 01:15:46.77

>>807
沖縄駐屯部隊に必須なのは水陸両用基本訓練課程修了させた普通科連隊(軽)だよな。
貴方の言う通り、中SAM装備の高射特科隊と対艦ミサイル連隊の増強は大事。
それらの生残性を高める後方支援隊もね。

戦車隊回す前に水際迎撃とかに必要なMMPM装備の対戦車中隊を増やさなきゃだよ、ホントに。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef68-hL1C) · 2018/01/07(日) 03:20:29.94

もう機動戦闘車に対戦車ミサイルつければええやん
対戦車戦もできるし最高や！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb3-dJp/) · 2018/01/07(日) 05:36:51.54

>>809
島嶼でMCVが必要なのはグレー段階の浸透襲撃部隊を被害最小で制圧するからで拠点警衛＝憲兵装甲車ってわけでCM中心の航空攻撃以後に
火力と機動を水際防御で活用とか土台無理でそこまで考慮可能は10式なんで本格的に築城開始される状況だとMCVを引き上げてAW送ったほうがマシ
無論CM対応可能な短SAMを補完する用途に過ぎんが装甲化された自走高射火力は最後の最後で保険にはなる（MCVはこの時点でただのお荷物）
中多は自己完結の車載型と同時に連接運用前提の地上布置のをWAPCで運用すればよくLAVで高台から評定やって連接射撃すれば問題はないぞ
LAVやWAPCがないとグレー段階に小銃や爆発物で被害出まくるので事前から持久の最初から最後までミサイルと築城と普通科装甲のバランスが重要で
直射火砲の有無は絶対ではなく浸透襲撃の制圧で活躍した普通科装甲車をそのまま中多の運用部隊に転用すれば最小限の投入質量ながら最も効率的だろ
こっちが都合よく送れるタイミングで全周防護化のフルアーマー10式を増強小隊で送れればもはや26tでも所詮は装輪AFVのMCVに出番の必然がない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-CuVv) · 2018/01/07(日) 06:13:12.74

>>807-808
水陸両用が必要なのは奪還部隊なので水陸機動団だな
水陸機動団以外には要らん

量産型機動戦闘車が初投入された8師団の離島防衛シナリオの演習の報道見ればわかるが、防衛シナリオでは水陸両用能力よりも戦車や機動戦闘車の重火力が必要とされてるようだ
https://www.oita-press.co.jp/1010000000/2017/11/13/131520136

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-CuVv) · 2018/01/07(日) 06:22:16.22

>>807
過去の沿岸砲が対艦ミサイル、対舟艇ミサイルに置き換わったが、
ここ数年の鎮西演習の日出生台島、とかの離島防衛側部隊の行動見る限りでは、それらミサイルを撃ち終わった後の最終的な撃退段階で戦車や機動戦闘車を運用する考えのようだ
SSMなりMPMSなり中多なりで完全撃退できれば出番はないだろうし、優先すべきなのはミサイル関連なのは間違いなかろうが、間に合えばそれらも展開させるシナリオのようだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb3-dJp/) · 2018/01/07(日) 13:23:01.16

>>812
一時的に航空/海上優勢が欠けた部分に対艦対舟艇も水際地雷機雷もテトラポッドも全部突破され上手いとこ限定的に着上陸を許したのか
それか海空自が大敗し孤立無援状態の中で全面着上陸を許すかでは同じ着上陸対処でも全く別だが仮に後者ならMCVが何できるとも思わん
前者なら海空自の火力支援で追い落とせるが日向台では海空支援下で機動打撃したのか？島嶼でSSM以外の特科火力って期待できんの？っていう謎
重迫以外だとSSMが沿岸砲状態なんで榴弾砲もロケットも上手いとこ持ち駒にあるとは思えず孤立無援の島嶼間を飛翔する対地SSMで支援しかないな
だがその状況下で同時並行し不法行為対処（自衛権発動以前の行動）を重点的に行うシナリオもまた色々妙なんで鎮西とは言え演習は所詮演習って感じだろ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-CuVv) · 2018/01/07(日) 13:38:45.78

>>813
そういう感想を抱いてるのは尊重しますが、
その感想が適当か否かは関係なく、事実として陸上自衛隊としてそういう体制になってるという話ですね
防衛省公式資料でも機動師団は第２次展開部隊として即応機動連隊の後に展開することが説明されてます
それが妥当かどうかの話は別問題ですが

大綱見直しでまた変わるかもしれませんし