【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.3

**名無し三等兵** · 2017/12/14(木) 23:39:33.57

旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。

■前スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 00:19:47.45

でも砲の全備重量132kg増加はともかく後座長が300→500mmへの増大(ホイ車並み)がいけなかったかもな
まぁどちらにせよ縄で撃発してたり、57mmどころじゃない680mmの超後座長のやっつけ野砲改造戦車砲よりかは戦車砲の体を成していると思うが…まぁここまで状況が逼迫していたからこその妥協だからね

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 00:33:11.67

>>487
五七粍長搭載のチハ改を作ろうとすると試製ホイ車みたいなもんになると思うんだよね　砲が大きくなれば砲弾もデカくなるので、その2つをしまう砲塔もまた大型化せざるを得ない
で、その欠点を改善しようとすると恐らく行き着く先は二式ホイ車＋五七粍長に

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 00:49:54.75

>>489
というか実際に換装案あるもんな
三式よりこっちのが多少はスマートでいいんじゃねと
ただ時期的にロクに実戦投入できずに終わるのは一緒だから、57mmが活躍するならチハ改の主砲としてなんだよね

まぁ、試製一○○式砲戦車からするにホイ砲塔(75mm短or57mm長)ぐらいがチハに乗る限界だと思う

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 00:58:21.17

てか事情が事情とはいえ、
・後座長680mmで別個装填手が必要な75mm砲弾
・車体との比率が異様な大型の砲塔(ホイよりデカい)
・発射速度もお世辞にも高くは無い(日本人が使えば本来なら装填補助装置必要なレベル)
・極め付けが縄で撃発でタイミングバラバラという急増っぷり
現実はどうあれ戦車砲として57mm長より良しとは思いにくいんだよね>九○式野砲
いや、だからといって57mm長を正当化できるわけじゃないのは承知だけども…

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 01:00:53.39

>>488
ホイ車並みっていうか、そもそも試製五七粍長が九九式七糎半の砲身をすげ替えたようなもんだから当然じゃないの

てか試製五七粍長＋徹甲弾と三式七糎半（九〇式野砲）＋一式徹甲弾の貫徹性能表ってあったっけか

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 01:07:07.20

>>491
作ってる側が昭和18年6月頃に「もう57mm長とか作ってる場合じゃないよ時代は75mm長以上だよ」という認識になった上で若干の紆余曲折を経て出てきた砲である以上
57mm長と比較してもしょうがない気もするのよな　57mm長で75mm級を積んだ戦車と真正面から十二分に殴り合えるって訳でもないだろうし

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 01:07:47.39

>>492
それって以前に似た様な事を書き込んだらデマだって指摘された(砲身取っ替えの件)
砲架のマウント部とかその程度の話が拡大解釈されたんだと思う
後座長が似通ってるのは別に駐退機周りが同じというより、先に500mmという数字が決まって、そこに合わせた結果だと思う
まぁ

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 01:10:24.41

>>494
ちょっとそのログを読みたいんだがいつの奴？

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 01:13:26.67

>>476
皇軍つぇぇ！

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 01:14:51.06

>>493
多分そんときの75mmこそ本命の五式なんだよね

言う通り紆余曲折の結果、野砲ベースの三式が出てきたわけだけども、その決定の時点では紆余曲折の結果妥協的な75mmになる事までは想定してなかったんじゃないかな
もし五式の量産がほぼ絶望的な見込みになる事が分かっててこのときの将来見込みの75mmが九○式だったら、どうなってたんだろうね

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 01:22:34.08

>>495
あ、ごめん嘘だ俺の書き込みじゃない上に一式37mm砲と九七式57mm砲の砲身交換の話とごっちゃになってた

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 01:32:46.45

>>497
その6月頃の決定（昭和18年度研究計画の改定）の時点で砲戦車甲（後の三式砲戦車）の計画が出てきてるので妥協的に九〇式野砲級を搭載した車輌を用意する想定自体はしてたんだと思うな
ただチヌ車（九〇野砲級＋旋回砲塔）を作ることまでは考えてなかっただろう

ということで「五式の量産がほぼ絶望的な見込みになる事が分かっててこのときの将来見込みの75mmが九○式だったら」の答えは「チヌ車が出てくる」となるかと

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 01:34:22.25

追記：チヌ車及び三式七糎半戦車砲Ⅱ型の開発開始は昭和19年5月頃　完成及び生産開始は11月から

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 01:50:57.79

チヌとホイで思い出したんだが(チヘも関わってくる)

三車とも車体は共通だ。チヘとホイはたまにどっちが卵か鶏かなんて話題にもなるしな。

でも全備重量を見ると
チハ改(参考) 15.8t
チヘ 17.2t
ホイ 16.7t
チヌ 18.8t
となっている
どうもチヘより大掛かりに見えるホイより重く、チヘの全備重量17.2tが少々重過ぎる様に感じる。
ましてやチヘの砲塔をあの大きな三式の砲塔に変更してむしろその重量差で済むのかという気もする。確か出典の正確性も怪しい。
これは油圧サーボ偏向装置やシンクロメッシュ機構などを取り入れた計画段階のものだったりするのかなと想像したりもしたが…
どなたかチヘの全備重量が17tを超過した真相についてご存知ない？

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 05:19:10.32

>>492
貫通表ならTwitterに上がってたよ
ただし対戦車砲の方が

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 07:59:52.31

Twitter上に挙がってる貫通表は
館山海軍砲術学校が出したという「対戦車戦闘の参考」の中の奴らしい

長57mm砲は一式57mmってなってる

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 14:58:01.39

日本の57mmは47mmとあんまし威力が変わらない時点でな
日本戦車でIFを持ち出すなら47mmをやらずに最初から57長砲身だった場合だろうね

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 15:17:04.13

そういえばチハ改の主砲選定時点で、なぜ47mm試作時点では影も形もない57mm長とが比較されたんだろうな

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 17:00:56.41

>>505
チホの初期案は長57mmらしいからそれじゃねぇかな
チハ改もといチヘの砲塔はチホからだし

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 17:06:17.32

>>505
おそらく、チハ改の主砲選定の話の出所である原乙未生氏の記憶違いの可能性が高い

元々チハ改の量産は急な決定だったといわれるし

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 17:34:18.36

原乙未生氏の記述だと、両方の試作品を比較したことになってるが、実際は形になっておらず、
新砲塔チハは47mmに、57mmは駆逐戦車用に開発を続けるということになったはず

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 17:36:42.21

>>501
この件はチヘ車の前部装甲厚が当初は35mmだったのが50mmに増えた事が何か関係してそうな気がするんだよねえ。
あとチヘ車の重量に関しては館山砲術学校が作成した陸戦兵器要目表(A03032103400 69P）にこうあったりもする
https://i.imgur.com/i76z1bG.jpg
>>505
自分としては>>223みたいな話だと思うのよね
>>506
昭和14年6月の戦車研究委員会決議事項で新中戦車（チホ車）の砲はこの三案となった訳だけど(A03032102600 12P)
https://i.imgur.com/bGPQntP.png
この書き方だと当初予定されてたのは五七粍長の新規開発ではなくて既存の五七粍戦車砲の改造なんじゃないかな？
五七粍の高初速砲の研究が開始されたのは翌15年の10月からだし

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 17:41:58.31

訂正：>>223の薬室拡大云々の話は勘違いだ　ごめん（多分別の資料と混同した）

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 17:49:19.36

>>509
チホの長57mm案は丸2011年10月から
初速増大を長砲身化ととらえたのかもしれんが

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 17:57:22.40

57mm砲は生産する大阪砲兵工廠的には新しくつくるより
一式47mmと90式75mmの2パターンで別れて他方がよくない？

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 18:41:11.45

というか47mmが丁度いい傑作砲だったんだよな
側面なら大概の戦車を抜けるしその範囲じゃ最軽量クラスで発射速度も高い
榴弾効力は57mmの半分で辛うじて許容範囲内
米軍に鹵獲された貫徹力のデータがツイッターにあるが50mmPaKと良い勝負(特甲ならもっと優秀)
正面から貫徹するには五式クラスが必要なんだし、長57mmだと袖に長し帯に短しといった状況なんだよね

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 19:39:05.60

47ミリ速射砲は兵頭二十八が米軍が鹵獲後に使用するぐらい優秀っつってたな

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 19:49:17.87

>>513
ttps://pbs.twimg.com/media/BOqfjhpCEAEyxuH.png:orig
90°の場合7～15mm位の差になるんだな
しかしPak38って60口径もある癖に47mm機動砲と初速が大差ない駄作なんだよな
イギリスみたいに重い弾頭を採用してる訳でもないから明らかに装薬をケチってる

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 20:45:21.42

Pzgr.40 APCR弾を使ってからが本番なので

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 20:50:02.80

曲線の差がほぼそのまんま材料+弾頭構造の差なのが悲しいね
絶対的な幅の差は弾丸鋼の限界を示しているし、傾斜が急なのは蛋形弾だから

**名無し三等兵** · 2018/04/24(火) 00:56:13.91

1000mでシャーマンの側面を多少角度があっても抜けるって条件は47mmで大体クリアしてるんだな
こりゃ正面抜けるやつを持ってこない限り47mmで良いよになるのは仕方がない

**名無し三等兵** · 2018/04/24(火) 01:06:45.93

結局のところ、昭和18年6月以前の方針のまま47mm→57mm→75mm長と段階的に研究を進められれば一番良かったんだろうけどねえ。

**名無し三等兵** · 2018/04/24(火) 01:35:08.89

一式47mmの特甲なんて使った事あるのか？
御守がわりのPzgr40よりもっと現実味の無い砲弾で出来がいいとか言い出したら
もはや単なるファンタジーだぞ

**名無し三等兵** · 2018/04/24(火) 02:07:27.10

ボアダウン的なポジションの一式37mm砲や、ボアアップである試製57mm機動砲が期待ほどパッとしないのに一式47mmだけ良さげなのは、やはり装薬とか弾頭重量、砲身長の調整とかそこらへんが好結果出せた要因なんだろうね

**名無し三等兵** · 2018/04/24(火) 02:19:39.95

1式37mmはさておき、長57mmがどうも貫徹力低すぎな気がするんだよな
何が悪かったんだ

**名無し三等兵** · 2018/04/24(火) 02:47:04.15

砲弾を重くしてしかも57口径に延伸して頑張って初速上げてQF6ポンド砲と同じぐらいになってるのにあの程度の貫徹力upだから救いようがないガッカリ兵器

当の日本軍が威力不足と下したんだからマジで47mmに毛が生えたレベルだったんだろ
多分砲弾が口径に比して僅かに軽い(実は6ポンドって諸外国が数字丸めただけで57mm口径砲弾なら6ポンド強～7ポンドぐらいが適切だった)とかかな？

**名無し三等兵** · 2018/04/24(火) 03:05:06.13

本来なら57mmで6ポンドきっかりは少し軽いんじゃないか、も含めて俺の想像な
でもその数字の起源(6ポンド=57mm)って黒色火薬時代からのものだし、そう思ったわ

実際ソ連や米英の57mm徹甲弾って高速徹甲弾除けば、少しだけ重めに作られているんだよね

初速を47mm並みの810m/s程度に下げる代わりに、もっと質量のある弾を使っていたら順当な伸び方したんじゃないかな

海外の距離ごとの貫徹力見てると弾が頑丈なら存速がちょっと小さくても結構貫徹するんだよね
もちろん800m/sの大台越えはちゃんとやってるけども

**名無し三等兵** · 2018/04/24(火) 11:14:39.24

>>522
伝えられてる貫通性能って弾丸鋼製の弾のスペックにも見えるんだよねぇ
尻に火がついてなけなしのクロム使って特甲を生産し始めるのが19年度以降だとすると
廃止当時の五十七粍って弾丸鋼製の砲弾使用が前提でスペック決めてた可能性がなきにしもあらず

ただ、これは何の根拠もないけど、作ってる方があんまり乗り気じゃなかったのかなって気もする
75mmの方に力入れたかったんじゃないかと

**名無し三等兵** · 2018/04/24(火) 11:41:49.60

弾改善したってAPDSが作れるわけもなく、先は見えてるもんな

**名無し三等兵** · 2018/04/24(火) 13:14:29.35

APDSやAPCR作れたところで
より安いタ弾に移ると思う

**名無し三等兵** · 2018/04/24(火) 14:08:09.48

こっちのほうが貫通力高いからって57ミリ渡されたら現場の気分ってどんなもんなんだろ

**名無し三等兵** · 2018/04/24(火) 20:00:46.27

>>528
牽引式だったら47mmの方がマシだったとクレームが来そうだ

**名無し三等兵** · 2018/04/24(火) 20:22:33.68

クソ重いくせにシャーマンの正面が抜けたり抜けなかったりする中途半端な威力にキレそう

**名無し三等兵** · 2018/04/24(火) 20:35:49.41

QF6ポンドのAPはともかくZIS-2のAPHEより貫徹力が劣るってどういうこっちゃ

**名無し三等兵** · 2018/04/24(火) 20:50:26.44

M4中戦車の砲塔正面は60度の76.2mmで90度に換算したら88mm相当
（車体上部正面は43度の63.5mmで90度に換算したら93mm相当と砲塔正面より上）
九〇式野砲でもカタログスペック上は射程300m以内じゃないと抜けない数値だから
貫通力の劣る長57mm砲だと余程の好条件じゃないと不可能では？

**名無し三等兵** · 2018/04/24(火) 20:51:02.24

>>528
まともに榴弾も撃てない、機械牽引必須の対戦車砲だけに
高速牽引できる九四式六輪自動貨車を宛てがって独立速射砲中隊を編成して運用するんじゃないかな
そうなると現場では単純に威力がでかい分歓迎されるかもしれない

だけど独立中隊編成したら、当然だけど歩兵師団の持ち物にはできなくなるんだよね
師団砲兵としても、連隊砲中隊の速射砲としても

**名無し三等兵** · 2018/04/24(火) 22:17:45.60

>>521
四七粍速射砲自体は昭和12年頃から研究開発されてて、試製九七式四七粍砲を作ったりもしてるんで一式三七粍や五七粍長よりもその辺練り込めてたのかもね

>>533
そういえば昭和18年の秘密兵器一覧表(C14011049000 14P)に「試製自走式五十七粍対戦車砲車体（ソゴ）」ってのが載ってたっけね。そういうのってどこの所属になるんだろ

**名無し三等兵** · 2018/04/25(水) 01:05:29.65

>>534
自走対戦車砲は砲戦車とかホニ車とどう扱いが違ったんだろうね

作る時点では別物として作ってるから、あくまで(已む無く)自走する大型対戦車砲で
速射砲に限らず機動野砲や軽迫すら独立部隊化してたくらいだから
独立部隊にする流れなんだろうけど
いざ生産する時期になったら砲戦車が不足している上に小さな独立部隊を作る余裕がなくなって
案外戦車連隊の砲戦車中隊や自走砲中隊に回されたりして

**名無し三等兵** · 2018/04/25(水) 06:15:33.16

>>535
十中八九、オープントップなら自走砲中隊じゃねえかな

基本的に密閉式じゃないと砲戦車になれないから

**名無し三等兵** · 2018/04/25(水) 17:11:27.07

やっぱそうなるかねえ
曲射が出来ないのはホニIIも同じだからいいとして
間接射撃ができるようにしとかないと自走砲中隊に回しても扱いづらいだろうね

そう考えると機動野砲やらホニIIの方が使い勝手が良くて
半端な性能の対戦車砲作るくらいならほそぼそとでも機動九〇式作り続けた方が良さそう
57mmが戦車砲として試作試験やりながら機動砲としては早々に見切り付けられた理由はそのへんなんだろね

**名無し三等兵** · 2018/04/25(水) 17:15:07.05

そもそも対戦車砲は歩兵のもので、乱暴に言えば高初速平射歩兵砲なわけで
砲兵の野砲とは別の管轄だろ

**名無し三等兵** · 2018/04/25(水) 19:11:05.79

同じ物でも一式砲戦車は機甲科の管轄。
一式七センチ半自走砲は砲兵科の管轄。
……と言う事は、自走対戦車砲は歩兵科の管轄？

**名無し三等兵** · 2018/04/25(水) 20:58:48.42

ホニ1が戦車部隊管轄になったのは
ビルマの第十四連隊くらいだがね

大戦末期の戦車連隊は歩兵・砲兵の混成部隊で
ホニ1からなる自走砲部隊も砲兵管轄で
現場の戦車兵が勝手に砲戦車と見なしてたそうだが

**名無し三等兵** · 2018/04/25(水) 21:14:52.35

戦車第三師団が持っていたって説もあるけど日本側資料では未確認だとか。

**名無し三等兵** · 2018/04/25(水) 22:34:38.84

ちなみに戦車連隊に配備されてもホニは砲戦車じゃないのよね
なぜかというと機動砲兵中隊枠。
後期の戦車連隊は機動歩兵中隊(～200名)と機動砲兵中隊(4門)を隷下にもつ、諸兵科連合のプチ機甲旅団みたいになってるから
要は戦車連隊にあっても、野砲を使うのは砲兵隊員であって、戦車十四連隊の例も配備規模からして戦車第十四連隊機動砲兵中隊への配属だな。

**名無し三等兵** · 2018/04/25(水) 22:40:35.76

>>542
第十四連隊のホニⅠは砲戦車小隊所属。小隊長車はチハだよ。

**名無し三等兵** · 2018/04/26(木) 05:25:52.94

第十四連隊の砲戦車ホニ1は現在唯一の例かつ
その扱いも砲戦車小隊に１両のみ配備(他二両は旧砲塔チハ)とほとんど例外に近い

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 01:19:10.09

そうだったのか…
しかしよくよく考えたら、自走砲でも砲兵なら一個中隊=4輌なのに、戦車だと3輌で一個小隊

この編成バランスの不均衡で、自走砲か砲戦車かで中隊長(大尉相当)のポストがどれだけ居るか変わってくるんだよな

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 19:51:30.50

砲兵中隊は観測小隊や巨大な段列をも抱えてるんで、200人弱いて
戦車も連隊が4個中隊で800人だから、1中隊200人
看板装備の数よりも人数で見れば納得であろうという

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 20:53:05.73

戦車や自走砲は車体自体が行李だからな
弾運びの人馬が相当数節約される
速射砲分隊が10人前後だとしても、ハ号なら120発携行して3人で運用できるし機銃も付いてくる
本部直轄の補給部隊は相変わらずだけど

>>488
マズルブレーキ撤去が痛いんだろうね
もともと1mあったのを680mmまで短縮してるから、それでも後座衝力大きくなって無理してる方だよ

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 21:14:17.38

>>547
チヌもホニIIIもマズルブレーキ外してはなくない？

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 21:21:23.74

>>548
砲口補強リングなのはホニ1だったか

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 21:10:25.07

>>544
あれは開戦初期に送られた試製車が配備されてたようでもあるんだよねー。昭和17年10月に南方にあったとすればそれぐらいしかないもの

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 21:33:44.28

しかしまぁ、あくまで既存の車体にポン付けしただけだから(やろうと思えば)いつでも出来たんだよな
それがあんなに遅まきになったのは残念

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 16:55:17.84

>>551
発動機と火砲の開発生産が漸く自力でできるようになったところだもの
何でも軍が自力で企画して開発して試験して生産して…だから時間食うのはしゃーない

19年度にわらわら出てきた有り物ニコイチ自走砲類と同じで、尻に火がついた時期だからこそいろんなものを無視して急造できた面はある
仮に1年早く開発が決まっていたら、逆に制式化にもっと時間食ってたかもしれない

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 17:45:15.03

一瀬大佐が野砲ベースの対戦車自走砲を整備すべきと1939年と1940年に提案してるのよね
1941年にはドイツがT34ショックで九〇式野砲に匹敵する車載砲の採用を中止してたからこれでも遅かったんだけど

▼1939年10月23日案
対戦車攻撃の任務を有する自走式火砲としては次の諸元のものを希望する
火砲として九五式野砲程度とし、全周射界を有せしむ
砲架たる車台は九七式中戦車に準す
即ち次の如きものである

口　　　径　七五粍
弾　　　量　六．五〇〇瓩
弾　　　種　破甲榴弾
初　　　速　約五二〇米
方向射界　三六〇度
高低射界　負五度　正四三度
最大射程　一〇，〇〇〇米
全備重量　約一二瓲
運動性　九七式中戦車に同じ

▼1940年6月案
対戦車攻撃の任務を有する自走式火砲としては次の諸元のものを希望する
火砲として式野砲程度とし、車台は九七式中戦車に準す
即ち次の如きものである

口　　　径　七五粍
弾　　　量　六．〇〇〇瓩
初　　　速　約六八〇米
方向射界　約六〇度
高低射界　負一〇度～正二〇度
射　　　程　射角五度にて約四，五〇〇米
全備重量　約一八瓲
防　　　楯　前方二五粍、側方二〇粍、上方、後方一〇粍

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 18:44:28.59

>>553
ここで「九七式中戦車に準す」とされている事がチホ車のその後の運命を物語っているようでもあるな

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 18:53:42.32

当初は一式47mmに自信があったんでしょうな
チト車の原案すら47mmという余裕っぷり

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 19:04:09.71

実際、機動九○式野砲の放列重量1.6トンに対して、一式47mm機動砲の放列重量約800キロだから半分か
戦車砲の全備重量比も大体2対1くらいだろうし
半分の重量で近距離なら貫徹力ちょっと負けるぐらいなら対戦車ならこっちにするわな
砲弾重量も1.4キロぐらいで、75mmの5分の1強ぐらいだから、資源も少なくて済む
もし御守り用に米軍同様の高炭素鋼の徹甲弾用意するなら5倍の数が配備出来るからこっちのがいざという時の貫徹力も出しやすい
しかし47mmは九○式野砲と違って、上等な材質の試製弾使っても全然貫徹力伸びないからアレだけど

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 19:12:24.05

逆を言えば、47mmは一式徹甲弾でも限界に近い貫徹力を発揮出来ていた設計という事になるか

まあ、ホニ1がもっと早く出せるような状況なら、既存の旧砲塔チハを優先的にホニ1に改修→47mm砲塔搭載と75mm固定室搭載の混成が望ましかったな

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 19:19:30.38

>>557
混成を混載と空目して、M3中戦車みたいなのを想像してしまった

確かにホニ1と新砲塔チハのコンビなら、少なくともサイパンやフィリピンではもっとマシな戦ができたかもなあ……

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 19:54:43.23

実際、ビルマとかのチハ改とかのキルレシオって悪くなくて戦車戦の足引っ張ったのはハ号と旧砲塔だからな。ホニ1は戦例少ないが交換比はもっと良いだろう

ところがぎっちょんハ号が半数近くを占めるという状況には変わりないのだ…
まずこいつらがボコボコにやられている以上どうしようもないからホルみたくハ号に47mm積むことから始めるべきだな
旧砲塔はまだ陣地攻撃に使えるし

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 20:07:28.09

ハ号車台に47mm搭載の自走砲、ってのは実際案があった

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 20:18:01.33

>>558
実際末期の戦車連隊は非力な軽戦車中隊が廃止され、戦車中隊×2+砲戦車中隊×2+歩兵工兵砲兵になってる火力編成
尤も理想編成に過ぎないが…

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 20:23:51.75

ホル車ってヘッツァーよりは三突っぽいな

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 20:44:38.53

>>555
チト車の初期計画要件で武装として設定されてるのは四七粍（及び五七粍）の"双連"戦車砲だから、一式四七粍に自信があった云々って話じゃないと思うなあ。

>>559
その場合ハ号にどう載せるかが問題だよ　砲塔に一式四七粍をそのまま取り付けるのはまず無理だし、大型の砲塔を載せようにも限界がある
だからといってホル車のように自走砲化してしまうと対戦車攻撃以外の用途には使いづらくなってしまうし、あのサイズだと弾薬の搭載数なんかも厳しくなってしまう

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 20:49:15.11

九五式軽戦車に五十七ミリのチハ砲塔載せて「四式軽戦車だー！｣ってやってなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 20:54:12.21

>>564
チハ改ってターレットリング拡大してなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 21:10:11.84

>>563
>"双連"戦車砲だから
そこかよw
いやいやそういう意味じゃないw
まぁ言わんとする事は分かったが、なぜ自走砲に積まなかったかの話なのであくまで砲本体の話だと理解してね

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 21:14:35.19

チハ改は若干ターレットリングが拡大されてるそうだが
てかなんで急にチハ改?

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 21:24:23.23

追加
なぜ自走砲に積まなかったかの話なので
↓
なぜ野砲を自走砲に積まなかったかの話なので、ね

基本的に陸軍は主砲としては貫徹力もあって軽量な47mm砲を評価しているんだから、47mmではどうしようもない敵が現れん限りはホニの生産に腰を上げる事も無いのさ

いやしかし「双連」という見方は盲点だったぞ笑
確かに47mmに限らず連装機銃が無いのは不便だ
非砲塔式の砲戦車の話題でそれを言われるたぁ想像だにしてなかった

>>564
ハ号にチハ改の砲塔は乗らないよという事。
ターレットリングは拡大されてるし
そもそも乗ったとしても登坂能力とかやばそう

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 21:43:56.87

>>563
戦争中期まで半数近くを占めるハ号の戦力化が絶望的なのが目に見えているのにそんな悠長な事も言ってられんのよね

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 22:01:07.70

ホル車が採用されたなら
自走砲中隊みたいな扱いになったんだろうか
榴弾威力が高いわけでもないから砲戦車のように機甲兵の管轄になるとは思えないが

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 22:24:01.11

3両に1両ぐらいの比率で軽戦車中隊内に配備
軽戦車中隊内に砲戦車小隊
数合わせのハ号だから戦車連隊から出て行かれちゃ数が無くなるな

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 22:47:21.73

※こんなんでいいかな、というだけです何の根拠も無し

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 22:48:19.12

>>567
ハ号にチハの砲塔載せてた（からチハ改の砲塔で47mm載るんじゃね？）
とエスパーして
（ただでさえ拡大して乗せたのに）チハ改のターレットリング拡大した（砲塔はキツいんじゃね？）
という返答

わざわざ短47mmとかいうの開発してるあたりそれだけの問題じゃなさそうだが

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 23:18:27.58

エンジン前に持ってきて車体後部に戦闘室をオーバーハングさせるみたいな知恵がないし
あってもちょっと作ってみる程度の余裕や柔軟性が無くてハ号を微妙に拡大でお茶を濁した
ツケが回ってきたんだよ多分

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 00:38:17.48

アーチャー自走砲みたいに前後をひっくり返せば
もっと大口径の砲が乗る可能性が・・・？

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 00:49:08.69

日本やドイツの戦車の場合、モロにヴィッカース6トン戦車の影響を受けている為、前輪駆動でトランスミッション前、エンジン後ろに離して配置
前後ひっくり返しても車体スペースは増えない
当時というか今もだけど、エンジンとトランスミッションをパワーパックとしてユニット化し、後方駆動で動かす方が整備性が良いし車高も低く出来る

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 00:58:56.95

ミッションを後ろにもってくと操作系が重くなるんだよな

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 01:12:31.51

ドイツの1号対戦車自走砲でも4.7cm PaK積んでるし、陳腐化した軽戦車が砲塔捨てて自走砲に走るのは別に珍しい事じゃない
使えなくなった戦車よりかは使える自走砲ってのは至極当然な発想なのにそれを嫌がってかめんどくさがってかばかりだから、重い車両は勿論、軽い車両すらも有効なのを揃えられない

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 01:18:44.42

一号戦車は15センチ歩兵砲を男らしい積み方したのがあったな。
あのシルエット好きだわー。

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 02:10:40.57

ドイツのマルダーやソ連のsu-76からするに、10トン級の自走砲でも、九○式野砲より重い対戦車砲積めてるんだよな
なら15トン超える様なホニってコスパに関しては悪い方だよね

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 04:05:46.56

>>578
言いたいことはわかるが、
そのドイツのI号対戦車自走砲でさえ18年には陳腐化してるわけで
日本がそれと同等のものを生産したところで図体でかくてばれやすいだけのものを作る価値などないわな

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 05:05:56.68

>>580
まあ、ベースのチハの時点で既に重いし
てか技術的に10年以上遅れている国になにを期待しているのか

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 05:27:24.54

I号自走砲よりイタリアのセモヴェンテda47/32に近いと思うが

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 06:25:12.55

>>583
砲の規模、性能的に1号自走砲の方が近い
という意味じゃないの(適当)

ハ号に47mm砲を固定式に搭載した車輌を早期に採用使用とした場合、作業スペースや射界を考慮したら、小さな三式砲戦車風の見た目になるんじゃないの

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 06:58:38.79

試製五式四十七粍自走砲ホルは、低姿勢でオープントップだったそうだし、昔の戦マガ別冊に載ってた想像図もセモヴェンテ風だったが

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 07:14:11.12

ホル車がオープントップながら低姿勢にできたのは末期だったこと、戦車砲として完成してたこと、考案したのが機甲兵以外だった点だろう

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 08:12:27.34

まあ何言っても、部隊規模の拡充に予算が追いつかなくて
昭和18年になってもノーマルなハ号を生産してどうにか補填してた状態じゃ画餅ですがな

日本にもベーラー砲みたいな適当に軽くて(後座抗力が小さくて)そこそこの威力の榴弾も徹甲弾も撃てる砲が既存品にあれば
セモベンテL6/40みたいなのをさっさと作ってたかもしれんけど
47mmクラスじゃ最強に近い(=いろいろ重くて頑丈さが求められる)一式47mm機動砲や戦車砲だと厳しい
18年くらいまでの時点では、とにかく試験やって確かめてからでないと実戦配備に移行できないから尚更