韓国KFX次期ステルス戦闘機 Part9

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2017/11/02(木) 13:26:51.73ID:9OsfnQ520
!extend:on:vvvvv:1000:512
↑次に次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行書いて下さい。

前スレ
韓国KFX次期ステルス戦闘機 Part8
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1496929750/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2017/11/29(水) 17:51:35.87ID:L7m2De3Q0
下手に自力で頑張ろうとするとK2みたいになるし 丸投げは分相応
2017/11/29(水) 17:55:18.02ID:LGC4jztJM
>>178
丸投げしたくても仕様が決まってないから、今韓国側にできるのは妄想CGとスペックを作ることぐらい
2017/11/29(水) 18:00:38.69ID:Vsmyt5FG0
>>180
>スペックを作ること
空自F-2の時にも(ようやく最近関係者が語り出したぐらいですけど)
要求分析してスペック決めるのが、一番難しい所だっやらしいでしょ?
だいたいの予算と、希望するルックス(双発か単発か、大きさ)を
伝えたら、設計チームが周辺国の将来戦力分析して、
こんだけ有れば負けません、とか要求解析結果、スペック、設計書、
製造図面を持ってくる契約のはず。(設計書は非開示かも)
2017/11/30(木) 00:44:16.87ID:YvQedmrX0
手を動かしていないからネタが無い
って、みんな解っているんだろう?
2017/11/30(木) 06:46:59.86ID:zzkgEPsH0
>>181
今のKFX程度のことはFSXの時もやってたぞ
機体形状と大きさ、大まかな装備と性能(速度や航続距離など)が出てた
しかしその程度じゃ素人が妄想する域を超えてないから仕様の策定に苦労した
2017/11/30(木) 18:56:34.01ID:3ywJ84VPM
いや勉強になりました。半島南部では丸投げを開発と称するんですね
2017/11/30(木) 20:02:51.13ID:eFlWH7qpd
スレが殺伐としてるなw
2017/11/30(木) 20:25:32.43ID:6RZOJbFjM
ネタも話題もないからねえ…
2017/11/30(木) 22:36:39.54ID:GUlMaXe60
KFXは現在風洞試験中らしいですが、今後の予定はあちらのWikipediaを見ると次の様になってます
これで合ってますでしょうか、そしてこれで出来ると思われますか?
 2018年 基本設計(PDR)
 2019年 詳細設計(CDR)
 2021年 試作1号機出荷
 2022年 初飛行
2017/12/01(金) 09:29:38.12ID:NeNam3rNM
できないよ。
2022年は、現大統領の任期中の最後には飛びますから中止するのは(大統領にも)大損ですよ。
と言う韓国では毎度毎度必ずあるお役所のルーチン手順ですよ。
2017/12/01(金) 10:45:36.94ID:vCiYz5GWM
>>177
開発の基本だろ丸投げは
2017/12/01(金) 10:46:56.46ID:CMFLLQ48M
開発というのは小さな丸投げが集まったもの
2017/12/01(金) 13:11:15.34ID:KE/o8nsm0
>>187
その計画はデアゴスティーニでも参考にしたのだろうか
2017/12/01(金) 15:30:42.40ID:RH25VrlC0
>>189
それをまとめるのが大変なんだろう
2017/12/01(金) 17:28:32.53ID:DcecnVnmM
パリパリ(早く早く)にも程があるだろうに
2017/12/01(金) 17:40:19.69ID:CoEHfiBqM
そのスケジュールに乗ってくる戦闘機メーカーに丸投げするのが開発!
2017/12/01(金) 19:55:08.15ID:/Z+PDJ8C0
回答ありがとうございました

>>188
次の大統領が決まったところでリスタートになるのでしょうか?
インドネシアが絡んでいることによる影響は無いのでしょうか

>>191
Wikipediaにソースが示されてないものですから信憑性はあるのかと思いまして
それにしてもあちらのWikipediaは何というか…
内容の整合性は取れてないわ、直接関係ないことがあちこちに挿入されてるわ
脚注は少ないし、しかもおかしな入れ方をしているし、もう笑ってしまいますね

>>194
戦闘機メーカーはKAIですが外国の各メーカーをまとめ切れるのでしょうか
一種の共同開発のような感じになりそうですよね
2017/12/01(金) 22:53:27.25ID:dRadnkNsa
あの計画を、そんなに真剣に受け止めているあなたに驚いた。
2017/12/02(土) 19:42:31.97ID:VbOdeEdu0
先週あたり過疎ってたから振ってみただけですよ?
2017/12/02(土) 20:15:27.24ID:v8CQ77Xs0
>>187
2022年って5年後ですよね?
エンジンはともかく、機体やレーダーやFCSはどうすんですか?
いくら”寄せ集め”で作るにしても、5年でできるんですかね。
2017/12/03(日) 00:09:14.45ID:SbKgEJVdd
初飛行するときまでにFCSやレーダーを完成させておく必要はないでしょ
2017/12/03(日) 00:32:57.70ID:Kk2qVfmB0
韓国KFXはCGと模型止まりでそれ以上は進まんよ
2017/12/03(日) 01:44:34.25ID:5x2PDrbOM
インドネシアが何年も我慢しながら騙され続けているのが不思議だ?!
2017/12/03(日) 09:03:26.36ID:LlTS3NWr0
元々大した額じゃないし 自力で開発出来る訳でもないから・・・今年の後期分は払われたのかね?
2017/12/03(日) 10:37:22.73ID:iTJnRYIk0
>>199
FCSってフライトコントロールシステムの方ね。
それないと飛べないから。
2017/12/03(日) 11:13:44.41ID:De6yOrJs0
>>203
FCSと略せば普通はファイアコントロールシステムと理解されちゃうから、その使い方はやめておいたほうが誤解を招かないと思うけど?
2017/12/04(月) 01:54:56.64ID:csetZ96+0
軍用機の場合、火器管制装置もフライトコントロールシステムもどっちも要るからなあ……
2017/12/04(月) 04:21:12.36ID:9CshcECD0
戦闘機だと普通FCSは火器管制装置だろ
2017/12/04(月) 08:13:01.61ID:9FAPeqSG0
フライトコントロールと言わずFBWかFBLじゃない?
2017/12/04(月) 09:19:00.46ID:J57O6sj3M
わざと言ってるの?
2017/12/05(火) 19:30:20.20ID:/j/8Bunf0
>>202
開発費の予定額は8兆ウォン(約8000億円)で、インドネシアの出資比率は20%
だから最後まで付き合うと1600億円とかなりの額になります
それも順調に行って開発費が高騰しなければですが

ちなみに日本の場合P-1哨戒機の開発費が約3500億でした
2017/12/05(火) 20:14:38.55ID:wE6TGoKU0
241 名無し三等兵 (ワッチョイ 6541-xzc4) sage 2017/09/28(木) 06:58:26.08 ID:E+EMGdso0
[単独]インドネシア、KF-X分担金期限内納付難色...支障の懸念
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&;mid=sec&sid1=100&oid=437&aid=0000164176

>インドネシアは最近、「今年10月末までに納付予定の1380億ウォンが
>予算案に反映されなかった」という立場を送信しました。

>軍は年末までも受けるという立場だが、KAIは一刻をグプハプニダ。
>最近不正疑惑のために経営難に陥っているうえ、
>年末までに企業手形2900億ウォンを返済します。

>最先端の技術開発には、タイムリーな資金調達が重要KAIの現状を考慮すると、
>分担金滞納はビジネスに致命的なことができます。

>[キム・ジョンデ/正義党議員:きめ細かな管理がされていないからシステム開発を始めてから
>2年初心者の国際協力協調体制が瓦解の危機に瀕しているのです。]

>このような内容は、最近、大統領府にも報告されたし、
>政府は対策を検討していることが知らなりました。

すでに払ってなかった
2017/12/05(火) 20:41:21.24ID:gAhbefk90
それは一刻をグプハプニダ
2017/12/05(火) 21:19:17.39ID:kl96Qagc0
グプハプって邦訳すると何?
2017/12/05(火) 21:53:21.61ID:wWBH1UAC0
パフパフ
2017/12/05(火) 21:55:41.78ID:/j/8Bunf0
>>210
これが続報のようで、11月1日の記事ですが、この後どうなったのだろう?
 ttps://www.koreatimes.co.kr/www/nation/2017/11/356_238625.html


 >DAPAはこれを否定し、10月までにインドネシア政府との緊密な調整を行っていると述べた

 >DAPAは、この問題は、韓国とインドネシアの首脳間の首脳会談の議題になると述べた。
 >ムン・ジェイン大統領は8日、東南アジアへの公式訪問(11月8日)を開始する予定だ。
2017/12/05(火) 22:23:17.00ID:PIxyVX9t0
トルコがYak-130みたいなの作るとか言ってるから
インドネシアはそちらに鞍替えか?
2017/12/05(火) 22:28:37.66ID:H+ZdvnXp0
それこそFA-50でいいような
ソースどこ?
2017/12/08(金) 14:58:49.89ID:ympnC0rH0
仮に必要なパーツの調達が全て出来る事になっても機体の設計もインテグレーも出来ないからLMあたりに金を払って丸投げするしかない
請け負った所がKFXの当初の目論見どおりのF-16より高性能で安価な物が出来る目処が立ったら
かつてのF-5なみのベストセラーも期待できるから違約金払ってでも契約解除して自分の所で作って売るよね
2017/12/08(金) 15:16:26.79ID:Jk8/hV0FM
>>217
>F-16より高性能で安価な物
世界の戦闘機市場は
F-35, F-16V, TX(軽戦闘機の能力あり) でだいたいカバーできる。
2017/12/08(金) 15:38:31.35ID:YWQ/3bXQ0
装備的に旧東側系列だとSu-57とどうなるか怪しいFGFA 中華フランカーもどき含むSu-27系列
ローはMig-21とかの改造で頑張るのかな
2017/12/08(金) 17:48:26.81ID:aIQCmyNjM
>>219
軽戦ならFC-1あるよ
政治的な要素がなければFC-1のコスパに勝てないだろう
2017/12/08(金) 18:52:15.56ID:YWQ/3bXQ0
>>220
FC-1はRD-33のおかげでロシアと第三国への輸出認める認めないで色々gdgdしてたけど解決したのかな
あと頑張ってもMig-21魔改造の類だって思ってるけど違った?
2017/12/08(金) 19:06:33.82ID:aIQCmyNjM
>>221
一応輸出できるけどね
ミャンマーへの輸出は今交渉中のはず

Mig-21とは魔改造レベルじゃなく全くの別物
あのスペックで1500万ドルなら韓国のF-50に勝ち目はない
2017/12/08(金) 20:33:33.50ID:bkL78T4M0
寧ろFC-1こそバ韓国には最適な作戦機じゃねぇの?
2017/12/08(金) 20:56:26.19ID:UeKrSI/f0
ソ連系の装備は整備サイクルが短くて大量の予備パーツが必要だから韓国には不向きだろ
2017/12/08(金) 21:02:02.75ID:gZrMy4wu0
西側系でもメンテ不良で消耗品にしちゃってるし
2017/12/08(金) 23:18:54.23ID:GivO3xGU0
売れなかったら日本のせいにすればいいし
2017/12/09(土) 09:00:26.21ID:aQG99kUN0
前提条件として、純国産()で自尊心みたしつつ輸出して( ゚Д゚)ウマーがあるので作戦機として適合するかは二の次なんだな。
2017/12/09(土) 13:31:16.55ID:6R00t8IN0
国産って言ってるけどエンジン含めほとんど外国製だからね
部品を供給する国が許可しなけりゃ輸出できない、つまり輸出はほぼ無理でしょ
2017/12/09(土) 14:28:01.85ID:xJezNgEr0
いや 流石に許可与えるとこと契約でしょ・・・だからアメリカ製が減ってる訳で
トルコもそうだけど 他所の技術主体のモノで輸出を考えると色々苦労もする
2017/12/09(土) 15:23:22.41ID:2vVfD+c70
何処が機体設計するのか分らんが
部品供給会社は部品の詳細とソフトを設計会社に開示しなければならん。
まずこの開示ができんよ、軍事機密を渡すわけだからね。
ブラックボックスのまま設計しろって言われたら設計会社は下りるだろう。
2017/12/11(月) 08:01:57.59ID:fkW+75aM0
そういう点ではグリペンは頑張ったなぁ
2017/12/12(火) 23:24:06.39ID:B3S+ufVa0
グリペンはビゲンの失敗を教訓にして輸出を伸ばしてるんだよね
ビゲンは良い戦闘機だったけど輸出しようとした時アメリカがエンジンの輸出を許可しなかった
2017/12/13(水) 00:18:45.18ID:EAYqS32H0
でもグリペンって、最新型のグリペンEはあまり売れてないんだっけ?
2017/12/13(水) 01:34:00.62ID:qbmF3FPz0
実績が者が言うからスルースターターなんじゃないかな
KFXも本国で実績積まないとね
2017/12/13(水) 03:25:16.58ID:PRmzA/UO0
整備性も話しに効くほど良いわけでもないからね。
というかきちんとした整備兵がいるならF-16のほうがよっぽど整備性は良い
2017/12/13(水) 16:32:00.74ID:rG+m6jK9d
韓国軍にとっては整備性が大事だろうけど
寄せ集めの部品を無理やりねじ込んだ機体って整備性すこぶる悪そう
2017/12/13(水) 20:12:20.37ID:WTgtkdh9M
整備性が良かろうが悪かろうが、整備しなけりゃ同じ事ニダ
ウリは整備したいんだが、予備のパーツがほとんど無いニダ
だから「ウリは悪く無い」ニダ
238名無し三等兵 (ワッチョイ dfb3-eNNf)
垢版 |
2017/12/16(土) 11:03:08.30ID:6rhLmU9n0
韓国国旗のシールを貼れば、なんでも国産になる国だからね。
2017/12/16(土) 11:23:45.83ID:EHy6ybYP0
下手すると宣言するだけだが
2017/12/16(土) 11:37:32.93ID:tFzeABVA0
韓国の老人が集まってくれば出てくる話題は ”せがれ自慢” ばかりになります。
せがれ が大学教授であるとかアメリカで成功しているとか。もちろん嘘。
不思議なことに自分が親孝行したというハナシは絶対に無いのです。
2017/12/17(日) 20:27:20.31ID:swkZ4w+Q0
ウリの息子が短いなどという説はチョッパリが流した悪質なデマニダ!
それが本当ならチン長増大術が世界一になってるニダ!
2017/12/18(月) 03:06:58.01ID:F68fmnwBd
つまり股間に扇風機がついてるのか
2017/12/21(木) 21:31:01.76ID:xP6xI/PgM
F35追加購入乙
2017/12/21(木) 21:36:01.29ID:I62Hyz7K0
F-35も売らないでF-16の中古のみレストアしないやつあたりになったりしてな
2017/12/22(金) 05:13:38.53ID:xQxU0eSK0
モスボールしてあるF-5を縦に7機重ねてF-35Kつって渡せばいいよ
2017/12/22(金) 06:22:22.15ID:citZFpZHd
ファイティングファルコン2機とファントム1機で「ほーら日本のよりすごいF-36だよ〜」と目の前に垂らせば食い付くかも
2017/12/22(金) 13:14:48.44ID:syUBAyW00
>>245
ブリテンを越える豪華七段飾り。
2017/12/22(金) 17:02:40.67ID:GwPFutA5M
結局こところK-FXに関して何も出てない、それでOK?
2017/12/22(金) 18:23:32.67ID:citZFpZHd
BDとプラモデルくらい出せばいいのに
輸出も出来るかも
2017/12/22(金) 21:57:57.39ID:Yzctvni1M
F-1×35機はさすがに残ってないか
2017/12/22(金) 22:10:22.81ID:ZcMGCxgz0
ここ数年で作られた本田のF1用のエンジンならあるいは・・・
2017/12/22(金) 23:06:56.90ID:iljPw1Bh0
サターン用のF1エンジン35基で勘弁してやるニダ
2017/12/23(土) 15:10:41.87ID:Jownu2oe0
>>252
んじゃ11枚切りにしたF110(Fー16のエンジン)を3枚半な。
2017/12/24(日) 00:25:38.97ID:mBc3ZBnX0
>>253
F105なら三機分だぞ、
2017/12/24(日) 02:06:08.81ID:VmztZDje0
F5を7回叩いてペンタゴンの鯖でも落とせばいい
256名無し三等兵 (ワッチョイ a3bd-qpf/)
垢版 |
2017/12/24(日) 03:03:11.30ID:qz0/SMlS0
サーブ、韓国のKF-XファイタージェットのAESAレーダー開発をサポート
http://www.defenseworld.net/news/21613/Saab_to_Support_S_Korean_KF_X_Fighter_Jet___s_AESA_Radar_Development

Saabは韓国の先住民KF-X戦闘機用AESAレーダーのアルゴリズム開発と評価の支援を命じられました。

レーダー開発計画は、韓国防衛庁(ADD)が主導しており、サーブはADDと契約パートナーのLIG Nex1と協力して作業する。
注文額はMSEK 125(2500万米ドル)です。

韓国は、AESAレーダーのような関連する航空機を含む国内の戦闘機を開発するという長期的野望を持っている。
Saabにとって、現在の契約は重要なマイルストーンであり、
サーブは韓国の当局と産業にとって長期的に重要なパートナーであることを示している。

「我々はAESAレーダー開発プログラムの一部であることを誇りに思う。
これにより、最新の戦闘機技術とサブシステムを開発するための主要なプロバイダーおよびパートナーとしての
当社の地位がさらに証明されます」とSaabのビジネスエリア監視担当責任者であるAnders Carp氏は述べています。
「私たちの目標の1つは、国内の戦闘機の開発を支援するために、韓国の産業と政府と協力することです。」

LIGネクスト株式会社は、ソウルを拠点とし、幅広い先端精密電子システムを開発、生産しています。

ソウルはロッキード・マーチンの支援を得て、最初はKF-Xと名付けられた地元の戦闘機を開発していたが、
米国政府はAESAレーダーを含む4つの重要な技術を否定した。
その後、AADは独自の技術を開発することを誓った。

韓国はKF-X戦闘機プログラムのパートナーとしてインドネシアにロープを掛けており、
後者は一部の航空機を製造する権利と引き換えにプログラムの一部を資金提供することになっている。
2017/12/24(日) 08:26:48.78ID:jWJ6C8sAd
>>256
>韓国はKF-X戦闘機プログラムのパートナーとしてインドネシアにロープを掛けており、

なんか嫌な表現だなw
2017/12/24(日) 12:15:43.58ID:xiHx1xE20
韓国の兵器開発って頻繁にパートナー変わるなぁ。
ややこしくないんだろうか?
2017/12/24(日) 13:18:29.28ID:YltO4BRW0
ハードはハンファシステムが取って性能検証はイスラエルのエルタ社で
ソフトはLIGネクスワンが取ってノイズフィルタリングと兵器とのマッチングソフトはサーブか
旨くいかないことが確想できる。
2017/12/24(日) 13:55:26.40ID:gVkNIg5e0
>>259
それをプロジェクトを、だれがマネージメントするんですかね?
不具合が発生した際、お互いに責任のなすりつけ合いをする姿が目に見えるようです。
2017/12/24(日) 14:50:15.86ID:rcYbBxDq0
>>260
不具合が発生>日本が悪いニダ
262名無し三等兵 (ワッチョイ 6314-vrKU)
垢版 |
2017/12/24(日) 17:52:05.24ID:vy57XZmz0
[単独]韓国型戦闘機の成功の可能性高める... KAI、KF-X関連の組織統合
http://www.edaily.co.kr/news/news_detail.asp?newsId=02463286616160488

>韓国航空宇宙(047810)産業(以下KAI)が韓国型戦闘機(KF-X)開発事業の成功のために
>バラバラにあった関連組織を一つに統合したことが確認された。

>20日、関連業界によると、KAIは、最近ギムジョウォン社長就任以来初の組織改編により、
>KF-X開発関連組織を統合した「KF-X事業部」を新設した。
>これは、既存のに分けられていたKF-X関連の開発に関連する部門と
>購買組織・事業管理組織などを合わせたものと専務級の役員が首長を務めた。

>KAIの今回のKF-X関連の組織統合は、責任の所在を明確にして、ビジネスの成功の可能性を高め、
>KF-X開発以来関連リスクを減らすための戦略的判断とみられる。

>KF-Xの主要な抗戦装備の開発が本格化に伴い、軍当局とKAIは、
>最適のKF-X形状を設計する作業を繰り返している。

>今年だけで機体の長さと幅、翼面積を増やした「C106」の形状と口の形などを改善した「C107」の形状を設計した。
>防衛事業庁は今年末までに「C108」を作成し、最終的な形状である「C109」を設計するという計画である。
>現在KF-Xの形状は長さ16.8m、幅11.2m、高さ4.8mである。
2017/12/25(月) 14:22:34.64ID:TRfshrXZ0
>>256
ん、サーブってレーダー関連の技術持ってるんだっけ?
2017/12/25(月) 16:11:14.93ID:6yC3iqC2d
PS-05はSaab製だし
前にPS-05をAESA化したやつを韓国で公開して売り込んでたじゃん
2017/12/27(水) 17:04:22.82ID:GUfly0NWa
Japan, South Korea may refit naval ships for F-35 fighters
https://www.defensenews.com/global/asia-pacific/2017/12/26/japan-south-korea-may-refit-naval-ships-for-f-35-fighters/
Japan’s Kyodo news agency and South Korea’s Yonhap said that the short take-off vertical landing,
or STOVL F-35B variant is being considered for operations from
Japan’s Izumo-class DDH helicopter destroyer and South Korea’s Dokdo-class amphibious assault ship,
turning them into combat-capable aircraft carriers.
2017/12/30(土) 14:15:21.13ID:Xpr4sZaZ0
KAI、今年予想営業利益919億→営業損失に変更
http://www.sedaily.com/NewsView/1OP1MD9MDE

> 韓国航空宇宙(047810) (KAI)は29日、業績などの見通しと関連した公正公示訂正届出を介して、
>今年の予想業績を3,401億ウォン、営業利益で919億ウォンの営業損失に変更する公示した。
>今年予想純利益は2,300億ウォンの黒字から1,503億ウォンの赤字に変更した。
2017/12/31(日) 22:53:28.71ID:C30hA0lj0
>>265
竹島艦を固定翼運用艦に改修するって本当?
何機配備できるんだろう。LCACデッキもあるだろうに。
2018/01/01(月) 01:41:31.87ID:5jtoP4IG0
離陸滑走距離が短い機体とは言え鈍足で合成風力稼げないのに馬鹿なのタヒぬの?って感じだな
さらに竹島艦の場合は熱対策以前にヘリの発着で歪が出てLCACの出入りができなくなったとかw
2018/01/01(月) 01:56:17.20ID:P1uB5/EE0
竹島艦って、搭載するヘリがは無事に調達できたんでしたっけ?
2018/01/01(月) 02:12:18.17ID:JVwZvoiH0
解ってて聞くなよ
2018/01/01(月) 03:19:21.93ID:YOJCjGlod
>>268
鈍足って揚陸艦としては普通やろ
改修してスキージャンプつければSTOVL機の発艦は問題ないでしょ
2018/01/01(月) 05:39:24.69ID:5jtoP4IG0
>>271
スキージャンプを使うとしても滑走距離は必要で艦速が遅ければ必要な距離も伸びる、
甲板長の短さもあるし合成風力も稼げないなら無理だわ
2018/01/01(月) 06:15:31.20ID:jO0KIbKKd
>>272
何を持って無理と言ってるの?
274名無し三等兵 (ワイモマー MMea-B1LF)
垢版 |
2018/01/01(月) 16:28:28.57ID:gdtM8GqbM
1:艦橋を避けてF-35Bが離陸するなら飛行甲板の左前方が欠けた形状なので滑走距離が根本的に足りない
2:エレベーターの昇降能力が19tしかないのでF-35Bは載らない
3:F-35Bが着艦する際に自艦のCIWSで撃墜されてしまう
2018/01/01(月) 20:35:16.14ID:P1uB5/EE0
>>274
最後のCIWSは取り外すという選択肢はあるとしても、他の2つは致命的ですな。
おとなしくヘリ運用に専念させた方が良いかと。
2018/01/01(月) 20:45:47.14ID:dlEe4UWcM
>>275
>他の2つは致命的ですな。
確か、船体切ってブロック追加で250m化。
エレベータ追加ないし交換、とかだったはず。
滑走距離160mなので、250mの甲板が必要だね。
2018/01/02(火) 09:33:40.20ID:7BaIE6mpa
と言うか毒島ってヘリない問題解消したんだっけそもそも…
2番艦とか言ってたら作戦機がさらに必要になってくる訳だがゴミ見たいなスリオンしかないのでは
2018/01/02(火) 10:42:29.45ID:o2s1dIJC0
なんでヘリを買わないのか謎だ
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