【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.3

**名無し三等兵** · 2017/12/14(木) 23:39:33.57

旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。

■前スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 20:19:01.55

こう見てくると、自分の非力は棚に上げて、5式75mmの装填補助装置ってほんとに必要だったのかって思っちゃう
射撃動作してる間に次弾を置けるのが目立った利点なのかな

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 20:33:53.40

>>267
45口径15センチから装填杖がつく
その前の40口径15センチ（横須賀に居る三笠の副砲）は
片腕をラマー代わりにして押し込むのだ
だからカタログ上はともかく実射撃速度がだいぶ違うｗ

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 21:31:56.59

>>268
シャーマン相手に短時間で弾を吐き出すのが目的だからな

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 10:42:45.11

野戦高射砲が七糎半止まりだったのも、その上だと自由角装填でラマーが必要になるからなのかな
アメリカは90mm、イギリスは3.7inからラマー採用

海軍の九八式八糎はググっただけじゃわからなかった
長十糎と同じ複雑な…云々と言われてるのでもしかしたら自動装填機とラマーが付いてたのかも

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 15:30:38.61

>>268
射撃動作の迅速化を狙ったって感じはかなりあるよね　主砲側に同軸機銃を載せられなかったってのも少しは関係してるのかな

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 20:00:53.64

>>271
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_3-60_t98.php
The semi-automatic rammer was cocked by the recoil forces when the gun fired.
89式12.7や98式10と同様っぽいな

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 14:09:46.73

>>273
なるほど、これじゃ配備も進まんわけだ…
3インチ級の高射砲としてはいろんな意味で半端なんだな
古い12センチ高角砲も評判は良くなかったようだが、4インチ級で軽便なやつを作ろうという発想はなかったのかな
早めに出来上がっていたら海防艦の主砲などいろいろと使い回せたろうに勿体無い

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 15:07:56.41

>>274
もちろん海軍だって考えてたから88式10糎高角砲というのがあった
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_39-50_t88.php
残念ながら失敗作だったんだよ

これを搭載したのは潜水艦の伊165型と168型の前期型だけ
165の前の級や168の後期では12糎砲なので
12糎砲の後継ないし互換としてこの50口径10高のつもりがあったぽい

まあ燃焼完了点が砲口外15口径とかじゃ、何をどう言い繕っても駄目なわけであるがｗ

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 18:59:56.62

桜と錨だと砲口外4.9口径になっとるな
まあドングリだけど

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 20:39:39.14

八八式はよく引き合いに出されるけど潜水艦用だから切り詰めて作ったんじゃないのかな
潜水艦の備砲は14cmも切り詰め型だった覚えがある

燃焼完了点の問題はその分初速を落として装薬量を減らせば解決できそうな気がするんだ
掃海艇、海防艦あたりの主砲として既存の12cmはでかすぎて肝心の門数を減らす方に行っちゃってるしね
スレチすまぬ

**名無し三等兵** · 2018/02/09(金) 00:30:52.50

>>277
潜水艦の14センチ砲は短いけど
12センチや8センチは他水上艦と同じものだし12.7も同じ（尾栓の向きが違うぐらい）
まあ弾重増なり、装薬種いじるなり、改善する手はあっただろうけど
10センチというサイズに海軍はあまり魅力を感じなかったんだろう
12.7高も潜水艦に積んでみたけど、2隻でやめて14センチに戻してるぐらいで手数よりも口径の軍なんだな

**名無し三等兵** · 2018/02/09(金) 19:29:49.03

駆逐艦相手前提で積んでたという側面もある、致し方ない部分はある

**名無し三等兵** · 2018/02/18(日) 17:26:38.43

そういえば自走じゃない方の短十二糎砲って画像見たことないな
思いついたことはすぱっとやらかしちゃう陸戦隊だけに、ありあわせの砲架に載せて牽引式とかもありそうで怖い

**名無し三等兵** · 2018/02/19(月) 13:57:30.14

戦車に野砲級火砲を搭載したとして、撃角の浅い高速野砲(三八式以上)を千メートルとか五百メートルとかそこらで榴弾射撃した不発になりやすいんでしょうか。

**名無し三等兵** · 2018/02/19(月) 14:38:52.64

>>281
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5.htm#A5_1_2
＞瞬発信管の作用する限界は土地の傾斜、土質等に依りて異なるも
＞野（山）砲にありては約千五百米（千米）以上とす
＞要するに命中角３°以上にあらざれば不可なり

短延期信管と併用すれば良いんだけどね

**名無し三等兵** · 2018/02/19(月) 14:46:41.31

>>282
早速ありがとうございます。1500mが限度って結構取り回し悪いような…
もはやイギリスが40mm砲で榴弾を生産しないで徹甲弾に統一したのって、もともとの威力不足・高初速故の破片散布の歪さに加えて、更に爆発すらしないという問題が更に輪をかけていた様に思えて、あまり批判する気にはなれないですね

でも短延期信管って調整が面倒な様な…

**名無し三等兵** · 2018/02/19(月) 15:13:21.72

>>283
イギリスの2ポンド砲は縦割り行政的に「対戦車砲は戦車だけを相手にする物、貫通力優先で徹甲榴弾も無し」
と徹底した結果だが当然兵士には不評で、後に榴弾も開発されているんだが

**名無し三等兵** · 2018/02/19(月) 15:23:17.47

>>284
確か私が見たのは284の様になんの考えもなしにやったんでなく、試験の結果コスパ悪いだけって結論付けられたと書き込みを見たんですが、そういう縦割り的な「一面も」あったのかもしれませんね

**名無し三等兵** · 2018/02/19(月) 16:02:32.71

戦車の場合、平らな土地で1000mで軟目標なら同軸機銃で撃てばいいのだ
土嚢とか積んで陣地構築してりゃ普通に榴弾使えば良いんだ
英2ポンド砲だと、軽易な陣地以上に出会ったら困るわけであるｗ

**名無し三等兵** · 2018/02/19(月) 17:38:06.25

面白そうだから榴散弾も入れよう
なお硬目標

**名無し三等兵** · 2018/02/19(月) 17:50:01.72

>>285
コスパ悪いってこれの事？

https://twitter.com/FHSWman/status/353504480953761792
余談ではありますが、2ポンド砲に榴弾が本当に全く無かったかというと、実はそうでもありません。
炸薬量64gの1.86ポンド（844g）榴弾がちゃんと制定されています。
しかしこの口径では効果があまり期待できないことから、生産優先順位が低く置かれてしまったのです

https://twitter.com/FHSWman/status/353505980920762369
2ポンド砲弾は戦前から45年までに各種合わせて2464万発（！）ほど生産されましたが、このうち榴弾は82万発ほど。
全体の3.3%でしかなく、さらにこれにはマチルダ以外の戦車に割り当てられた砲弾の数も含んでいます。
つまり実際、榴弾は有って無かったようなものです

**名無し三等兵** · 2018/02/19(月) 18:52:54.08

2ポンド砲って口径の割に重くてでかくて貫通力あるタイプの、純粋な対戦車砲だからなあ
45から50mm程度だと長榴弾利用でそこそこの制圧範囲も見込めるけど、そういうのも無理だし
37mmクラスの砲みたいな取り回しの良さもない
作った時は最強クラスの対戦車砲だったんだけど、戦争になったら齟齬が出たというある意味英国面兵器だよね

**名無し三等兵** · 2018/02/19(月) 19:50:28.01

しかし後にリトルジョン・アダプターという後付ゲルリッヒ砲型パーツにより、更に高い貫通力を発揮している

**名無し三等兵** · 2018/02/20(火) 09:21:45.54

40ミリ径で50ミリクラスの威力と砲重量、歩兵砲としては無能だけど近似口径最強の貫徹力！というのは実にイギリスらしくて良い

**名無し三等兵** · 2018/02/20(火) 11:52:43.83

リトルジョン・アダプターの開発者は亡命チェコ人だけどな

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 07:01:51.88

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**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 08:27:54.54

片手で装填できる限界の口径が57mmだったから
57mm砲にしたという言説って後付けなん?

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 14:30:47.94

せやで
57mmという中途半端な口径は本来6ポンドの砲弾=57mmという事でイギリスが使っていた口径で、それがドイツやアメリカにも広がって、戦車にも採用された。戦車登場以前からある口径なわけ
黎明期のイギリスの菱形戦車シリーズも6ポンド砲で、日本がかなりのお手本にしたヴィッカースC型が57mm榴弾砲ともいうべき主砲だった
57mmという口径のルーツを辿れば輸入戦車になり日本はそれを踏襲したに過ぎない
ただそれが当時の日本人には丁度片手装填しやすかったと

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 14:56:39.70

当のイギリスは6ポンドは対戦車砲としてで、榴弾は3インチ榴弾砲に走ったけどな
炸薬量が105mm並みの76.2mm砲弾を初速200m/sぐらいで撃ち出す超低初速砲
威力は最大だし砲自体は日本の57mm戦車砲より3分の1ほど軽量
別個に装填手がいなきゃ発射速度は落ちそうではあるが

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 14:57:32.02

威力は盛大ね

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 19:53:19.30

>>37-40
臭いと思ったら旧日本陸軍趣味の韓国人からも嫌われる有名な嘘八百の常習犯なんだってな
https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:6JfXFg-sFM4J:https://twitter.com/barbette_00cm/status/962675526472163329

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 22:23:39.02

戦車隊の中で榴弾砲と対戦車砲の搭載車混在させようって発想は妥当だったんだろうかね
アメリカにもM3に榴弾砲積んだ奴があったよね

まあ野砲クラスが主砲になっちゃうと消滅していくニッチだったんだろうな

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 23:00:40.29

基本的に戦車に積む75mm級榴弾砲って敵歩兵の排除じゃなくて敵対戦車砲の排除が目的だからなぁ(それが転じて対歩兵にも有利になるってだけ)
積極的な動機というよりはあくまで戦車隊の自衛手段の一つに過ぎない
4号も3号の突撃に際して支援戦車という形での期待を受けてたわけだし

(75mm級加農の戦車実用以前において)安価な対戦車砲に戦車がバタバタやられるのを防ぐ判断という面では妥当じゃないの

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 23:19:30.17

50から60mm程度の口径だと、重榴弾使うことでかなりの制圧力は期待できるんだよね
各戦車に徹甲弾と榴弾を配当するのは煩雑だったのかな
照準が別個になるのを嫌ったのかもしれないけれども、生残性という面ではプラスに働きそうな気がする

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 23:31:37.92

誰とは言わんがやってることがショーンKとかクヒオ大佐かな

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 23:47:43.66

>>300
スペイン戦争で37nnや45mmの戦車砲での榴弾威力不足が指摘され、BT-7Aのような榴弾砲搭載の砲戦車が生まれたのだが

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 23:56:56.60

そもそも対戦車砲が、背が低くて盾がある場合もある火器だから
近距離だと榴弾の歪な威力範囲で仕留めるの難しいんだよな（直撃すりゃ別だが
勢い低初速大口径化する必要が生じると

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 02:39:18.80

>>303
それ、俺に対するアンカーで本当にあってるの？
37mmや45mmの榴弾威力が劣る事と、75mm級榴弾砲を戦車に積む第一の理由が対戦車砲の撃滅であった事は何ら矛盾しないよ
>>304
低初速&大口径化した結果が、75mm榴弾砲だったというわけだ
まぁ効果の程はどうであれ

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 02:41:06.38

低初速&大口径化した結果が、チハの57ミリ短カノンだったとか？

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 02:45:30.70

76.2 mm KT-28榴弾砲を搭載する砲塔に換装した、近接支援型のBT-7A砲兵戦車が1936年から翌年までに155輌量産された。これはノモンハン事件に投入され、対戦車砲対策に必須であると評価された。

他にも日本だとホイ車とかも敵対戦車砲の排除から開発始まっているんだよね

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 03:00:10.99

>>306
こちらは敵機銃座の排除だね。実際は旧砲塔は対戦車砲の排除も請け負っているからこのクラスでも出来ない事は全くない。

搭載弾数が限られる戦車砲の榴弾は主に「特に脅威となる固定点目標への対処」が主。これが日本軍が47mm採用にあたって榴弾効力低下やむなしと判断した理由
基本的には精密射撃のそれなので敵歩兵散兵群にドカドカ撃ち込んで制圧するもんじゃないしね
あくまで歩兵・戦車の脅威となる目標の露払いだから

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 04:49:33.96

戦車が野砲級以上の高初速砲を積み始めると
また主砲の対ソフトスキンに問題が生じるんだよな
シャーマン戦車で76mmの榴弾威力不足とか言い出すし
まあ90～100mmとさらなる大口径化と同軸機銃でなんとかするわけだが

**301** · 2018/02/23(金) 08:24:10.64

>>303
そりゃ37mmや45mmじゃ重榴弾を使おうが榴弾効力はチハの57mm主砲程度しかないから
どっちにしても火点の制圧程度ならまあOKという程度の威力

俺が聞きたいのはイギリスが6ポンド(57mm)戦車砲+3インチ榴弾砲って組み合わせに走ったって>>296の話のことで
元々CSは2ポンド砲の補完というか補填で作られ始めたものなので
57mmになっても重榴弾という形を取らずにわざわざCSを作り続けたということにふと疑問を抱いたわけ

>>305
多分アンカーミスじゃないかと

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 08:41:17.70

>>306
チハというかイ号の九〇式五糎七が開発された当時は
対戦車用の火砲って野砲クラスの水平撃ちかプトー砲系統のミニ歩兵砲しかなかったから
五糎七戦車砲は軽掩蓋や暴露歩兵砲陣地を潰せて戦車の装甲を貫徹できる(※あくまで当時の水準)有力なマルチパーパス砲だった
チハのは九〇式の不具合改善砲なので理念みたいなものは特にないのかも

同じコンセプトでより大口径化したのが重戦車用の九四式七糎なんだけど
これは低初速大口径化じゃなくて、逆に低初速の歩兵砲を可能な限り高初速化して対戦車効力(※当時の水準)も持たせようとしている
初速300m/sってスペックだけ見ると榴弾砲にしか見えないけど、あれでも頑張って初速上げた結果

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 09:13:06.94

6ポンド砲積んだ戦車に対してのCS戦車は95mmだよ

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 10:34:21.73

単純に野戦重砲クラスの榴弾威力が欲しかったのか、なら仕方ないな
ある程度納得

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 14:06:03.44

95mmだと師団砲兵の105mm及ぶか及ばないかってレベルだよ
>>310 そういう主張じゃないよ。あくまでイギリスで57mmといえば後発の6ポンド砲ぐらいで、57mm榴弾砲に相当する重量規模の榴弾砲としては、より低初速でうんと威力がある3インチ榴弾砲を取ったって事。
どのみち高初速の対戦車砲とCS用の榴弾砲という関係性は2ポンドと3インチ、6ポンドと95mmとで同じ
本質的には、高初速で不発・跳弾しがちな高初速砲ではなく、専用の榴弾砲を搭載して対戦車砲の排除に当たっていた件は変わらない。そして砲塔リング径が大きくなればそれだけ威力のある榴弾を積みたかったという話なの。
対戦車砲に対する威力では対機銃座と違ってあるに越した事はないからね

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 14:50:51.77

3インチ榴弾砲の最大の利点はその軽さだと思うの
103kgが全備重量だとしたらチハの57mm砲より50kg近く軽量になる
だからハ号相当の大きさのテトラークや、英軍最高の装甲車と言われたダイムラー装甲車にも積める
その上で強力な破壊力を持つって点で尖ってる火砲だよね
300-400m/s級の所謂「山砲」級の75mmクラス火砲はIV号戦車やシャールB1とか、その他色々あるけど、これは200m/sでここまで低初速にした例は他に寡聞にして知らない

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 19:42:01.44

あぁそうか、結局チハまでの主砲は「歩兵支援+α」なのか……

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 20:21:33.78

重戦車大隊のIIINが短砲身７５でエコに先祖返りしたのが感慨深いね。88は対戦車砲には命数使うの勿体ないか。

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 20:48:38.78

厄介な機関銃座を潰そうとして英国は短57mm砲の転用で済ませて日仏が37mm平射砲を開発したんだよね
で対戦車砲の普及は第一次大戦後だから目標として想定されてなかったし直撃じゃないと無力化し難いから
戦間期に危害半径の広い75mm以上の大口径短砲身砲を積もうとする流れが各国で生じたという事だよな？

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 21:35:14.03

攻撃の主役はあくまで歩兵
57mm榴弾砲戦車はそれを阻害する機銃座を攻撃
75mm榴弾砲戦車はその57mm戦車を守る
という構図なので、75mmがあるからといって日本軍内では57mmの存在は微塵も衰えないのよね
75mmなら機銃座も対戦車砲も制圧できて要らねーじゃんとならないのは、57mm榴弾砲は低速行進間射撃に向いた軽量な設計だった事が挙げられる
八九式中戦車の搭載した九〇式五十七粍戦車砲の半数必中界は、距離500m、行進射、中程度の技量という条件下で、上下155cm、左右83cmだからね
これが3インチ榴弾砲になるとうんと近づかないと有効弾を得られなかったり、かといって山砲クラスだと最悪は砲手の肩が粉砕されるだけに終わる
大は小を兼ねるかといえばそうでもないのよ

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 22:31:15.00

まぁ大口径化は一種のトレンドで、榴弾威力求めた先の行き着く果ては師団砲兵と同等の105mmあるいはそれ以上になるのかね
師団砲兵に言わせれば75mmすら威力不足だし
威力半径29mあるし大粒の破片が多数生成される上に爆圧が大きく土嚢積んだ様な安易な築城陣地なら直撃でなくても崩せる威力
その点、105mm榴弾砲を固定戦闘室搭載するに至るまでの過渡期じゃないの
75mm山砲を砲塔搭載か105mm榴弾砲や貫通力に勝る75mm野砲を固定室搭載か
固定戦闘室に搭載でも左右15度近い射角はあるわけだし
実際に日本やドイツは後者に走ったな

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 22:36:03.16

75mm山砲級火器って一方進めば砲塔諦めて105mm榴弾砲や75mm野砲積める境目だと思うのよ
普通そこで3号突撃砲やホニの様に背伸びしちゃって強力な火砲積みたくなるのが心理よね
実際にホイも全く同じ理屈でダメ出しされてて、どうせなら野砲がいいとか言われてる(戦車も撃てるから)
まぁ不発は榴弾の水平射には付きまとう問題だから多少はね？

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 08:49:19.96

ホニは師団砲兵の自走化要求の産物だから、支援戦車として欲張ったというより既存車体に野砲や軽榴を頑張って落とし込んだと見たほうがいいかも
ただ結局、それは(自走砲が支援すべき戦車隊の中にある)砲戦車の欲しい性能とほぼ一致していて、その結果後から砲戦車扱いにもなったのではないかなあ

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 09:02:49.27

戦車も撃てると言えば、ホロがフィリピンでM4撃ってるけど、撃破記録ってあるのかな？
15榴だから当たれば壊れると思うけど。

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 10:35:00.74

昔読んだ本に「なんと至近弾1発でM4二両撃破！流石だね！」と言うのを見た事がある

でも最近チハですら15榴の至近弾に耐えると知ったから、なんかフカシっぽい気がする

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 11:04:40.09

履帯が切れて、乗員がやられたーって逃げ出しただけとか？
M4がやられても代わりはあるからな、乗員が生きてれば

**暫編第一軍** · 2018/02/24(土) 11:08:18.23

>>324
沖縄では15榴の地雷爆発でM4がひっくり返ってしまった例がアリアドネの「アメリカ海兵隊の～」に出ていたと思います。
　至近弾で撃破というのもあり得ない話ではありませんが、1発で2輌というのが怪しいですかね。
普通そうならないよう戦車も間隔を開けて行動するものですし。
　80年代のIFVでも15榴や12榴の至近弾1発で撃破可能とされていますが、その至近弾とは距離0.5～1.5m位で炸裂したものを言います。
計画的にこれを達成するには1目標あたり数十以上の砲弾を必要とするのではないかと思います。非装甲の暴露された火砲に対しても所要弾数が数十になる時代です。
　単に少数の破片が貫通するというだけならNATOの基準を見る限り25mとかでも貫通破片が出る可能性はありそうですが、
1つや2つが運良く貫通してもそれで車輛が撃破される可能性は低い。少なくとも攻撃側が撃破可能と見積もれないのでしょう。

　ノモンハンの戦訓や北進時の関東軍の計画からみて、移動する戦車部隊を地域射撃で撃破するのは難しいため基本的に行わないよう方針に変化が見られます。
　その反面停止した戦車部隊へは射撃するつもりでいるので、戦車部隊の防御力とは装甲だけでなく砲兵射撃が追従することが難しい移動力も含んでいることになりますね。
　日本の戦車部隊は戦争後半に割と砲兵に酷い目にあっていますが、これも殆どは守備のため停止して地域に止まることを強いられたり、
進出経路を事前に察知されている場合が多いことによるのでしょう。

**暫編第一軍** · 2018/02/24(土) 11:34:21.01

>>326
　少しだけ訂正。アリアドネの沖縄の例を読み直したところ、戦車撃破の例として15榴が地面にめり込んで爆発した例を挙げていますが
ひっくり返したとは書いていませんね。
　「ひっくり返した」は恐らく別の本の表現と記憶が混同してしまったようです。

　あと純粋な撃破例ではありませんが、戦争初期のフィリピン戦で米軍が放棄したM3軽戦車を
砲兵射撃で破壊する話がありました。
　戦車は軍艦と違い沈まないので、何を持って撃破とするかという問題もありますが。
炎上して再使用不能になれば明白なんですが、多くの戦車は状況が許せば修理が可能なんですよね。

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 12:55:17.86

15榴の至近弾にチハだと吹き飛んでチヘは無事だったという俗説は至近弾ではなく命中弾の間違いじゃないかと疑ってる
装甲厚30mm前後の部位に大口径榴弾を喰らって貫通撃破されたという話なら欧州戦線でも聞く話だし
シュルツェンはオスプレイミリタリーシリーズの四号戦車回で榴弾にも有効と評価されてる記述があった
もっとも何発も被弾すれば亀裂が進んでいつかは破断するからチヘでも突撃破砕射撃を受けて耐えられるとは思えないが

**暫編第一軍** · 2018/02/24(土) 13:06:52.29

>>328
　チヘとチハの話は広く知られているものの元資料が不明なので何ともわからないところですね。
一口に至近弾といっても何mの距離なのかなど。
　あの話は「爆風」ということになっていますが、爆風は距離が離れると急速に威力を失いますから
本当なら相当近く(0.5とか1mとか)で炸裂させたのだろうと考えるのみです。
対して破片だとそれなりの距離まで威力を残しています。

　一応近い話としては海軍の水雷防御で、爆圧でリベット部分は破られても溶接部分は無事ということは良くあるようです。
きちんと施工された溶接の方が爆圧に対して生存性が高いのは確かでしょう。
　但しこれも爆圧と継手効率の関係で爆圧が強ければ溶接でも破られたり、弱ければリベットでも耐えたりする筈なので、そのまま15榴とチハチヘに結びつけることも早計。

**暫編第一軍** · 2018/02/24(土) 13:23:04.89

　推定材料になりそうな実験だと、集団装薬の爆発で破れる鋼鈑厚は、
30mm鋼鈑なら黄色薬1.1kg/淡黄薬0.7kg、50mmの場合は同5.4kg/3.6kg。
　これは鋲接溶接関係なしの純粋な鋼鈑破壊威力ですが、30mmと50mmはだいぶ違いますね。

　また戦車底板に対する実験だと、資料が少し読みにくいのですが10kg乃至13kg?の装薬で
八九式の6mmに20mmを追加した戦車底板を破壊し乗員を殲滅できるとしています。

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 14:56:46.78

ttps://togetter.com/li/553106
チハ車を戦列離脱させるには
50kg爆弾で2～3m、500kg爆弾で4.5～10mの距離に着弾すること
BTならこの2～3倍とされてるから、まあ破片威力と量の関係だな
25mm装甲をバシバシ抜くには大型爆弾で10m小型爆弾で3mぐらいに着弾しねえと駄目だと
シュルツェンは榴弾に効果あり（早期爆発や破片阻止と考えればそうだろうな

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 16:55:42.68

すいません
戦車と砲戦車はどう違うのか教え下さい
なぜ、わざわざ違う名前を着けているのかも

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 17:12:57.66

>>332
砲戦車は戦車の援護をする支援戦車のこと
求められる機能性能特性が異なる車両だから違う名前なのな

**暫編第一軍** · 2018/02/24(土) 18:19:20.26

>>331
　破片組成は炸薬量と弾殻の関係に因りますから一概に弾重だけでは判断できない部分もありますが、
ご紹介のところだと2～3mと意外と遠くの炸裂でも効くものだなの感じますね。
　実際の砲兵は1発じゃなく多数弾で砲撃してきますから破片が主要な威力だとすれば弾数が増えるほど距離はもう少し離れてもイケそうでもあります。
このあたり1発で考える戦車脳と数十発とか数百発で考える砲兵脳の違いでしょうか。
　演習用数量表など見ると100m幅に50発で半数を撲滅できるとしていますから戦車に対する火砲榴弾の至近弾の有効距離は1m以内位と大雑把に見ていました。
当時のチハやBTに近い防御力のIFVなどの例からも。

　一方>>330の数字を見ていると爆圧でも撃破可能というのも条件によってはあり得ることになりますが(15榴の炸薬は5～9kg位)、個人的には破片の方が恐いですね。

**暫編第一軍** · 2018/02/24(土) 18:37:45.17

　炸薬量と破片の関係から見ると、同じ15榴でもラ式の尖鋭弾は弾重38.47kg(炸薬5.2kg13.64%)に対し、
四年式の十一年式榴弾は弾重35.95kg(炸薬8.79kg24.44%)と炸薬量では圧倒的に後者が勝りますが、
戦車や建物などの防護物に対する威力を期待できる大型の破片は逆に前者がかなり勝ります。

500g(4/0)、300g(4/1)、200g(19/5)、100g(46/20)、70g(42/23)、50g(47/43)、30g(90/82)、20g(67/84)、10g(148/258)、以下省略。g数はそれ以上を指す。
　
　米軍の15榴は弾重43.9kg(炸薬6.96kg15.85%)ですから前者に近いでしょうか。尖鋭弾ではない程度の違い?
　
　破片組成はまだ詳しく検証していないので観察レベルに過ぎないのですが、
古い十一年式榴弾は爆発威力優先の地雷弾の系譜のようです。
　WWⅡ期の汎用榴弾はより破片威力重視にシフトしたものか。
　いや、十一年式も制式として残っていますから併用なんでしょうけれど。

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 19:02:06.36

>>334
ttps://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/w/war-damage-reports/destroyer-report-gunfire-bomb-kamikaze-damage.html
ここの12ページ2-22項を参照
GP爆弾の破片速度は、6インチHCの2倍以上速い
6インチHCは47.6kgで炸薬は6kgだから、まあ普通の15榴クラス
弾片速度と破片サイズは炸薬比に依存する
砲弾は飛翔速度による円錐状に破片が散るが、爆弾はそうでもない（遅いしな

2-24項目によると
25ポンド以上のSTSは破片からの防御になり
10ポンドSTSは50フィート以上からの破片に対応すると
（海軍では1インチ=40ポンドが標準規格）

つまり20mmの高級ハイテン鋼で大体の破片には対応できるし
1/4インチ約6mmでも15m以上あればだいたい防げると

砲弾破片で戦車撃破するのは中々大変そうであるな

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 19:14:30.54

チヘチハの15榴の話は接合部の強度の話でしょ？

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 21:33:52.32

リベット接合と溶接の強度の差の話だよね

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 21:56:03.87

そんなんよくある俗説の類いだろ
チハはバラバラになったけどチヘは耐えたなんて如何にも後世のライターが脚色しそうな内容
そういうエピソードを添えると印象に残るんだよ笑笑

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 22:35:28.57

チハはフレームに外皮というか装甲をリベットで接合してくタイプ
この手の構造ってフレームが曲がると最悪そこに接合してる板が全部リベット弾け飛んでバチーンと外れてしまうわけだけど
バラバラってのが装甲が外れた状態を(大袈裟に)表現したのなら、なんかそういうことも起きそうな気はする
ただ至近弾の爆圧でそれが起こるのかはちょっと…

チヘはどうなんだろね
フレームに溶接で装甲板付けて、装甲板同士も溶接してるのかな

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 22:57:26.44

むしろフレームなら強度剛性は装甲板の比じゃないよ
むしろ装甲板同士をリベット接合なんてするよりよっぽど「曲げ」には強いよ
たかだか数糎の鋼板のそれも鍛造で曲面加工出来るような代物よりも、戦車のフレームの方がよほどしっかりしてる

溶接にしてかなり軽くなったのはむしろセミモノコック構造のフレームが如何に頑丈で強度・重量を食っていたかを表している様なものだと思う

**名無し三等兵** · 2018/02/25(日) 00:08:52.07

軍艦の場合も、リベット・ボルト接合は魚雷命中で一斉に抜けて浸水するというな

**暫編第一軍** · 2018/02/25(日) 00:25:18.05

>>336
　日本陸軍自身に同様の実験のデータがありますね。
　陸軍築城本部の実験式に依れば、50kg爆弾の破片から概ね防御するには2cm鋼鈑で12.5m、2.5cm鋼鈑で10mになります。
　同100kg爆弾だと17.5m/14mですね。
　但しこれ以上でも貫通してくる破片もあるので重要物の防護には注意を要するとあります。
　陸軍の50kg爆弾だと炸薬は伝火薬を含め20.49kg位40.98%、100kg爆弾だと同44.29kg44.29%にもなっていますね。
(本当は正50kgや正100kgではないでしょうけれど)
　15榴と比較して炸薬比がかなり大きい(2~2.5倍)ので、爆速は早いものの破片は小破片に偏してしまうんじゃないかと思います。

**暫編第一軍** · 2018/02/25(日) 00:27:19.03

　この爆弾でしたら貫通破片の密度についてもグラフが残されており、
50kg爆弾の場合12mm鋼鈑を貫通する破片は4mの距離で6個/㎡、9mm鋼鈑なら同距離で8個/㎡、10mだと1個/㎡と2個/㎡。
100kg爆弾だと逆に貫通破片は僅かに減少し4mの距離では12mm鋼鈑は5個/㎡、9mm鋼鈑では8~9個/㎡程度、距離10mだと1個未満/㎡と1個/㎡。
炸薬比が大きい100kg爆弾の方が鋼鈑を貫通する破片は少なくなっていることがわかります。
　前述の実験式では個々の破片の威力は100kgの方が少し大きくなっている筈なので、
威力ある大破片の割合が100kg爆弾の方がやや少なくなるが、
個々の大破片自体の貫通力はやや大きいと言えるでしょうか。

　爆風厚についてもやはりグラフがあり、50kg爆弾の場合距離4mだと12kg/㎡、10mでは1kg/㎡未満。
　100kg爆弾では4mでは39kg/㎡、10mでは3kg/㎡。
　>>331の数字の参考に挙げられている500kg爆弾は10mで29kg/㎡。
　因みに50kg爆弾の場合は大体3mで同様の28～29kg/㎡となっています。
　爆風で本当に破壊できるのだとしたら29kg/㎡は一つの目安なのかもしれません。
(私個人の感想としては爆風だけでというのは理論的にはあり得るとは思いますが現実としては少し懐疑的)

**暫編第一軍** · 2018/02/25(日) 00:42:10.20

>>337
　そうなんですけれど、爆風というか爆圧だけでというのに少し疑念もあるので、
破片の威力の方が恐いんじゃないか?という問題提起ですね。

>>338
　まあそういう感じもしないでもないというか表現がオーバー臭い気も…なのですが、
実験では集団装薬の爆発で実際に装甲を破れているのと、爆風より破片はどうなのか?という問題提起ですね。
　しかもこれまで示された実験は1発対象。砲兵だと数十発以上打ち込んでくるのが当然なので下手をすると俗説と切り捨てて良いのかという危惧も。
　本当はこうしてみんなで例を出して考えるのが楽しいというのが主な動機なんですけどね。

>>340
　接合が外れて外板が脱落…というあたりもバラバラとわかり易く(ややオーバーながら)表現しそうですね。読み物としては普通にあり得る表現かと。
>>342氏も言及されるように海軍の隔壁などの話では、適切に施行された溶接は鋲接より爆圧に強い傾向は確かにあるわけで。

　
　皆さんのおかげで久しぶりに資料をひっくり返して楽しめました。ありがとうございました。

**暫編第一軍** · 2018/02/25(日) 01:16:19.33

>>344の補足
　鋼鈑に対しては50kg爆弾も100kg爆弾も貫通破片の数はほとんど同じか100kg爆弾がやや劣る位と判明しましたが、
対人殺傷破片密度のグラフとも比較すると面白そうです。
　距離10mだと50kg爆弾は30個/㎡に対し100kg爆弾は40個/㎡。弾量程の違いはありませんが後者が優れていますね。
距離20mだと6個と9個、30mだとどちらも1個前後。

　一方破片の数だけを問題にすれば、側方正面密度は距離10mでは50kg爆弾で約90個、100kg爆弾は約170個。弾量にほぼ比例して破片総数は増えています。
　こやはり炸薬の量も割合も大きな100kg爆弾は50kg爆弾と比較して割合的に小さい破片が多い様子がうかがえるようです。
※但し回収できた破片の総重量が不明なので粉砕されて回収できなかった微細破片の検討が出来ない。

今回は「日本防空史」「爆弾・焼夷弾・瓦斯弾」に合わせ昔防研で筆記したデータを使用しました。

**暫編第一軍** · 2018/02/25(日) 01:37:18.52

>>344少し訂正
爆風圧力の単位は正しくは?でした。連投と合わせてお詫びして訂正します。

**名無し三等兵** · 2018/02/25(日) 07:51:46.17

戦車がひっくり返った話は
60kg航空爆弾改造の即製地雷で敵戦車をやっつけたって話じゃなかったっけ
炸薬量からして、どちらかの履帯の下辺りで爆発すればそりゃ横転もしそうな気がする

**名無し三等兵** · 2018/02/25(日) 10:23:17.12

ソロモンのジャングルで横転したM4が今でも残骸として残ってるな。坂道でもないから地雷にでもやられたんだろう。

**暫編第一軍** · 2018/02/25(日) 11:06:16.69

>>348
　そうかもしれませんね。同様の話はあちこちになる様子なので何と混同していたのか今となっては?
　同書ではM4の撃破例?被害例?として15榴が地面下にめり込んで爆発した例を挙げただけでひっくり返ったとはしていませんでした。
　そういえば同書にも航空爆弾が使用されM4を持ちあげた例も挙げられていたかと。

>>349
　>>348氏も言われるように航空爆弾転用地雷が結構使われているのでその話だったかもしれません。

>>347は環境依存文字で?になってしまいました。平方センチメートルと読んで下さい。

おまけ
　爆圧の人間に対する威力は
9以上即死、5～9瀕死の重傷、3～5重症、1～3軽傷、1以下安全

同じく鉄筋コンクリート壁を破壊できる距離は
50kg爆弾
壁厚40cm　2.5m/1.8/1.5　(鉄筋1%/2％/3％)
同30cm　3.0/2.1/1.8
同20cm　－/2.6/2.1
となっています。

**名無し三等兵** · 2018/02/26(月) 15:42:48.06

チハに水密鋼管（３センチ径を２段）を巡らして
装甲と砲塔を撤去して合板に置き換えたらどうだろう

**名無し三等兵** · 2018/02/26(月) 18:03:20.49

>>329の海軍の例で思い出したが、チヘ車以降の装甲板って海軍が関わってる感じでもあるのよね
https://i.imgur.com/VjhHKA7.jpg

**名無し三等兵** · 2018/02/26(月) 18:45:31.10

たぶんCNCかCNC1だろうね
性能もそこそこで、資源をケチった中々面白い装甲

**名無し三等兵** · 2018/02/28(水) 19:33:49.99

CNCだとすれば表面硬化処理もしてないだろうし、新しい工夫が焼入れ程度ならヤスリで削れてもおかしくない
福田さんの回想録は案外ヨタ話でなく
「今度の戦車の装甲は厚いが安物らしい」等の噂が流れて実際に試したのかも

**名無し三等兵** · 2018/02/28(水) 21:06:21.52

そういう(圧延)鋼板だ！、って主張に対して、本当に軟鉄使ってたって反論が工場の人からされたなんて弱小列伝に書いてあったな

**名無し三等兵** · 2018/02/28(水) 21:14:45.85

まあ結局新型の表面硬化装甲使っているから、CNCとかじゃ充分な強度が出なかったんだろうね

**名無し三等兵** · 2018/03/01(木) 11:13:52.91

第三種装甲=CNCベースで表面浸炭処理あるいは焼入処理　じゃないの?

>>355
軟鉄説は某サイトの知名度のせいでやたら引き合いに出されるけど原文見たことないんだよね
というか試作車に軟鋼(圧延鋼)板を使ったって話ならまだわかるけど
軟鉄の板(鋳物?)なんて普通ないよね…?

>>356
新型表面硬化装甲って具体的にどんなものなの?

**名無し三等兵** · 2018/03/01(木) 11:49:20.06

鋳造砲塔があるくらいだから、鋳造板も作ればできるんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2018/03/01(木) 12:26:32.20

やる意味がないでしょ

**名無し三等兵** · 2018/03/01(木) 13:11:26.11

軟鉄板の話は
パヤオも92年に雑想ノートで書いてたから
ソースあったとしても相当昔のだぞ

**名無し三等兵** · 2018/03/01(木) 19:10:37.77

古い戦車マガジンとかその辺由来なのかなあ、あれも今見ると中々うーんな話も多いが

>>357
カツ車は元々防弾鋼板製だったのが軟鉄になったらしいが…

**名無し三等兵** · 2018/03/01(木) 20:24:49.04

>>361
書き手の人が軟鉄と軟鋼を混同してるんじゃないかなあと思うんだけど
もしほんとに軟鉄板だとして、圧延鋼板じゃない理由ってなんなんだろう?

**名無し三等兵** · 2018/03/01(木) 23:30:28.18

>>357
四式戦車の米軍調査レポートを国会図書館で見たことがあるけど
砲塔装甲をVC系（ヴィッカース・セメンテッド）で材質は良いと書いてた
わざわざ浸炭までしてたのかなあという疑問はあるけど
もしかしたらVCではなくVH系なのかもしれない

**名無し三等兵** · 2018/03/02(金) 13:53:47.49

KNC系←→VC系　っておおまかな分け方ならNVNCもVHもVC系になるよね
ただ、CNCってKNC→MNC→CNCって流れだったような(うろ

多分断面調査だけじゃなく成分分析くらいはやっただろうから
最終的に装甲板の従来通りのニッケル使用は認めてVC系の組成+焼入れだったのかな

**名無し三等兵** · 2018/03/03(土) 10:50:42.55

>>363
え、なんだそれ　詳しく

**名無し三等兵** · 2018/03/03(土) 11:22:17.17

>>365
詳しくたって
戦鳥のオフついでに某研究家の人にくっついて
国会図書館でマイクロフィルム見てたときに見たもんだから、かれこれ10年以上昔になる

**暫編第一軍** · 2018/03/03(土) 15:15:10.83

　陸軍の防弾鋼鈑と海軍の甲鈑の成分規格を比較しました。(薄板は除いています)
陸軍
第一種　第一類　B　50mm以上
C=0.25/0.35、Si=<0.35、Mn=0.80/1.50、Cr=1.20/1.80、Mo=0.30/0.50、Ni=1.20/2.00、P.S<0.03

第一種　第一類　C～K　20mm以上
C=0.28/0.38、Si=<0.35、Mn=0.30/1.00、Cr=1.50/2.50、Ni=1.20/2.00、P.S<0.03
※ 但しこの他に低Ni-Cr-V、低Ni-Cr-Mu-W、G-Mn-Mo、Cr-Mo、Mn-Si-Cr、Cr-Mn-W等もあると記載あり。

第一種　第二類　20～50mm
C=0.25/0.35、Si=<0.35、Mn=0.30/0.60、Cr=1.20/1.80、Ni=1.50/2.00

第二種　B　50mm以上
C=0.20/0.35、Si=<0.35、Mn=0.80/1.50、Cr=1.20/2.00、Mo=030/0.50、Ni=1.20/2.00、P.S=<0.03

第二種　C～K　20mm以上
C=0.20/0.35、Si=<0.35、Mn=0.30/1.00、Cr=1.50/2.50、Ni=1.20/2.00、P.S=<0.03
※ 但し第一種板と同じものもあると記載あり。

第三種　A　50～75mm
C=0.47/0.50、Si=<0.35、Mn=0.30/0.60、Cr=1.10/1.60、Mo=0.30/0.50、Ni=1.50/2.00、P.S<0.03

第三種　L1　100～200mm
C=0.47/0.50、Si=<0.35、Mn=0.30/0.60、Cr=1.70/2.30、Mo=0.30/0.50、Ni=3.50/4.00、P.S<0.03

第三種　L2　100～175mm
C=0.47/0.50、Si=<0.35、Mn=0.30/0.60、Cr=1.30/1.80、Mo=0.30/0.50、Ni=2.20/2.70、P.S<0.03

第三種　L3　100～150mm
C=0.47/0.50、Si=<0.35、Mn=0.30/0.60、Cr=1.10/1.60、Mo=0.30/0.50、Ni=1.50/2.00、P.S<0.03