陸自装輪装甲戦闘車両88

**名無し三等兵** (ｱｳｰｲﾓ MM77-QvAi) · 2017/10/30(月) 21:44:33.55

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両87
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1504587055/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2018/01/02(火) 11:54:22.52

>>758
北海道と九州、富士教導団に戦車残すだけで300両いくぞ？
最終的に200両以上調達する予定の機動戦闘車が戦車定数入ったら7師団以全廃になる勢いだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3aeb-iPEP) · 2018/01/02(火) 12:06:35.62

>>759
だよな。
ただ、昔財務側がそんなゴリ押ししてるって話を聞いた気がする...

**名無し三等兵** (ｴﾑｿﾞﾈ FFea-a5OC) · 2018/01/02(火) 12:31:40.68

>>760
今の大綱決まる前の話だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2018/01/02(火) 12:33:58.74

7Dが5個中隊のを3個連隊で堅持するならそれで200両（定数72を微減しつつ偵察運用はMCVとして）なんで残る定数はざっくり7個中隊分だ
となると5Bと11Bに各1個中隊で2Dに2か3個中隊で残るは西部方面戦車隊に2か3個中隊ってのが妥当だな（教導団は定数外）
これが100両増えれば7個中隊増で中部方面戦車隊と東北方面戦車隊の新編も可能だがこれだけで今日の様々な混乱が回避可能な件
費用面を比較すれば10式100両が1000億とすれば対するMCVは100両で700億を必要とし残る300億で2億の装輪改を150両整備可能とすれば
6個の即機連が各2個中隊をWAPC化する事は可能だろうがMCV100＋WAPC150に対して10式100では実戦力差はあまりに歴然だろう
つまるところ何の根拠も説明してない戦車定数圧縮が全部悪い

**名無し三等兵** (ｴﾑｿﾞﾈ FFea-a5OC) · 2018/01/02(火) 12:40:10.89

できれば

7師団 3個連隊
2師団 1個連隊
5、11旅団 1個大隊
西方戦車 1個連隊
富士教導団 1個連隊

は維持して欲しいけどね
定数500くらいは必要だろうけど

**名無し三等兵** (ｴﾑｿﾞﾈ FFea-j6zv) · 2018/01/02(火) 14:56:30.89

そこでケチつける側は、＞今の日本は西南重視だろ。北海道から緊急機動するには、タンクトレーラーは少ないし、Ｃ17も無いんだぞ？
と・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 678a-g5nv) · 2018/01/02(火) 18:26:31.16

7Dは4個中隊編制になるんじゃないかな
流石に他の部隊用の戦車が足らん

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2018/01/02(火) 18:50:14.83

ただまぁこれも国家安全保障戦略改訂と防衛大綱改訂でどうなることやら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2018/01/02(火) 20:36:24.39

>>764
南西島嶼は第一義的に軽歩の空中機動戦になり装甲化で戦力増強するなら空輸でなく九州から船で送るのが妥当なので最も効率的なのは
15Bと九州即応担当連隊（42普連）の装輪装甲化と水陸技能化であり水機団が3単位体制を確立したならば1個連隊が即応担当にはなろう
要するに重装備の前方配備という事だが水上機動とセットで九州に機動予備の10式（AAV7の直協用）を置くなら装輪装甲よりさっさと戦車送れって話なのは明確なんで
これに同じく北から内地全域にほぼ全ての戦車を機動運用するよりも前方配備（中部と東北で方面直轄戦車運用）するほうが即応運用上で効率的なのは間違いない
だがそれをできないのは戦車定数圧縮されたからであって別に装輪装甲化が欲しいから戦車が半減したのではないぞ？戦車が減ったから装輪装甲化が必要なだけだ

**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sx03-y4//) · 2018/01/02(火) 21:37:03.01

どちらにしろ10式で余剰化するだろう90式で和製ナグマホンとかやらないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-Tb6r) · 2018/01/02(火) 21:40:11.98

まず74式を退役させようよ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-a5OC) · 2018/01/03(水) 07:58:16.41

退役は進んでるぞ
既に90式より74式は少ない

つかやっぱ戦車定数も見直しして欲しい
南と北に集中配備するならするで十分な数を確保して欲しい

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-j6zv) · 2018/01/03(水) 10:38:32.98

戦車兵さんは、戦車への拘りが強いねぇ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2018/01/03(水) 10:56:59.99

>>768
90式が余剰化ってありえんの？戦車定数＝10式調達数なんで90式が耐用年数を消化した分の消耗更新で逐次10式が最大300両調達されるが
90式って最初の5年は20両くらい生産してたんでむしろ更新が用廃に間に合うか微妙な状況だぞ？しかも7Dで酷使されたやつの再利用なんて無茶だろ
今は限界超えてる74式の代替でMCVの短期集中生産が必要なんで10式には予算も生産能力も回らんが90式よりヤバイあの73式APC後継も大量に控えてて
そっちの量産体制も必要だし無論89式FV系も更新が必要で更新スケジュールがヤバすぎなんで一部はMCV系にしてさっさと更新すべきじゃねってレベル
例えば74式系車体の87式AWや91式戦車橋だがMCVをリアエンジンにしたMCV系の変形車体を使えば同一車体で両方まとめて更新可能だろうとは思う
あとAAV7用で作るやつを転用するだろう地雷原処理車後継も一部は装輪改を充てるにせよ新中型装軌でやるかMCV系でやるか今はまだ結論出てないって感じ
何れにせよ三菱が作るべきAFVが山ほどあるんで90式を早期退役する程10式は作れずむしろ90式の延命近代化が必要な位だがやるにしてもLIC特化仕様でだな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-fc6M) · 2018/01/03(水) 11:06:30.86

将来の「第3の戦車」も併せて考えないと、
的外れになって来る。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2018/01/03(水) 14:06:38.90

現状300両の10式が生産完結するのは2040年頃なんで後20年で200両（平均年10両）しか作れないが更新予定を早めるなら今度はMBTの生産空白が発生しかねないな
無論20年後なら10式の退役時期なんで後継の何かに生産が切り替わるがその頃まで90式が生き残ってくれないと実は300両体制すら維持できないというのが今の状況
10式が耐用年数30年で退役なんて実際ありえんだろうが20年後の列国MBT事情とか計り知れず予定通りに消耗更新する前提で考えるべきだがその時代において尚も
現役に留まってる90式ってもんを考えると遅かれ早かれアプグレせん事には今の74式と同じ有様なんでどうせやるなら後期生産分から早めにアプグレするべきだろうな
仮に定数回復で400両ってなら10式で更新速度を上げたいが100両増えれば年平均15両となり実際そんだけ作れるかはまた怪しいわけで結局90式の使いようって話になる
従って戦力化が2040年以降となる10式後継を考えるよりも20年後に確実に問題で持ち上がる初期生産分の10式と後期生産分の90式をどうするかがまずは先だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca1d-AggE) · 2018/01/03(水) 18:19:21.79

文末にｗを付けるのを忘れてますよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 060d-FiVz) · 2018/01/03(水) 21:09:31.23

どうすりゃここまで読む気の失せる文が書けるんだ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-j6zv) · 2018/01/03(水) 21:38:18.29

幕僚過程の例題を見せられたことあったけど、桁違いな長文で
どうにもこうにも論旨がつかめない変な日本語だった。

陸は機会教育ってのが大好きで、わざわざ難しくしたがる。
高校までスポーツ特待で上がってきた奴がいた。それなりに貴重な奴なんだが、64MATに乗り換えるって時に、上はわざわざ周波数特性から詰め込もうとする。
わざわざ挫折者をつくる。
「一本の電線で、上下左右４つの信号波を送る技術だ」で、済むことなんだが。
操作員なら、的に当てる技能、陣地まで搬送する能力、コンテナを設置埋設する能力、偽装する能力が問われるはずなのだが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca1d-AggE) · 2018/01/03(水) 22:25:27.20

>>776
句読点が無いからだろうね

句読点は嫌いだから使わない、使う方が間違っていると
以前言ってたよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3b3-YrVP) · 2018/01/03(水) 22:34:25.20

「第3の戦車」＝90式改って話なんだが誰もが完全に忘れてる感じしね？南西部水陸化装輪化病で7Dの存在をガン忘れしてるやつ多いが
73式系と89式系を更新すると同時に今後20年現役（北のそれも7Dで）の90式もまたT-RECS止まりで20年有り続けれるわけがないんよね
てなわけで10式と協同前提で作られるMCV系と新中型装軌系の量産の合間ぬった90式改への改善要求がいつ出されるのかって話なんだが
特に予定を繰り上げること間違い無しの大綱改定で定数回復が盛り込まれると10式更新速度向上は当然ながら90式改の必要性が一層強まるのは間違いない
大規模戦に備えよ＝陸自は設立当初の半島動乱に伴うLIC特化に回帰って感じなんでそれに応ずる装いが短期かつ大規模に整備が必要とされるが
消耗更新に伴う新規調達よりも既存装備の近代化と機能拡張（実戦に即した）を優先という従来の消耗更新有りき路線と真逆の事をしかねない疑いもあるのがまさに今

**名無し三等兵** (ﾍﾞｰｲﾓ MM42-M59P) · 2018/01/03(水) 22:39:41.48

>>776
他人に読んでもらうという意識がないからだろう
自分が書きたいことを書き込んだ時点で目的は達せられてるんだろうな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-Vc2X) · 2018/01/03(水) 22:54:12.02

とりあえず2戦車連隊に機動戦闘車配備しよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe9-FiVz) · 2018/01/03(水) 23:08:47.34

というよりも、機動戦闘車は北海道と北九州地方に優先して配備してるように見える。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-Vc2X) · 2018/01/03(水) 23:38:30.71

北海道は即応機動連隊からじゃないんか
千歳はそもそもだから別枠だけど

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-CuVv) · 2018/01/04(木) 07:53:25.45

2師団、5旅団、11旅団が機動師旅団になるからな
多分理想としては3個師旅団が一挙に展開して戦力集中させるって腹積もりだろ

輸送力が足りんが

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-PuEJ) · 2018/01/04(木) 17:58:29.30

だからタイヤ履きにしたんじゃないか

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-CuVv) · 2018/01/04(木) 19:45:05.21

津軽海峡さえなんとかできれば地上機動できる…！

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-0e/0) · 2018/01/04(木) 20:34:14.37

交戦距離が煮詰まった最期の戦いは衝撃力が有った方が強い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb3-dJp/) · 2018/01/05(金) 01:07:01.09

という風に視野の狭い人々はMCV化すれば全て解決みたく考え2D5B11Bの99式（50両）が40t装軌なのをガン忘れして装輪機動即応を唱え続けるのでした
装輪榴が200門予定であるなら99式枠は100門だが去年調達含め既に130門あるが依然北だけかあるいは西でも置くかはまだ未定だが何れにせよ
最低でも99式100門を維持可能なら機動化するにせよ2D5B11Bには最小限99式を置かないと機動化という名のただの劣化改編だが99式を方面運用に集約し
5B11Bからは戦車も自走榴も全て取り上げてまで機動化させわざわざ海越え出向かせる意味って一体何？総合近代化なのに戦車も自走榴もないだと？
結局は定数減勢に伴う機動化にドクトリン的整合性なんてありえず定数逆算の機動化改編でしかないんでだったらMCV系自走榴が必要だなあって普通なるわ
まあMCVは10式と合わせ600両が上限に対してMCV系自走榴は300門定数の内なんで装輪榴を現予定の半分にして100ほど持てればいいとは思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef3a-wtpF) · 2018/01/05(金) 01:12:35.21

うっぷ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-gltL) · 2018/01/05(金) 04:23:29.97

>>613
全部富士の演習場じゃないのか？82式の耐久試験で61式戦車や自衛隊員が写ってるじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b9f-3pHB) · 2018/01/05(金) 04:30:49.69

https://i.imgur.com/3PluW3n.jpg
拾い物だけど火力戦闘車

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM7f-+iXa) · 2018/01/05(金) 08:42:58.80

ガイシュツ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f9f-QYLU) · 2018/01/05(金) 11:52:01.96

キシュツ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f12-Ogju) · 2018/01/06(土) 13:22:33.41

>>784
＞多分理想としては3個師旅団が一挙に展開して戦力集中させるって腹積もりだろ

どこの土地を想定しているのかしらんが、そんな広い地積を想定して無いだろうな。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-CuVv) · 2018/01/06(土) 14:24:31.19

>>794
本気で展開して陣地防御しようとしたら沖縄の島１個に１個師団・旅団ならいけるかな
地対艦、地対空ミサイル部隊に加えてこんだけ展開したら相手も諦めるやろ

http://www.okinawa-sen.go.jp/units_list.html
宮古島1個師団、2個旅団（一部大東島）
石垣島1個旅団
徳之島1個旅団

みたいな感じで入ってたみたい
今の自衛隊の師団が当時の旅団規模くらいか

まぁ、実際にやるかは別として
そもそも輸送力が足りんだろうし

**名無し三等兵** (ﾜｲﾓﾏｰ MMbf-rrTK) · 2018/01/06(土) 18:22:08.92

>>757
敵MBTと正面から殴り合うなんてとんでもない
敵の重機関銃搭載装甲車両を重機関銃の有効射程外から安全に一方的に殴る為の105mmTKGなんですよ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-CuVv) · 2018/01/06(土) 18:39:15.43

>>796
いや、もうちょっと強力な相手想定しなきゃだろ
具体的には05式両棲突撃車又は11式装輪装甲突撃車が主敵になりそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-gltL) · 2018/01/06(土) 20:24:45.51

>>796
といっても敵は96式戦車をエアクッション艇で素早く揚陸出来るな
https://i.imgur.com/dZCkMtM.jpg

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-CuVv) · 2018/01/06(土) 20:32:20.99

>>798
ズーブル型なんかは1隻潰せば乗せてるの全部やれるし、中華LCACでも1隻1輌で揚陸艦には多くても3隻程度しか載せて無いから、先頭がそれでくるなら防ぎようはある

水陸両用戦車なんかは１個中隊以上が一斉に上陸してくるから怖い
洋上で潰しきれん恐れがある

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-/vND) · 2018/01/06(土) 20:34:20.28

そこで火砲でバカスカ砲弾落とすんだよ！
戦争はかりょくだよ！

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-CuVv) · 2018/01/06(土) 20:42:51.80

>>800
火砲でもエクスカリバーみたいな誘導砲弾なら狙えるかもな
エクスカリバーSは移動目標いけるそうだし

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdbf-XtPL) · 2018/01/06(土) 21:20:30.35

7Dと富士教導団以外の機甲戦力は10式も16式も基本的に均等に分散して全部方面隊直轄にすればいいと思う。
九州住みだが、ぶっちゃけ西部に増強配備しても地形的に意味がないだろうと常々疑問なんだよ。
一応、15B麾下に1個中隊分遣しとけば南西諸島も大丈夫だろ。

んで、特科も高射特科も方面隊直轄にして、ほとんどの師団は二個連隊基幹の旅団にしたほうがスッキリするし、経費削減で装備調達も少しは捗るだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb50-D2e8) · 2018/01/06(土) 21:40:24.49

電撃的な島嶼侵攻想定してるけど
本気でやる気なら台湾取ってそこに橋頭堡置くと思うわ

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4f-GDFk) · 2018/01/06(土) 22:02:13.79

スレチ気味でアレだが、CPLAって対機雷戦はどうなんだろうね。

察知した時点で沿岸にP-3CとP-1で機雷ばら撒いたら有効な揚陸遅滞になるんじゃない？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-CuVv) · 2018/01/06(土) 22:19:14.87

それ米軍でも色々遅延してるような
なんか米軍は豪快に2000ポンド爆弾叩き込めば、とやってて海兵隊激おこだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef0d-aKZ8) · 2018/01/06(土) 23:21:20.16

>>791
何回見ても田舎の私鉄ローカル線の古い電車みたいな顔だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb3-dJp/) · 2018/01/06(土) 23:40:42.42

>>795
北海道の総合近代化を旅団以上の規模で島嶼に集中させる意味ってマジ一体なんなんすかね？しかも旧軍を参考にとかさっぱり意味不明なんすがね
あこで自己完結なら継戦以前に糧食燃料的に人員数車両数の最適化が必然なんで（玉砕前提ではないので）空挺水陸軽歩の軽量部隊が適当だが
人員最小で装甲車両も最小で抗堪性を築城に頼り航空攻撃の被害も短期復旧可能なよう施設科は人も装備も多めで非装甲も全部車両掩体に収めたいし
火力は主にミサイル部隊となり戦車より対舟艇に使える中多のほうが必要なんでこれら無装甲のミサイルと車両を防護する陣地構築こそが最優先だろ
SSMと中SAMと最小の警備が恒久配備されるなら即応するは大規模な装甲化部隊よりも大規模な建設施設部隊なんで統合機動統合施設団（海自が港湾で空自が空港）って構想にもなる

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4f-GDFk) · 2018/01/07(日) 01:15:46.77

>>807
沖縄駐屯部隊に必須なのは水陸両用基本訓練課程修了させた普通科連隊(軽)だよな。
貴方の言う通り、中SAM装備の高射特科隊と対艦ミサイル連隊の増強は大事。
それらの生残性を高める後方支援隊もね。

戦車隊回す前に水際迎撃とかに必要なMMPM装備の対戦車中隊を増やさなきゃだよ、ホントに。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef68-hL1C) · 2018/01/07(日) 03:20:29.94

もう機動戦闘車に対戦車ミサイルつければええやん
対戦車戦もできるし最高や！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb3-dJp/) · 2018/01/07(日) 05:36:51.54

>>809
島嶼でMCVが必要なのはグレー段階の浸透襲撃部隊を被害最小で制圧するからで拠点警衛＝憲兵装甲車ってわけでCM中心の航空攻撃以後に
火力と機動を水際防御で活用とか土台無理でそこまで考慮可能は10式なんで本格的に築城開始される状況だとMCVを引き上げてAW送ったほうがマシ
無論CM対応可能な短SAMを補完する用途に過ぎんが装甲化された自走高射火力は最後の最後で保険にはなる（MCVはこの時点でただのお荷物）
中多は自己完結の車載型と同時に連接運用前提の地上布置のをWAPCで運用すればよくLAVで高台から評定やって連接射撃すれば問題はないぞ
LAVやWAPCがないとグレー段階に小銃や爆発物で被害出まくるので事前から持久の最初から最後までミサイルと築城と普通科装甲のバランスが重要で
直射火砲の有無は絶対ではなく浸透襲撃の制圧で活躍した普通科装甲車をそのまま中多の運用部隊に転用すれば最小限の投入質量ながら最も効率的だろ
こっちが都合よく送れるタイミングで全周防護化のフルアーマー10式を増強小隊で送れればもはや26tでも所詮は装輪AFVのMCVに出番の必然がない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-CuVv) · 2018/01/07(日) 06:13:12.74

>>807-808
水陸両用が必要なのは奪還部隊なので水陸機動団だな
水陸機動団以外には要らん

量産型機動戦闘車が初投入された8師団の離島防衛シナリオの演習の報道見ればわかるが、防衛シナリオでは水陸両用能力よりも戦車や機動戦闘車の重火力が必要とされてるようだ
https://www.oita-press.co.jp/1010000000/2017/11/13/131520136

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-CuVv) · 2018/01/07(日) 06:22:16.22

>>807
過去の沿岸砲が対艦ミサイル、対舟艇ミサイルに置き換わったが、
ここ数年の鎮西演習の日出生台島、とかの離島防衛側部隊の行動見る限りでは、それらミサイルを撃ち終わった後の最終的な撃退段階で戦車や機動戦闘車を運用する考えのようだ
SSMなりMPMSなり中多なりで完全撃退できれば出番はないだろうし、優先すべきなのはミサイル関連なのは間違いなかろうが、間に合えばそれらも展開させるシナリオのようだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb3-dJp/) · 2018/01/07(日) 13:23:01.16

>>812
一時的に航空/海上優勢が欠けた部分に対艦対舟艇も水際地雷機雷もテトラポッドも全部突破され上手いとこ限定的に着上陸を許したのか
それか海空自が大敗し孤立無援状態の中で全面着上陸を許すかでは同じ着上陸対処でも全く別だが仮に後者ならMCVが何できるとも思わん
前者なら海空自の火力支援で追い落とせるが日向台では海空支援下で機動打撃したのか？島嶼でSSM以外の特科火力って期待できんの？っていう謎
重迫以外だとSSMが沿岸砲状態なんで榴弾砲もロケットも上手いとこ持ち駒にあるとは思えず孤立無援の島嶼間を飛翔する対地SSMで支援しかないな
だがその状況下で同時並行し不法行為対処（自衛権発動以前の行動）を重点的に行うシナリオもまた色々妙なんで鎮西とは言え演習は所詮演習って感じだろ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-CuVv) · 2018/01/07(日) 13:38:45.78

>>813
そういう感想を抱いてるのは尊重しますが、
その感想が適当か否かは関係なく、事実として陸上自衛隊としてそういう体制になってるという話ですね
防衛省公式資料でも機動師団は第２次展開部隊として即応機動連隊の後に展開することが説明されてます
それが妥当かどうかの話は別問題ですが

大綱見直しでまた変わるかもしれませんし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb3-dJp/) · 2018/01/07(日) 14:12:35.79

>>814
島嶼対応の体制が未完成でそれ用の装備もない中で行われてる鎮西が運用の回答なはずなくね？
http://www.mod.go.jp/gsdf/about/2014/images/20140327_ph001.jpg
http://www.mod.go.jp/gsdf/english/roles/images/roles_ph000.png
英語ので比較すれば一目瞭然だが15Bの初動先遣規模→九州の連隊規模緊急展開→九州以西北海道以南の師旅団規模緊急展開→北海道の総合近代化師旅団規模（99式込みの）とか
こんなん戦力投入の手法じゃ当然も当然で他にやりようもない話な上に水陸と空挺がじゃあどこかっていうと先遣と連隊の間で奪還はまた別の次元なのは鎮西も同じ事
そもそもC-2の空輸体制が実在しないのにそういう体制もクソもないぞ？今ある手駒でやれる（やる）内容とその戦力投入構想図は一致しないし水機は3個連隊なければ初動で使えん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f9f-8avC) · 2018/01/07(日) 14:46:36.69

機動戦闘車の役目→時速１００KMで兵士と対戦車ミサイルを輸送。
　　　　　　　　　105mmライフル砲などで数時間進行を遅らせる。
　　　　　　　　　米軍が来るまで死守する。もし米軍が来なかったら、
　　　　　　　　　２００輌の十式戦車で死闘開始！！
　

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 15:09:38.95

>>816
イージスアショアが全国に8カ所ぐらいつくられ、地上ミサイル網ができたら、
軌道戦闘車の役目はそれらに加えて、前線の、ミサイル目標のセンサーの役割も
担うでしょうね。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcf-dyCY) · 2018/01/07(日) 17:19:34.59

だから、戦車にしろタイヤ履き装甲車にしろ、それ等が最前線に立つということは
海空の防壁が突破されたということだから。
海空の予算が優先されるのは当然。

今のところ、そういう手段もあるよって示威と生産と、訓練を積み続けることが
役人と現場の仕事やね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe5-EN9T) · 2018/01/07(日) 17:20:18.61

>>815
要約すると、戦力の逐次投入

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcf-dyCY) · 2018/01/07(日) 18:24:40.46

＞戦力の逐次投入。
その愚を分かりきっていた旧帝国日本は、こちらから朝鮮半島と中国要衝を抑え、離島を含めた日本近海を内海化する戦略を採っていた。

バスク=アメリカーナだって、海兵隊か空挺かが先陣を切る。
ロシアは帝政時代に世界に先駆け空挺部隊を創設した。
広大すぎる領土と長大すぎる国境線に、先陣部隊を送り込むため。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-jlv4) · 2018/01/07(日) 19:04:27.51

>>817
アショアが何だと思っているんだ？
それと句読点。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b81-8O7H) · 2018/01/07(日) 23:01:39.58

MAV
https://www.facebook.com/gen.nakatani.1/posts/1023158667796648

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-W1B6) · 2018/01/08(月) 00:32:05.92

いい写真多いな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f8a-RBj/) · 2018/01/08(月) 01:16:56.27

>>822
大火力太郎さんとこだね　中谷さん一昨年にこんなの上げてたのね
MAVファミリー化みたいなの書いてるね
水陸　水切り板（名称？）　EFVより底から出てるのね　

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b81-8O7H) · 2018/01/08(月) 02:13:51.65

そういう言葉なえる～
投稿時間ぐらい確認してよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f82-V7vS) · 2018/01/08(月) 03:47:42.28

MAVってどうなるんだろう

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-CuVv) · 2018/01/08(月) 06:57:11.06

小松装輪が３年遅れだろ
とてもじゃないが待てんよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb3-dJp/) · 2018/01/08(月) 08:06:22.81

https://i.imgur.com/XW3l12o.jpg
サイズ感を忘れがちだがこいつはボクサーと同等車格で拡張性は最上級な反面10t砲塔乗っかるMCVに走行装置は同一でAPCでは性能過剰感はある
無論過剰なのは内地向けの場合で7D運用でなら適当だが前任の73式比で単価三倍なら火砲運用と戦闘施設や国外任務の限定範囲で派生ならアリって感じで
ロー担当の小松のとWAPCでは重複って訳だが用途別の階級別で整備すれば問題なくそもそもMCVが既にあるなら既に重複済みで今更何言ってんのレベル
ハイローのニ系統で整備すればこそ装輪改が拡張性で最小の最安案で成立するわけで数が正義の小松装輪改を正当化するためのMCV系共通車両でもある
ただしMCV系でWAPC型をやるなら新中量装軌のAPC型と代替範囲を折半するわけだが単純に7D用APCならあっちのほうが安くて強力なのは間違いない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-CuVv) · 2018/01/08(月) 08:11:06.81

なんかK氏がTwitterで語ってるところによると、なんかコマツ装輪に水上機動能力が無いことが今になって問題視されてるーとか
真偽は知らん

もし本当なら、かつてレイテ決戦でミンダナオ島、セブ島、ルソン島から海上機動でレイテ島に増援送り込もうとして失敗した多号作戦を、今度は南西諸島で水上機動の装甲車使って成功させたいって事かねぇ？

米海兵隊の導入するパトリアAMV推しに繋げる意図があるのか無いのか
もちろんK氏が話してることの真偽は知らん

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-CuVv) · 2018/01/08(月) 08:17:37.88

>>828
最短３年遅れかつ、状況によってはさらに遅れかねないコマツ新装輪をペケにする場合、今から新規開発だといつになるかわからんからなぁ

・コマツを信じて３３年まで待つ
・既にファミリー車体が採用済みで試験を簡略化できる余地のあるMAV
・いっそガラガラポンして一から作り直す、いつになるかは分からん
・海外既製品の輸入ないしライセンス生産

のどれかしか無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fb3-p8Rc) · 2018/01/08(月) 08:33:03.90

パトリアAMVってシーステイト2しかないんだろ？
日本じゃ琵琶湖でしか使えんよな

陸自が外洋運用可能な装輪装甲車を本当に求めているならイチから開発するしか無いと思う

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-CuVv) · 2018/01/08(月) 08:38:05.36

>>831
今から始めたらいつになるやら

仮に水陸両用装甲車を国産するなら装軌のMAVになりそうだなぁ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb3-dJp/) · 2018/01/08(月) 08:59:13.27

>>830
マリンコACV1.1はテレックスとスーパーAVの一騎打ちでハボック（AMV）は一次選考で早々に退場済みだぞ？ちなみにハボックで提案した中身のAMV28を売り出しとるが
AAV7SUPと同様の予備浮力内蔵付加装甲でシー・ステート3は実現しとるが根本的に低暴露面の低姿勢思想強めなんで最初から両用重視デブのあれらには敵いっこない模様
では装輪改にACVを充てるべきか？それは内地全域含む即応機動連隊を充足できる運用要求で尚且つ82式の後継でもある限り絶対に不可能だしMCV系のもんでも以下同文
普通科部が両用機能をいくら求めようが装輪改での両立はそもそも不可能（外装に張る浮航機能付与でなら可）なんで現行配備計画を撤回せん限りは装輪改は小松の装輪改でしかありえん
例え2.75m幅のに拡幅されようが付加装甲全部剥がした基本状態でAMV以上のシー・ステート3なんぞどんだけ紙装甲なんって話で素直に外装浮航ユニットをJMUに外注しろと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef76-QVnU) · 2018/01/08(月) 09:23:13.83

>>829
仮にそれが真実だとしたら、要求仕様に渡航能力を盛り込まなかった防衛省側の問題だからコマツは無関係だな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-A4Ow) · 2018/01/08(月) 10:01:21.87

装輪にも影響を与えるAPSは特に「複数の方式」で研究・開発してね。

小型・軽量で何回も使いたいよね。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-W1B6) · 2018/01/08(月) 11:35:34.55

公式で代替案分析とか言ってるんだからこのままコマツが安泰とは思えんが
本当に防弾板の不良だけだったら3年も遅れんと思うし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb3-dJp/) · 2018/01/08(月) 12:19:09.97

>>836
一次試作を受けての二次試作からの実用試験と考えれば3年程度は妥当だが3年以上を目処と言うならなんとも言えんが
ただ一次試作のが色々とアレだったのも公然の事実なんで公で言う所の構造耐弾材の不具合に逆に救われた感はあるぞ
こいつは全方位で最安こそ正義的な一般競争がちょうど総合評価式に切り替わる直前の話だっただけに試作納めた時点で地雷だったのが
小松側の不手際って事で是正され代替手段（仕様や装輪改の用途の再検討）を現ニーズで盛り込めると考えれば結果的に大正解だろう
これには無関係で元からMCV系共通車両の話はあるんでそっちで国外と耐爆はやるとかあるいは新型LAVに求めるとか任務代替手段次第では
2.5m幅ので計画続行するにせよ予定通りに82式後継でかつ内地全域で数運用しえるWAPCという最優先要求を実現しうるモノに至れるがそれはそれで正解だからな
調達数と配備計画を耐爆性と天秤にかけては計画を破綻させかねない上に国内じゃ必須要素ではない耐爆（どの程度の基準かは知らん）を選ぶなんて実はナンセンス

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef76-QVnU) · 2018/01/08(月) 17:36:28.55

>>837
お前さ
ちょっと自分のレス見直してみ？
ものすごく見にくくて頭悪そうだぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fa8-ZB3Y) · 2018/01/08(月) 22:00:09.90

そういえば小松のやつはユニットをクレーンで引っ張りあげて換装できるようになってるのかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb80-hL1C) · 2018/01/08(月) 22:29:55.11

>>836
防弾版の不良といっても、車体の設計にかかわるんかもしれんし
それに書いていない修正があるのかも

個人的にはもう少しカッコよくなって欲しい。。。

**名無し三等兵** (ﾍﾞｰｲﾓ MM3f-E6gw) · 2018/01/08(月) 23:09:40.42

IED対策と車幅2.5の制約が無くならない限り腰高不恰好なのはどうしようもない

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMcf-WIcH) · 2018/01/09(火) 19:18:47.86

>>822
パネルの底面V型装甲の説明に多孔質金属って書いてあるっぽいな
前にちょっと話題になった発泡金属云々の奴か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f9f-QYLU) · 2018/01/09(火) 22:45:09.42

レンコン鉄

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb3-dJp/) · 2018/01/10(水) 07:45:37.54

>>841
http://images.dailytech.com/nimage/22271_large_MPC%20test.JPG
MPCもだが車幅抑えてVハルだとミッドエンジンを余儀なくされ絶対にああなるんでボンネットエンジンを選ばない限りは結局同じだな
しかも装輪改は室内幅を最大化できないミッションモジュール式で耐弾要求はMCVに追従可能と来たもんだから色々とアレだが
耐爆や耐弾の要求値を引き下げミッションモジュール化をも諦めりゃすんなり納まるとは思うんであとは発注元がどう妥協するかの話だな
そもそも82式後継が25mmAPや対戦地雷以上を食らってもゼロカジュだの必須とは思えんしミッションモジュールにせよミッドエンジンで
車体後部に大して容積もないのに着脱可能とした所で拡張性なんて期待できんしシャーシ剛性が問題な時点でやるだけ無駄に近いわ
http://www.hetek.de/fileadmin/content/pictures/Fotos_Hebesysteme/236-Modul_4x3.jpg
現状の装輪改を最適化するなら上記の妥協と同時にMPC同様に予備浮力の三分の一を頼る浮航ユニットを外装し両用化可能とするべきだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f8a-13b0) · 2018/01/10(水) 11:01:26.50

>>844
おいおいモジュール構造ではあるが
「ミッションモジュール」なんて話どこから出てきた？
いわば装甲トラックのようなベースで強度などを完結させていれば
荷台にあたる部分に目的に合わせ「製造時に」兵員室等を作る。
重量さえあれば派生型が容易に作れる。
（そうでないと些細でも形状が変わる場合モノコック構造では全体の強度試験を一から行わなければならない。）

ミッションモジュール
任務に合わせ基地レベルで積み替えを行う　便利そうに思えるがコストが爆あげする。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b23-uLY2) · 2018/01/10(水) 17:07:36.45

https://pbs.twimg.com/media/C3bAvfRUMAAVJa0.jpg:small
車載ユニットって書いてあるぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f8a-13b0) · 2018/01/10(水) 17:53:40.45

ミッションモジュールというのはミッション（目的）に合わせ
基地レベルで短時間（数時間）で換装可能な事をいう。

例えば１２式地対艦の指揮統制車みたいなのも車載ユニット扱いだが
あれ製造工場で組み込んでいてその場で載せるだけではない。
それと同じ扱いだと思うのだが
もしミッションモジュールなら完全に設計ミス
モジュール化して絶えず入れ替えるような使い方は考えられないし
製造コストが跳ね上がる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb3-dJp/) · 2018/01/10(水) 23:21:49.12

>>845
共通車体（トラクター）と用途別コンテナユニット（ミッションモジュール）ってボクサーらとは言い方こそ違えど中身は同じで野整備レベルで着せ替え可能なやつな
こっちでモジュールと言うと特殊装甲やら着脱可能な機能性付加の単位を指しRWSも一モジュールなんでそうは言わないだけだが普通に言うならミッションモジュールだろ
これらを混合すると内装と外装に取り付ける取捨選択式の各種機能性付加モジュールと装輪改だけのコンテナ着脱式がごっちゃになるのはしゃあないが
取捨選択式モジュールってのはMCVもそうで内外装変更に自由度がある拡張性の担保は当然ながら今後国外行くヤツは全部そうで当然で将来系には必要な構造な
それとまた別のコンテナ着脱であんなん（ボクサートレースでもミッドエンジンのやつ）とか一体どっから湧いて出たか謎なレベルのシロモンなんで混乱するのも仕方ないが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a523-53ns) · 2018/01/11(木) 11:07:49.88

ここまで読ませる気ゼロな文を書けるのも凄いね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e3a-kJSF) · 2018/01/11(木) 11:28:02.73

自己が抑えきれないほど肥大して、主張が沢山あって全部書きたくなっちゃう病気なんだよ
見守りつつ、無視してあげてくれ
相手にしなければ害は無い、ただキモウザくて臭いだけで済む

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-NlKJ) · 2018/01/11(木) 12:00:26.71

まあ典型的なオタクですな

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM0a-Vl7y) · 2018/01/11(木) 12:52:06.49

ミッションモジュールって使い方がわかんないな。どういう利点があるんだ。

活用するためには、編制も専用のものじゃないと駄目なんじゃないか。

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7a-K61f) · 2018/01/11(木) 12:58:34.08

>>852
予算を通しやすい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7d14-QpsD) · 2018/01/11(木) 13:15:02.51

フレキシブルにモジュールを換装するためというよりファミリー化やアップデートに容易に対応できるようにするのが目的じゃないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3d23-Lno7) · 2018/01/11(木) 17:05:18.00

破損した車両のニコイチしやすいじゃないか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad37-Ey7w) · 2018/01/11(木) 19:40:33.85

>>795
脳沸いてんのか?そんな大舞台展開できる場所がないよ

沖縄本土に最大2万（＋米軍）駐留できるなら
奄美大島で頑張って8000-10000だろう
なら石垣島で2000人、宮古島で2000人、尖閣で300人がいいとこだな

石垣島と宮古島は狭すぎて、そんな中大量過密の駐留したら大量爆撃で簡単に潰されて生き残れるわけ無いだろ
自衛隊が駐留する場所、SAMを隠す場所

それ考えたら石垣諸島で1200-2000
宮古諸島で1200-2000
奄美で2000-3000
対馬で2000-3000

沖縄本島で米軍合計2万、自衛隊で1師団＋1施設団ってところだろうな。それ以上は部隊おけない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b5b3-BCvr) · 2018/01/12(金) 00:32:59.47

>>854
元々の考えではAPCとCCVとその他で各専用車仕上げてどうせスポールライナー全張りするんだから取付ボスを活用して内装の自由度を最大化して
レイアウト変更やアプグレや機能選択モジュールの取付をやる程度の話だったんだろうがだったらボクサーに習ってミッションコンテナ式にしたらよくねと
そういう程度の心変わりなんだろうが安直にそんな要求を盛り込んだ所で当初の車格の前提が2.5mではないのは明確なんで今じゃただの足かせ状態って感じだな
ちなみにミッションモジュールを模したコンテナ着脱にはならんがMCVから新車両が内外装で機能付加選択式に全部移行する流れでLAVもアプグレされるだろうが
基本性能据え置きで各種機能付加を内外装可能としたところで積載上限が同じなら拡張性はたかが知れてるがこれは装輪改でも言える話で
コンテナ着脱機構のおかげで室内容積を最大化できんのが問題になるような車格が小さすぎるもんに過剰に多くを求める事自体が大間違い

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-QYpy) · 2018/01/12(金) 01:02:05.12

お願いだから句点と改行をしてくれ
内容自体は的外れな事は言ってないと思うけど詠みにくくて仕方ない