南雲忠一中将を再評価するスレ（己）

**ＧＦ長官** · 2018/01/04(木) 18:32:54.00

南雲長官はもっと評価されるべき（３４代目）

前スレ
[３３代]南雲忠一中将を再評価するスレ（不）
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1500723627/
（>>119～　暗号情報を信用するかの章、>>494　ＰＢＹ温存方針の章

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

アレ · 2018/02/24(土) 23:47:07.52

>>227
×二次攻撃を行うか
○どの程度の規模で二次攻撃を行うか
敵空母に備えながらの空襲ですので
待機する対艦兵装の攻撃隊を設けるか、設けるならどの程度の規模にするか

アレ · 2018/02/25(日) 00:16:02.49

もちろん、高速艦隊の側としては帝国海軍の油断をあてにするわけにはいかないので
>>206の如き見積をする必要があります
トラック環礁は飛行場だらけなので難儀したことでしょう

**ゲショゲショ** · 2018/02/25(日) 09:32:26.58

長官、>>1のテンプレ拡充ご苦労様ですが、
米海軍作戦概容（Operation Plan No. 29-42）中の

Both task forces each local forenoon approach point "Luck".
(Lat.33°N, Long175°W) and exchange communications by plain if desired.
「両任務部隊は、現地時間正午に”幸運点”（北緯３３度・西経１７５度）に
向かい合同すること。必要ならば平文通信可」

は、リンク先の原文（？）では
「by plane if desired.」
です。

つまり「平文」を意味する「plain」は誤りで、
『plane』飛行機＝『航空連絡』
が正しいと思われますので要訂正かと。

（これ、長官が翻訳しているのですか？）

**ＧＦ長官** · 2018/02/25(日) 12:10:17.78

>>221-　支隊スレ、楽しみに読んでおります。
せっかく苦労して整備したテンプレを、誰も使ってくれないので、
淋しく思っていたところです。

本職の英語力は、甚だ不安ですが・・・

**ＧＦ長官** · 2018/02/25(日) 12:11:47.90

>>225　おお、珍しく意見が一致したようですな。
ただし、本職は間違っていたとは思いませんが・・・
>雷爆同時攻撃へのこだわりこそ

80番陸用爆弾の破壊力は抜群ですからね！

>>226　宜候。それでは、この話は前提が間違っていた
ということで、練り直す必要があるでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/02/25(日) 12:12:24.08

>>227　う～む、確かに戦闘詳報には訓練不足が強調されていますが、
>実際には訓練不足、特に編隊行動の訓練が不足しているという認識

例えば、友永隊のどの行動が、「訓練不足」に該当するのか、
二、三の例を挙げてくれませんか。

個人的には、多分に「敗北の言い訳」が雑じっていると感じます。

**ＧＦ長官** · 2018/02/25(日) 12:13:34.67

>>233の続き

それと、「友永隊長に経験を積ませるため」説は、
本職のオリジナルではありません。

吉岡参謀の回想によれば、
「また第四編制（第一次攻撃隊の艦戦＋艦爆＋艦攻計１０８機）は、
新着任の友永大尉に、攻撃隊指揮官の経験を与えたいとの
源田参謀の要望があったからであると記憶する」
　　　　　　　　　　　　（『戦史叢書（４３）ミッドウェー海戦』）p424

友永大尉は、洋上の経験が少ないだけで、
「絶対の信用を置ける」指揮官だと思いますけど？

**ＧＦ長官** · 2018/02/25(日) 12:14:42.67

>>234の続き

もちろん、これはひとつの説なので、強要するつもりありませんが、
（大事なところなので、声を大にして言いますよ～）

攻撃方法は、ひとつの視点から決まるのではなく、
様々な角度から、得失を比較検証して、総合的に判断されるもの、
です。

何度でも繰り返しますが、
>「分かり切った○○をやらなかったのは無能」と思考停止するのではなく、
>「それをしなかったのには、理由があったはずだ」と考察することが、
>第一歩だと思います。（>>215）

一度、「巡航速度」から離れてみるのは、いかかですかな。

**ＧＦ長官** · 2018/02/25(日) 12:16:06.86

>>230　すみません、訂正しました。
幸運点で電波出してたら、アホですよねw

ご指摘の通りで、
> exchange communications by plane
「航空機によって連絡を交換する」

すなわち、無線を使わなくても通信できるように、双方の艦載機で
飛行甲板に通信筒を投下して、やりとりするということでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/02/25(日) 12:16:50.80

>>236の続き

>（これ、長官が翻訳しているのですか？）
Yse,　Ma'am！　本職は英検２級、TOEIC500点なので、お察し下さい・・・

いつかはアクションレポートを含め、全訳したいですが、
もはや国家事業ですなぁ（遠い目）

アレ · 2018/02/25(日) 16:11:29.81

>>234
友永隊の行動については、ほぼノーミスでしょう
奇襲を受けながら敵戦闘機による攻撃機および爆撃機の損害は2機に留め
制空隊との連携も良いし、対空陣地の制圧と艦爆隊の突入のタイミングも完璧です
しかしながら、一航艦の事前に下していた各航空隊の評価は戦闘詳報にある通りなのです
友永大尉に三機種連合の編隊を率いさせることそのもの（四空母から艦攻と艦戦だけの攻撃隊でもよかった）が目的化していたとは思い難いです
むしろ指揮官機の技量でカバーできる作戦を志向していたように見えますね
個人的には、第四編成は敵空母への攻撃を計画するにあたって
雷撃の成績不良（この判定は大いに誤りだったでしょう）、艦爆隊の編隊爆撃訓練未了という判定から副次的に出てきたものに過ぎないと思います
すなわち、雷撃における単機ごとの練度不足と艦爆隊の破壊力の不足（単機での必中の投下高度は400メートルくらいしかない）を補うため
指揮官機には高い技量が求められるが単機ごとの雷撃の練度は低くて良い雷爆同時攻撃をする計画が先にあり
そうやって半数待機の編制を定めると、第一次攻撃隊も三機種連合とせざるを得ない
そうやって決まった編制なのではないでしょうか
また、敵の航空基地に対する攻撃で、第四編成が教科書通りという認識もかなり一航艦独自です
戦力に余裕があれば最初の一撃は艦戦と二座機（または艦戦と一式陸攻）、次いで攻撃機を出すのが
支那事変以来パターン化された攻撃となっています。艦攻は極端に戦闘機にやられやすいのです
ですからここは標準的な編隊だと流さず、どうして第四編制としたのかよく考える必要があります

アレ · 2018/02/25(日) 16:25:13.78

>>238
一航艦の特性として、多数の零戦と実用化されたばかりの八〇番陸用を保有しているというものがあり
それ故に艦攻隊を敵の防空機から護衛しやすく
また艦攻隊自身の破壊力も向上しているという面はあります
ですから、最初から艦攻の水平爆撃で在地撃破に頼らず無力化させるのも一つの案でした
しかし、攻撃隊の爆装機を艦攻と艦爆の連合としてしまうと
敵の防空機がどちらかの侵入高度に集中した際に護衛が困難となり、全体の破壊力又は奇襲性も低下します
施設の破壊には不十分、攻撃のタイミング的に奇襲性はなく在地撃破も微妙ですから、艦攻と艦戦のみ艦爆と艦戦のみの場合と比べ不利なのです
第一次攻撃隊の編成として、第四編成を取るメリットは何もなく
故に半数待機の編制が雷爆同時攻撃を狙った副作用に過ぎないように思われます

**名無し三等兵** · 2018/02/25(日) 19:34:30.09

大陸と違って空母の機動空襲はまた別だからな。
それに、ハワイからかき集めなければ、もともとミッドウェーにはそんなに航空機がいたわけじゃない。
情報が洩れずに予定通りだったなら友永に経験を積ませられるような場所はここくらいというのもある。
この作戦後は第二段作戦の本番が待っているのだから。油断と言えば油断になるのだろうが。
軍令部がいつまでも１AFの航空編制を対戦艦用から変えさせなかったことも痛い。

**ＧＦ長官** · 2018/02/25(日) 22:29:33.38

>>238-　そのあたりは、意見を異にするところですな
>指揮官機には高い技量が求められるが

「友永大尉に経験を積ませるため」
とは書きましたが、彼は全くの新人ではなく、
大陸で、十分に攻撃隊指揮の経験を積んでおり、

>雷撃の成績不良
>艦爆隊の編隊爆撃訓練未了
これら練度不足（本職はそう思いませんが）の攻撃隊を
指揮させることには、全く不安はありません。

彼に不足したのは、「洋上での運用経験」だけですよ。

**ＧＦ長官** · 2018/02/25(日) 22:31:26.16

>>240　同意ですね。
いつまでも「ハワイ空襲組」に任せていては、
後進は育たないですから。

ベテラン組は、今後６隻以外に拡大していく
新鋭空母の攻撃隊指揮官に派出していく必要があるし、

言葉は悪いですが、”手を抜けそうなところ”は、
ここくらいしかありませんよねぇ
>第二段作戦の本番が待っている

アレ · 2018/02/25(日) 22:46:04.02

>>241
私としても友永大尉の能力に全く疑義はありません
ですから、経験を積ませるのが目的で指揮を任せたというのが三機種連合の目的ではないだろうというわけです
むしろ経験を買われて難しい攻撃任務を任されたのではないかと
第四編制の主たる理由はどこか別なところにあるはずです

**名無し三等兵** · 2018/02/25(日) 23:16:46.55

友永大尉が攻撃隊の総指揮官に任ぜられたのは淵田中佐が虫垂炎になったからと
聞いてたけど現在は異なる解釈なの？

**名無し三等兵** · 2018/02/26(月) 00:16:30.00

>>244
ミッドウェー島爆撃では艦攻隊を出したのは飛龍・蒼龍の2航戦で、赤城・加賀の
1航戦は艦爆隊だったから、それはないと思う。
淵田中佐が虫垂炎で出撃不能になっても、赤城にはもう1人、村田少佐が
艦攻乗りの飛行隊長でいるから（赤城には例外的に飛行隊長が3人いた）、
1航艦が総力を挙げて米空母を攻撃することが可能だったとしても、
友永大尉より先任の村田少佐か、艦爆乗りの江草少佐が総指揮官になった
だろうと思われる（2人は同期で少佐昇進も同時）。

**ＧＦ長官** · 2018/02/26(月) 00:17:31.17

>>243　どうも「洋上での運用経験」（>>241）と書いた
意味が、伝わっていないようですな。

「洋上」とは、ただ
「空母艦上機を使用した攻撃隊指揮官として経験」
ではなくて、

「敵空母に対する攻撃隊指揮官としての経験」
という意味ですよ。

**ＧＦ長官** · 2018/02/26(月) 00:25:07.29

>>246の続き

一航艦としては、友永大尉に、
ゆくゆくは、敵空母攻撃隊の指揮を任せたい
と思っていた。（たぶんね）

とはいえ、
いきなり敵空母攻撃隊の隊長を任せるのは
さすがに荷が重すぎです。

**ＧＦ長官** · 2018/02/26(月) 00:26:34.62

>>247の続き

そこで、まずは基地攻撃で、編制だけ対空母用にして
慣れてもらおうというわけです。
「教科書通り」（>>214）とは、そういう意味なんです。

確かに貴官が指摘されるとおり、
純粋に基地攻撃の成果だけを考えたら、
効率の悪い編制だったかもしれませんが、

司令部としては、その”先”を見ているのですよ。

**ＧＦ長官** · 2018/02/26(月) 00:36:47.12

>>248の続き

何度も書いていますが、（>>215）
ミッドウェー島制圧は、第一撃のみで完了させる
必要はないのですから、

「練習台」としては、うってつけですよね。

もちろん、それを慢心と非難するなら、
全く「仰る通り」と頭を下げるしかありません。
途中で敵空母が出てきたら、破綻する計画なんだし

**ＧＦ長官** · 2018/02/26(月) 00:39:28.56

>>249の続き

しかし、機動部隊としては
次世代の指揮官を育てることは、
必ずやらなければならない”宿題”だった。

仕事でもそうですが、自分がやった方がはるかに早くても、
そこは非効率を許容して、任せなければならない。
そうしないと、人は育たないのですよ。

ここがゲームなどとは違うところで、
>様々な角度から、得失を比較検証して、総合的に判断されるもの（>>235）
の意味が、伝わりましたかねぇ

**ＧＦ長官** · 2018/02/26(月) 00:48:37.40

>>244　出撃前から、ミッドウェー島攻撃隊長は、
飛龍飛行隊長に決まっていました。

くわしくはテンプレを→>>1

>>245　仮に淵田隊長の盲腸が原因だったとしたら、
先任は加賀飛行隊長の楠美少佐になりますので。

おそらく、一航戦の艦攻隊を対空母攻撃（第二次攻撃隊）に
残しておきたかったから、と思われます。

アレ · 2018/02/26(月) 18:40:15.50

>>250
第一次攻撃隊の空襲は来るべき米空母への雷爆同時攻撃の予行演習というわけですか
そういう視点を持ったことはありませんでした…
そんなことをやっている場合だったのでしょうか
それこそ上陸時の陸戦支援の時にでもやればよかったのではないかと（敵空母の横槍が入る可能性は第一次攻撃隊も同じですし）
その前に真面目の空母攻撃を行わざるを得なければ、雷爆同時攻撃にこだわらずに行えばいいし、それが不可と考えるなら特殊な理由があるはずなのです
侵攻作戦において敵航空基地への第一撃を空襲効果以外を重視して行うというのは異常な判断に思えます
訓練不足の認識があれば尚更今現在できることで、脅威（敵の空中威力）を排除するべきです
現にC作戦までは、一航艦はそのセオリーに忠実でした
MI作戦での行動を振り返るのみならず、一航艦がどのような経験と戦訓を積んで行動したのかを追わなくては、全体像は解明できないでしょう
敵空母への攻撃においても、雷爆同時攻撃にこだわるのはそれまでとは違う、何かMI作戦の際に固有の理由があるのです
現にトリンコマレー攻撃では艦爆と艦戦のみ、艦攻と艦戦のみの編制で空襲を実施し
艦爆隊は予想外の成功を収めています
もちろん訓練状況からして、単機ごとに爆撃させざるを得ない艦爆隊のみでは敵空母の撃沈は難しいですが、敵の基地航空隊を撃破するまでの段階は撃破で満足するか
実際の能力を考慮すれば、雷撃機のみで充分な攻撃が行えるのだから、半数待機を艦攻と艦戦のみとしても良かったはずです
どうもC作戦の際とは様子が違い、その変化の要因といえば、訓練不足（と一航艦が認識していた）が一番大きいように思えます

アレ · 2018/02/26(月) 18:45:48.52

>>252
雷撃隊の練度を過小評価してしまったことで
空母攻撃に雷爆同時攻撃（攻撃隊指揮官機の技量により爆撃機隊の力を借り、雷撃機の単機の能力不足をカバーできる）が必要と考えてしまい
第一次攻撃隊と半数待機の攻撃隊の機種構成が決まってしまった
もし半数待機は雷装機と零戦だけでいいと自信を持てれば、何も友永大尉に三機種連合の編隊を率いさせる予行演習を必要とせず
敵空母攻撃を計画できたはずです

アレ · 2018/02/26(月) 18:58:45.33

>>253
ということで、私としては一航艦によるMI作戦失敗への陥穽は
平時の演習評価（雷撃に関する事項）と敵空母攻撃における必ず遂行すべき任務の割り振りにあったのではないかと考えます
後者についていえば敵の基地航空隊を撃破する前後でどう設定するか
各段階で敵空母の封殺で満足するか（艦爆隊のみで確実に可または艦攻隊が魚雷が一本でも当てればいい）
大破させて例えば基地航空隊をやっつけた後追撃して撃沈のチャンスを残すか（これも通爆の至近弾多数か魚雷の1、2本で可）
撃沈してしまうか（雷撃技量が不安あるなら雷爆同時攻撃でしか不可）
訓練不足も作戦の目的の不明確さも事前に一航艦司令部がしつこく連合艦隊に問い合わせていた事項なので
一航艦司令部として解決すべきという問題意識はあったはずで、これらの点に関しては彼らの認識が直接反映されているはずです

**名無し三等兵** · 2018/02/26(月) 19:09:14.86

議論が白熱しているところ悪いけど、
戦史叢書（戦訓研究の部分）によれば、攻撃隊の構成は事前に連合艦隊との合意で決めているらしいから純粋に南雲艦隊の意志が
反映されているとは言えないかもしれない。
友永に経験を積ませるための第四編制ではなく、第四編制に決まっていたところに経験を積ませるため友永を選出した可能性もある。

日本がミッドウェーの戦力をどの程度見積もっていたか知らんが、その見積もりなら第四編制でも問題ないと判断したのかもしれない。
単純に半数待機を第四編制にするため、残った攻撃隊も必然的に第四編制になっただけかもな。機種を変更するわけにもいかないから。

**ゲショゲショ** · 2018/02/26(月) 19:20:50.74

何やら煮詰まっていますが、
例えばアレ氏とか（含むスレ住民の皆さん）の知識で、
下記について良い情報はありますでしょうか？
書籍・書評スレで質問したのですが全く反応無し…。
取り敢えず、書籍名とかの列記だけでも嬉しいです。

479: ゲショゲショ 02/05(月)00:14 ID:xFkrjP8o(1)
日本海軍航空隊の前路警戒、対潜警戒（直衛）、哨戒、索敵等について、
その「実施標準」等を定めた戦策や規程等の一次資料、
及びそれらの変遷を纏めた書籍やネット情報等で、
適当なものはありますでしょうか？
（例、前路警戒の進出距離は浬、角度度、高度ｍを標準とす、等）

また、戦前の日本海軍が米英の空母・基地航空隊の実力を、
どのように判断していたかが分かる資料、書籍はありますでしょうか？
（例、米空母機動部隊の攻撃半径は浬と推定す、等）

アレ · 2018/02/26(月) 22:59:49.71

>>255
そこは見落としてました
確かに半数待機についてよく雷装という言葉を見るので機種構成も連合艦隊の指図だったのか…
>>256
海戦要務令続篇　（航空戦の部）草案　昭和１５．３．２０
第8章航空戦要務アジ歴でのレファレンスコードC14121197800
一次資料を発掘する機会のない私にはこれが精一杯です
実際に第1段作戦の戦術の基礎となったものなんですが
一航艦の空母の運用（空母の集中運用、侵攻作戦の航空戦力の主力としての積極的運用）についてはこれと異なります
しかし索敵や前路警戒は（特にMI作戦当時の索敵は）これに準じているようです

**ＧＦ長官** · 2018/02/27(火) 00:28:20.47

>>252　もちろん、強要するつもりはありませんよ→>>235
大事なのは、幅広い視点から検証することですから。

>>253　いくつか質問を。
>もし半数待機は雷装機と零戦だけでいいと自信を持てれば
艦攻隊の練度に問題なければ、敵空母攻撃に艦爆は必要無い
ということですか？

以前は艦爆至上主義だったような記憶が・・・

**ＧＦ長官** · 2018/02/27(火) 00:30:11.03

>>254　また雷撃隊単機の練度が低くても、（指揮官が優秀ならば）
雷爆同時攻撃は可能？とは、どういう理屈なのでしょうか。

公刊戦史を読む限りでは、源田参謀も吉岡参謀も、
（特に深い考えはなく）慣例に従って、索敵計画や攻撃隊編制を
決めたように聞こえますが、

貴官の主張によると、
ミッドウェー敗北の原因は司令部の”慢心”ではなく、
一航艦独自の思想があり、それが誤っていたため、
敗れたということですか？

**ＧＦ長官** · 2018/02/27(火) 00:31:21.79

>>255　ありがとうございます。
詳しくはテンプレにありますが、作戦要領は５月２０日ころに
決定され、第一次攻撃隊を第四編制とした理由について、

主目標を在地在空の敵機、副目標を滑走路、施設としたのは、
「支那事変の戦訓から、爆撃により滑走路を長時間使用不能にはできないから」

「対空砲火の整った基地に、艦爆を投入すると被害が大きくなるが、
命中精度が良いので使用した」

「艦攻に８００キロ爆弾を使ったのは、陸上攻撃に有効だから」p423

さて、雷撃隊の練度は影響しているのかな。

**ＧＦ長官** · 2018/02/27(火) 00:32:07.29

>>256　むむむ、戦策の類は、防研に行って調べるしか
ないような気がします。

>前路警戒の進出距離は浬
標準ではなくて実績なら、飛行機隊戦闘行動調書を読めば、
ある程度把握できると思いますけど・・・

>米英の空母・基地航空隊の実力を
戦史叢書の『海軍軍戦備』にあったような・・・（うろ覚え）

>>257　情報感謝します。
海戦要務令については、実松譲氏の『海軍大学教育』に
附録としてついていますが、続編は掲載されていないので、
助かります。

アレ · 2018/02/27(火) 20:52:57.63

>>258
空母攻撃は艦攻のみで可能です
ただし、もちろん艦爆のみでも可能です
雷装が間に合わなければ艦爆を使えばいいし
敵の基地航空隊（母艦航空隊より戦闘機による抵抗が強い）を攻撃する兼ね合いで艦爆が要り用なら空母攻撃は艦攻を待機させればいい
雷爆同時攻撃にこだわる必要があるとすれば、状況と目的がごく限られます

アレ · 2018/02/27(火) 20:58:00.66

>>259
雷爆同時攻撃ならば、攻撃隊指揮官と各飛行隊長の連携（突撃開始のタイミング）が取れれば
単機の雷撃技量が低くとも命中を得やすい状況を作れます

一航艦司令部が戦後の証言通り深い考えなしに編制を決めていたならそれまでの話なのですが…
雷爆同時攻撃への強いこだわりはそれ以前の作戦では見られないので
MI作戦特有の事情あってのことかと思ったまでです

**ＧＦ長官** · 2018/02/27(火) 22:05:03.18

>>262　えっと、出来るか出来ないか、を聞いてるんじゃなくて・・・
艦攻のみでも、艦爆のみでも、可能は可能でしょう。
（当たり前ですがな）

敵空母攻撃に”適切か”、をお尋ねしているのですよ。

**ＧＦ長官** · 2018/02/27(火) 22:06:44.37

>>264の続き

例えば、
「敵空母攻撃に最も有効なのは、雷爆同時攻撃である」
（という強いこだわりがあった）
　　↓
「米空母に対する備えである第二次攻撃隊は、雷爆編制でなければならない」
　　↓
「第二次攻撃隊の編制が最優先なので、ミッドウェー攻撃隊はその残りから
”仕方なく”三機種連合になった」

→この司令部の判断は誤りで、敗因のひとつとなった。

こういう理屈なら、筋は通ると思います。

**ＧＦ長官** · 2018/02/27(火) 22:08:48.32

>>265の続き

しかし、貴官の話を聞いていると、

「敵空母攻撃は艦攻のみでも、艦爆のみでも良い」
（むしろ雷爆同時攻撃は、特別な場合でなければ使わない）
　　↓
「それなのに、司令部は無駄に雷爆編制にこだわり、
そのあおりを食って、ミッドウェー攻撃隊が三機種連合になった」

**ＧＦ長官** · 2018/02/27(火) 22:10:48.20

>>266の続き

上記について、作戦目標（優先順位）に関して考え方の相違があり、

前者は、不意に出現するかもしれない米空母への備えを優先し、、
後者は、逆に基地攻撃の成功を優先しているように感じられます。

>雷爆同時攻撃にこだわる必要があるとすれば、状況と目的がごく限られます
雷爆同時攻撃が必要な状況と目的とは、何を指しているのですか。

そして、ミッドウェーはどのような理由から、その状況と目的に合わない
と言えるのですか。

**ＧＦ長官** · 2018/02/27(火) 22:11:37.81

>>263　公刊戦史には、
「当時の我が海軍における一般的な考えではあるが、
空母などに対する攻撃は、爆撃と雷撃を併用して
一挙にこれが撃沈を企図するのが普通であった」（p162）

>雷爆同時攻撃への強いこだわり
”強いこだわり”から、選択したのではなく、
”普通”だから、決まったのではないですか。

**ＧＦ長官** · 2018/02/27(火) 22:29:27.47

>>220の続き

そして、米空母攻撃隊のトリを務めるのが
ヨークタウンのSBD隊です。

珍しく？順調だった、会敵までの行動ですが、
そこは米空母だけに、ちゃんとネタを仕込んでくれています。

**ＧＦ長官** · 2018/02/27(火) 22:30:44.81

>>269の続き

「（発艦直後）レスリー少佐は、第三爆撃機隊全機に対し、
爆弾投下装置の作動確認を命じたが、
いきなり機体が浮き上がるのを感じた。

ヨークタウンのSBDには、新型の電気式投下装置が装備
されていたが、接続に不備があり、作動確認だけで
爆弾が投棄されてしまったのだ」
　　　　　　（『歴史群像日米空母決戦ミッドウェー』）p138

**ＧＦ長官** · 2018/02/27(火) 22:31:41.64

>>270の続き

これは、びっくりですよねぇ

ヨークタウンにしてみれば、いきなり目の前で水柱が上がった
わけだから、すわ敵襲か？となりますよね。

レスリー少佐は、直ちに無線封止を破って、
全機に作動確認の中止を命じたが、
結局１７機中４機が、”空装”で進撃することになった。

**ＧＦ長官** · 2018/02/27(火) 22:32:24.05

>>271の続き

やれやれですが、映画『ミッドウェイ』の中では、
実に面白く描かれています。

「ヘレン１よりヘレンメンバーへ、爆撃準備だ」
パチ、ヒューン・・・ドドーン！
「畜生！指が爆撃投下スイッチに！」
「マニュアルスイッチを使え」
「遅い、俺はもう投下しちまった」
「俺もだ」
「こんな電気スイッチを発明したのは誰だ？」
「ヤマモト以外にいるか！」

山本長官はネ申

アレ · 2018/02/28(水) 12:31:26.05

>>267
雷爆同時攻撃が必要となるのは、雷撃技量が低く、雷撃のみでは必要な命中数を得られない場合です
必要な命中数は、標的の数及び目的（封殺か撃沈か）によって変わります
結果論ですが、MI作戦については第二次空母攻撃の成果を見るに、敵空母を最大の見積の3隻（エンプラ、ホーネット、ワスプ）達成すべき戦果を撃沈としても
雷爆同時攻撃の必要はなかった（空母攻撃は艦攻隊に行わせれば良く、タイミング的に艦爆のみの編隊が当たったら当座は封殺で満足）ように思われます
故に、作戦全体の優先順位の中で、雷爆同時攻撃へのこだわりは誤りであったと考えます（>>266のように）

しかし、一航艦としては>>「米空母に対する備えである第二次攻撃隊は、雷爆編制でなければならない」と考える理由があったはずです
それは雷撃技量の不足という判定（これは実戦でのパフォーマンスからみて不適切だったと考えます）

ただ、艦攻のみ、艦爆のみの攻撃隊に分けてしまうと、基地航空隊との戦闘の兼ね合いで、艦攻隊による追加攻撃が必要となったりして
艦爆のみの編制が空母攻撃のタイミングに当たってしまったら、当座は封殺で諦めるしかないですから
如何なる状況でも敵空母を撃沈せよという命令が下っていれば、航空基地への攻撃も空母攻撃も（基地航空隊を攻撃するたびに相互に入れ替わるので）雷爆同時攻撃を前提にした編制とせざるを得ません

　　↓
「第二次攻撃隊の編制が最優先なので、ミッドウェー攻撃隊はその残りから
”仕方なく”三機種連合になった」からの流れはその通りです
>>268
雷爆同時攻撃が普通だったかといえば、C作戦までに試行もされていないことから考えれば
一航艦としても当たり前に行うことではなかったでしょう
もちろん異機種の同時攻撃については戦前から演習の成果からは有効とされ、考慮すべき事項として記載もされていますが
実際に同一標的に対して実戦で計画実施されたのはMO作戦が初かと思われます

アレ · 2018/02/28(水) 12:54:42.19

>>273
もしMI作戦発動の時点で艦爆隊が編隊爆撃の訓練を完了していたら
投下高度を上げて敵空母の防御甲板を貫通して撃沈することを期待できますので
攻撃隊を艦爆のみ、艦攻のみに分けていても「いつでも敵空母を撃沈できます」と言えたでしょうが、単機ごとの爆撃のみ練成完了となればそうはいきません
一航艦の判定では雷撃技量も未熟だったのですから、敵空母を撃沈する必要があれば雷爆同時攻撃しかありません
こうした思考過程で編制が決まったのではないでしょうか

尤も、私は雷撃隊のみでの攻撃でも敵空母の撃沈は可能だったと思います
ただし、如何なる状況でも敵空母撃沈が最低限達成すべき目標として命令されていたなら
待機、攻撃の両編制を常に雷爆同時攻撃とする必要があったでしょう

**ＧＦ長官** · 2018/02/28(水) 23:45:14.52

>>273　あの・・・「敵空母攻撃に適切か？」と聞いたのに（>>264）
答えになってませんがな。

>空母攻撃は艦攻隊に行わせれば良く
米空母にとって、敵が艦攻のみならば、直衛の戦闘機も
対空砲火も低空に集中させればよく、また艦の回避運動も
その雷撃行動に合わせれば良いので、やりやすいでしょう。

>艦攻隊が極端に戦闘機に弱いことを考えれば（>>170）
と言いながら、空母攻撃では艦攻隊は強くなるとでも？

**ＧＦ長官** · 2018/02/28(水) 23:47:47.24

>>275の続き

もともと戦前の構想では、艦爆主体の機動航空部隊が
先制空襲して、敵空母の飛行甲板を破壊し、その作戦能力を
奪うことに主眼を置いていたはず。

「空母攻撃は艦攻隊のみで良い」とは、
貴官独自の理論なのか、それとも、
当時の日本海軍で共通認識だったのか。

それが「適切か」と尋ねた所以です。
まず、それに応えていただけませんかね。

**ＧＦ長官** · 2018/02/28(水) 23:50:51.42

>>276の続き

次に、
>雷爆同時攻撃が普通だったかといえば、C作戦までに試行もされていない

基地攻撃でいえば、ラバウルやアンボン空襲でも、三機種連合編制ですし、
敵艦隊攻撃でも、インド洋のコロンボ空襲では、英二重巡に対して、
雷爆同時攻撃を企図して、攻撃を命じています。
（結果的に、艦爆隊の準備が早かったので、先発させただけ）

「試行もされていない」とは、何を見て言われているのでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2018/02/28(水) 23:54:33.20

>>277の続き

更に奇妙なことには、
>実際に同一標的に対して実戦で計画実施されたのはMO作戦が初かと思われます
初めてではないし、

「敵空母に対して」
「雷爆同時攻撃を実施した」
珊瑚海の事例を無視するのでしょうか。

五航戦は、異端児扱いなんですかねぇ
さっぱり分かりませぬ・・・

**ＧＦ長官** · 2018/02/28(水) 23:57:38.39

>>274　なるほど、貴官にとって敵空母は
その撃沈を企図して、全力を傾注すべき対象ではなく、

あくまで基地攻撃の”残りもの”で処理すべき程度の代物
というわけか。

アレ · 2018/03/01(木) 19:50:43.96

>>275
敵の基地航空隊を撃滅する間であれば、適切です
大事なのは敵の空中威力の撃破であり
それは基地航空隊の撃滅と敵空母の封殺です
それを完遂しないと上陸部隊はもちろん空襲部隊すら危険に晒され
さらに言えば翌日までに上陸戦を始めるか、さもなくば基地の施設を徹底破壊しなくば
ハワイからの増援がイースタン島の基地航空隊に加わります
時間も攻撃力も余ってはいません
理想的な敵空母攻撃（第一撃を艦爆隊で実施し封殺→雷撃でトドメor雷爆同時攻撃）を追求することが常に適切とは限りません

また、基地航空隊の方が防空体制は整っていることを念頭してください
航空基地を攻撃した方が、空母を攻撃するより激しい迎撃を受けますので、艦攻向きではないのです

アレ · 2018/03/01(木) 20:15:09.57

>>276
適切です
海戦要務令続篇　（航空戦の部）草案　昭和１５．３．２０の艦隊決戦に於ける航空戦の章では、航空母艦の攻撃機について、その任務を敵主力航空母艦攻撃としていますから、空母攻撃は艦攻のみでもいいのです
ちなみに同表には爆撃機だとか特殊爆撃機というのは記載されていません
この時期は実用性担当のはずだった九九艦爆が不具合のため急降下できない（昭和16年ようやく解決）という、艦爆隊の先行きが非常に暗い時期で
なおかつ実用的な爆弾は開発を終えたばかりでこれに依拠した要務など定められる状況ではなかったのかもしれません
ともかく、艦爆がなければ空母攻撃ができない、としていた時期というのはないようです

また戦前の構想と一航艦が置かれた状況には大きな違いがあります
すなわち空母部隊が集結して統一的に運用され、航空撃滅戦の主力となっています
かかる状況において、一航艦はどう考えていたか
例えば、C作戦では艦攻と艦戦のみの編隊でトリンコマレー攻撃を実施しています
もし二次攻撃の必要があってそれを実施した場合、艦爆隊が出て、敵空母に備える攻撃隊は艦攻と艦戦のみになります
それでもいいと考えていた証拠です
ちなみに、トリンコマレー攻撃では、制空隊が退避していた敵攻撃機を在空撃破してしまうほどの余裕がありました
多数の零戦という一航艦の特性を活かして艦攻の弱点を補う計画だったのだろうし、実際効果的であることも確かめられたのです

アレ · 2018/03/01(木) 20:23:42.08

>>277
雷爆同時攻撃の話をしています
C作戦では雷爆同時攻撃よりも迅速な攻撃を優先して艦爆隊を先に出しています
実際の試行はされていません
輸送船か、あるいは甲巡か何かで試しておくことも出来たでしょうけど
例えばコーンウォールとドーセットシャーを攻撃した際も
確証はないがおそらくは付近に敵空母がいる
（戦前から、帝国海軍には、英海軍がしばしば大型の軍艦をまとまりなく単独航行させていることが知られていました）
という判断で雷爆同時攻撃をテストする機会を見送ったのです

アレ · 2018/03/01(木) 20:25:57.39

>>278
MO作戦で初めて雷爆同時攻撃が実施されたのは>>273にて書いた通りです
五航戦が異端児かはともかくとして画期的な実績を挙げたのは事実です

アレ · 2018/03/01(木) 20:31:10.07

>>279
敵の基地航空隊を撃滅するまでは、敵空母の撃沈は二の次です
その期間は敵空母に対して、あくまで封殺を最低限達成すべき目標とすべきです
もう一隻でも二隻でも正規空母を付けてくれるならともかく、MI作戦時の空襲部隊は戦力に余裕がありません
敵空母撃沈に拘泥して敵の基地航空隊を撃滅し損ねたり、敵空母の封殺の機会を逸するべきではありません

アレ · 2018/03/01(木) 20:51:01.20

雷爆同時攻撃もいいことずくめではありません
防空機が低空を飛ぶ雷撃隊に集中しがちなので
制空隊のうち雷撃隊の護衛を担当する隊の負担は大きくなります
そもそも急降下爆撃自体が、仮に警戒機や見張りに見つかっても雲のために、実際爆撃を受けるまで何もできない
という奇襲性を発揮する攻撃方ですから、雷爆同時攻撃において、雷撃隊が防空機の危険に晒される度合いは高まります
同じ数の空母から出した攻撃隊ですので、艦攻と艦戦のみで出した方が、雷撃隊を護衛する機数が増えるので、敵の防空機に対しては安全なのです
雷爆同時攻撃の際にはそれなりの数の零戦をつけて行う必要があります

**名無し三等兵** · 2018/03/01(木) 21:59:47.89

雷爆同時攻撃は、アメリカがレーダーを実用化した後は、
日本海軍が想定していたほど効果があったのかな？
かなり近づくまでアメリカ側に気付かれないことが有効性の前提でしょ？

アレ · 2018/03/01(木) 23:03:41.25

>>286
レーダーが実用化されても、当時は高度が判別できないので
例えば南太平洋海戦では、エンプラが艦爆隊に奇襲されています
その時はレーダーで探知はしてたけど、雲に隠れて見えないので
実際に急降下爆撃をされるまで弾一発も撃たなかったのです
常にそうなるとは限らないけど（同じ南太平洋海戦でも爆撃の前に迎撃された艦爆隊はあり）奇襲性はそれなりにあったのです

**ＧＦ長官** · 2018/03/01(木) 23:44:08.59

>>280　・・・もう、この辺りにしときますかねぇ
「敵空母攻撃に適切か」を聞いているのに、
なぜ基地攻撃の話ばかりをして、ごまかすのでしょうか。

>航空基地を攻撃した方が、空母を攻撃するより激しい迎撃を受けます
えっと・・・何と何を比較して、そんな”一般論”が導き出されるのでしょうか。
例えば、ミッチャーの機動部隊より、数機のF4Fしか残っていなかった
ウエーク島の方が、「防空体制が整っており」、「激しい迎撃を受ける」
んでしょうか。

トンデモですよねぇ

**ＧＦ長官** · 2018/03/01(木) 23:45:53.66

>>281-282　ああ失礼,。確かに”試行”はされていませんねw
貴官の中では、実際に発艦しなければ”普通”ではないようだ。

コロンボ空襲では、
基地攻撃の第一次攻撃隊が第二編制
敵艦隊の出現に備える第二次攻撃隊が第三編制

その第三編制は、一・二航戦の艦爆＋五航戦の艦攻
索敵機の報告を受けて、南雲長官は攻撃を下令

**ＧＦ長官** · 2018/03/01(木) 23:47:40.99

>>289の続き

「第三編制ハ、敵巡洋艦攻撃ノ予定、艦攻ハ出来得ル限リ雷装トス」
その後、艦爆隊の準備が先に整ったので、
「第三編制、艦爆隊ノミ発進セヨ」
艦爆隊を先発させました。

インド洋の頃から、雷爆同時攻撃が”普通”だったことが明らかですよね。
>一航艦としても当たり前に行うことではなかったでしょう（>>273）
それでも、当たり前じゃなかったと。いやはや

**ＧＦ長官** · 2018/03/01(木) 23:53:35.27

>>283　んん？、珊瑚海が”試行”されたんだから、
ミッドウェーでも雷爆同時攻撃が計画されるのは当然では。

>>284　おおっと！　　>敵空母の撃沈は二の次です
やはり貴官にとって、敵空母は”残りもの”のようですな。→>>279

>>285　いいことずくめでないのは、艦攻のみも同じだと思いますけど
>>275を読んでくれてないかなぁ

>>286　実用化というより、レーダーに高度識別機能がないと、
また、直衛戦闘機の統括システムが整備されていないと、
邀撃には苦労しますよ→>>287

**ＧＦ長官** · 2018/03/02(金) 00:02:53.07

>>272の続き

ヨークタウン攻撃隊は、まだ発艦した直後ですから、
レスリー少佐にとっては、母艦に戻って、爆弾を再搭載する
という選択肢もありました。

しかし、彼はそのまま進撃することを選んだ。

**ＧＦ長官** · 2018/03/02(金) 00:04:07.25

>>292の続き

僚機を待たせて、攻撃の機会を逸するわけにもいかないし、
爆弾がなくても、指揮官としてできることがある、
ということでしょう。

攻撃隊の誘導や、目標の選定、
更には先頭で降下することにより、後続機の弾道修正を
容易にする、などです。

そして、自ら急降下しながら、敵空母の飛行甲板を
機銃掃射すれば、いくらかの損害を与えることができるはず。

**ＧＦ長官** · 2018/03/02(金) 00:04:43.37

>>293の続き

ところが・・・

「レスリーは先頭に立って目指す空母に対して、
急降下していった。

が、銃撃するしか攻撃の手段のなかったレスリーが、
機首の固定銃の引き金を引くと、故障で発射できなかった」
　　　　　（『ミッドウェーの奇跡』ゴードン・プランゲ/著）下巻p77

さすがは米空母機、こんなところにまでネタを仕込むとは！

**名無し三等兵** · 2018/03/02(金) 00:59:48.19

雷爆同時攻撃

直掩戦闘機と対空砲火を分散させ回避運動を困難にし攻撃効果を高くするためじゃないの？

>>294
レスリー大尉は今度こそ心を込めてパールハーバーの兵器廠を呪った。

アレ · 2018/03/02(金) 06:22:54.07

>>290
当たり前ではないから、雷爆同時攻撃に拘らず状況に応じて艦爆隊を先行させたのです
また、攻撃に待機するのが艦爆だけになっているタイミングがありますね

アレ · 2018/03/02(金) 06:31:40.17

>>288
基地航空隊の方が母艦航空隊より警戒が厳重で迎撃に有利というのは支那事変の戦訓です
具体的には、演習において洋上標的に対しては有効だった奇襲（水平爆撃や特殊爆撃）がしばしば不可能であったのです
例に出されたウェーク島の場合、陸攻隊による開戦劈頭の奇襲で大きな戦果を挙げたおかげでその後も度重なる陸攻隊の空襲により敵の基地航空隊を減殺できていました
それでも生き残った数機の戦闘機に対して、二航戦と陸攻隊の追撃が行われたまでです
イースタン島の航空基地とサンド島の飛行艇基地に対しては基地航空隊の空襲が実施されていないので、当然激しい防空機の抵抗が予期されます

アレ · 2018/03/02(金) 06:34:05.90

>>291
雷爆同時攻撃が常に適切とは限らないということです
敵空母以外の脅威も計算に入れて、それぞれ一長一短ある攻撃隊の編成を選ばなくてはなりません

アレ · 2018/03/02(金) 07:08:14.47

>>298
更に、MO作戦における五航戦と、MI作戦における一航艦の置かれた状況は大きく違います
前者は味方の有力な基地航空隊の援護を受け、偵察や敵艦隊の攻撃でも支援を受けられました
ですから、偵察機を出さなかったりもでしたし、攻撃に関しては敵空母攻撃に的を絞った計画が可能でした
対して後者は東側半分の索敵と、さらに敵基地航空隊の撃滅、敵空母攻撃まで単独で行わなくてはならないのです
MO作戦でできたことが当たり前にできるというのは過大な期待でしょう

**名無し三等兵** · 2018/03/02(金) 14:10:04.16

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**名無し三等兵** · 2018/03/02(金) 17:22:19.58

議論が妙に白熱している割にまるで論点がかみ合ってないようにしか見えない
前に進まない長文レスの応酬を延々見せられるのはあまり気分のいいものじゃない
ただ自分の知識や見識を自慢したいだけなんじゃないかとすら勘ぐってしまう

**ＧＦ長官** · 2018/03/02(金) 23:01:14.30

>>295　ですねw
>心を込めてパールハーバーの兵器廠を呪った。

>>296　はっはっはっ、論点ずらしはいけませんな。
コロンボのように、”実施段階”においては、
雷爆同時攻撃を計画しながら、艦爆隊のみ先発させるといった
柔軟な対応は、十分に理解できるものです。

本職が問題としているのは、
”計画段階”から、雷爆同時攻撃は間違っていた。
実績もないし、空母攻撃に有効でない。
とする貴官の主張の方です。>>253

**ＧＦ長官** · 2018/03/02(金) 23:02:57.28

>>297　あの・・・開戦から半年も経っているのに、
なぜ一航艦は、支那事変の戦訓のままなんでしょう。

>>298　それは同意しますが、>それぞれ一長一短ある
だからこそ、艦攻のみにこだわる貴官の考えをお尋ねしているのです。

>>275で書いた通り、相手が艦攻のみだと、すべてを
低空に集中させて有効に邀撃できますよね。

**ＧＦ長官** · 2018/03/02(金) 23:04:12.99

>>303の続き

ミッドウェーで米空母は、貴官の推奨する
艦攻のみの攻撃隊が突入して壊滅しています。
戦闘機の護衛がついていた、ヨークタウン雷撃隊も同じでした。

そして、その後のSBDの奇襲成功は、
「敵空母の防御兵力が低空に集中している間に、上空から攻撃する」
という雷爆同時攻撃の利点を発揮したものでした。

それでも”艦攻のみ”にこだわる理由は、何なのでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2018/03/02(金) 23:06:14.77

>>304の続き

そもそも、>>285で言う、
>急降下爆撃自体が、仮に警戒機や見張りに見つかっても雲のために、
>実際爆撃を受けるまで何もできない
とは、どういう理屈なのですか。

敵艦爆の接近を発見しても、戦闘機も向かわないし、
対空砲火も撃たないということですか？
なぜいつも雲があることが前提なの？？？

仮にそうだとしたら、艦爆隊に護衛を付ける必要はなく、
冷戦すべてを艦攻隊に集中できますよね。

矛盾しまくりですがな。

**ＧＦ長官** · 2018/03/02(金) 23:08:11.36

>>299　全く同意です。
ミッドウェーでは、敵空母撃滅も、基地制圧も達成すべき
目標であるからこそ、

艦攻のみという、被害ばかり多くて、敵空母の撃沈どころか、
封殺ですら期待できない攻撃法を選ぶべきではない、でしょ。

**ＧＦ長官** · 2018/03/02(金) 23:09:04.16

>>300　何を仰るうさ（ry
「前に進まない長文レス」とは、耳が痛いですが・・・orz
自分の知識を自慢するところが軍板ですよ。

考えてもみてください。ほふく前進も、機銃も撃ったことのないような
ド素人が、職業軍人を批評しているんですよ？
とても、人間の出来た謙虚な人格者には、出来ることではありません。

**ＧＦ長官** · 2018/03/02(金) 23:41:54.18

>>294の続き

これからは、「ついてないレスリーやねん」
と呼ぶことにしよう。

このような不幸に遭いながらも
しっかりと蒼龍に３発命中させたヨークタウン隊は、
敵ながら天晴、と拍手を送らねばなりません。

**ＧＦ長官** · 2018/03/02(金) 23:42:49.40

>>308の続き

しかも、これは先に紹介したとおり、
マクラスキー隊の赤城・加賀に対する攻撃と
偶然にも、同時であったため、「運命の五分間」を
演出する結果となった。

プランゲ博士の言うところの、
「アメリカの急降下爆撃隊は、それより前の
数波にわたる攻撃が、三時間かかっても
出来なかったことを、わずか三分間で達成したのであった」
　　　　　　　　　　　　（『ミッドウェーの奇跡』下巻）p80

**ＧＦ長官** · 2018/03/02(金) 23:46:12.64

>>309の続き

これまでの経過を振り返ると、
個々の飛行隊の伎倆は、拙劣ながら
組み合わせ次第で、大戦果につながるのだから、

全く戦争とは、分からないものだと思います。

**名無し三等兵** · 2018/03/02(金) 23:59:56.01

>>307
ああ、長官の気分を害したのなら申し訳ない
ただ一連のレスの応酬を見る限りどうにも話の着地点が見えない、というか論点が何なのか分かりにくいなと思ったもので
言ってみればキャッチボールをするべきところで、相手が捕球できるかどうかなどお構いなしに
「俺はこんなすごいボール投げられるんだぞ！」といってあさっての方向に投げ合ってるという感じだろうか
知識自慢はおおいに結構なんだけども、せめてキャッチボールの形にはなってて欲しいな、と思った次第なわけです

アレ · 2018/03/03(土) 00:55:56.70

>>302
>”計画段階”から、雷爆同時攻撃は間違っていた
わたしの主張はまさにこれです
トリンコマレー攻撃のように、基地への攻撃効果を重視して、少なくとも敵基地航空隊を撃滅できるまでの間は雷爆同時攻撃を諦める（第一次攻撃隊で艦攻が出払った）べし、と

>実績もないし、空母攻撃に有効でない
とは書いていませんよ。MO作戦ではやったし、常に敵空母撃沈にこだわるなら必要です
しかし、まず有力な基地航空隊の援護を受けるMO作戦とは状況が違う
また、敵基地航空隊を撃破する前に撃沈に拘泥するのは誤りで、敵基地航空隊への空襲効果を第一とし空母は封殺で満足すべし
そして艦攻と艦戦のみの攻撃隊でもそれは可能であり、空母攻撃として不適切ではないということです

アレ · 2018/03/03(土) 00:59:19.86

>>303
支那事変における戦訓を覆すような事は一度も起きていません
ウェーク島での例が当てにならないのはすでに書いた通り
基地航空隊の方が警戒は厳重で防空機の活動は活発という常識は覆っていません

アレ · 2018/03/03(土) 01:18:23.80

>>305
わかりました常識を共有してない中で一般論的書き方はやめますね
>どういう理屈なのですか
艦爆隊を発見はしても、その後雲に隠れて行方が分からず、実際に降下してくるまで居場所を掴めず奇襲を受けるというパターンはエンプラもやられているのですが
そうですね…それこそMI作戦で日本の空母がやられた際のことを思い出してください
艦艇から目視できて、防空機を緊急発進したとしても、その後の敵艦爆隊の動きを終えるとは限らないので、有効に迎撃できるとは限らないという事です
もちろん快晴であればそうはいかないですが、雲がない場合には敵の迎撃が分散するから大丈夫などという杜撰な計画は許されません
気候的にも雲が少ない海域でもない（夏の亜熱帯）し
平時の演習では艦爆隊はしばしば艦隊を奇襲（爆撃が始まって初めて気付く）しているのですよ
それ故に、高い確率で敵の防空機は先に発見できる艦攻隊に集中すると考えるべしということです

>冷戦すべてを艦攻隊に集中できますよね。
ミッドウェー海戦のヨークタウン航空隊では艦戦隊は全て艦攻隊を直接援護、艦爆隊は裸でした
そういう選択肢も、当日の天候を考慮すれば考えられますがリスキーです
天候等によっては艦爆も小林隊のごとく以来な低空からの攻撃を強いられることがあるので、こっちにも護衛はいた方が良い
結局、雷爆同時攻撃では我が方の護衛もまた分散することになります

アレ · 2018/03/03(土) 01:48:17.52

>>306
艦攻のみだと被害ばかり多くて、敵空母の封殺すら出来ないという考え方がMI作戦計画当時の考え方としてあり得るんですかね？
ならば尚更雷爆同時攻撃なんか出来ませんよ
雷爆同時攻撃では味方の護衛もまた分散するのです
そして先に発見される艦攻隊に防空機が集中するという当然考慮すべき状況を考えれば
雷爆同時攻撃など考えるべきではありません
あるいは一航艦は敵艦隊が対空火器だけで空母の封殺を防げる（命中魚雷なし）とも考えていたということですかね

ただし、MI作戦前の一航艦は指揮下の航空隊の雷撃技量を低く見ていましたから
貴官とはまた別の理由で「雷撃のみでは戦果不十分」と考えた可能性はあります
これが雷爆同時攻撃への拘泥に繋がり、敗因の一つではないかとずっと書いてきてるわけですが

アレ · 2018/03/03(土) 02:02:01.31

>>315
少なくとも一航艦は護衛の零戦には自信があったはずです
さもなくば侵入高度の大きく異なる艦爆隊と艦攻隊を同時に制空隊に援護させながら空襲を実施することなどあり得ません

では敵艦隊の対空火器をどう見ていたか？それははっきりとはわかりません。

72～79機もの艦攻を用いて、最大3隻（エンプラ、ホーネット、ワスプと予想されていた）プラス護衛の艦艇の対空火器に全部阻止されるという状況を当時の知識から予想すると…
MO作戦における戦訓を考えて、対空火器による艦攻の損害を3倍増（MO作戦で雷爆同時攻撃により対空火器による損害が雷撃のみより半減したと仮定し、さらに空母の数で1.5倍）としても
雷撃技量を過小評価しない限り考え難いです

**ＧＦ長官** · 2018/03/03(土) 21:38:38.59

>>311　いえいえ、特に気分を害したわけでは・・・
言葉のキャッチボールに関しては、仰る通りだと思います。

本職の思いとしては、アレ氏のレスは、とにかく読解力を要するので、
まず、論点を明確にするために、色々な角度から
質問を投げかけているのですが・・・うまくいきませんねぇ

**ＧＦ長官** · 2018/03/03(土) 21:40:01.99

>>312　むむむ・・・まさにずっとかみ合ってないところですが、
>敵基地航空隊への空襲効果を第一とし空母は封殺で満足すべし
基地を制圧するまで、敵空母は封殺でよいとは、

当時の日本海軍にとって、常識だったのですか？
例えば、ハワイや印度洋他では、その方針で行動していますか？

もし封殺が目的なら、なおさら「艦攻のみの攻撃隊」は不適切で、
雷爆同時攻撃か、艦爆のみによる飛行甲板破壊を狙うべきでしょう。

**ＧＦ長官** · 2018/03/03(土) 21:41:00.43

>>313　これまた・・・
そもそも支那事変の頃は、敵空母を攻撃する機会などなかったと思いますが、
何と何を比較しているのでしょうか。

>>314　ええ、ですから、
>高い確率で敵の防空機は先に発見できる艦攻隊に集中すると考えるべし

貴官の主張通りなら、雷爆同時攻撃のときに、艦爆隊に護衛は不要で、
零戦をすべて艦攻隊につければ、護衛も手厚くなるし、
艦爆隊による奇襲成功→飛行甲板破壊による封殺
を期待できるのでは、とお尋ねしております。

**ＧＦ長官** · 2018/03/03(土) 21:41:56.13

>>315　これも同じですよねぇ、
珊瑚海一日目の薄暮攻撃では、零戦の護衛のない艦爆＋艦攻編制で、
被害は、艦爆１機に対し、艦攻は８機

さらに瑞鶴艦爆隊の分隊長、江間大尉の言葉として、
「敵戦闘機は、（艦攻隊を攻撃した後）、われわれ艦爆隊にかかってきた。
だが艦爆隊に対しては、その攻撃も遠慮勝ちであった。
アメリカ側も、艦爆にはかなりの空戦能力を持っていることを知っていた」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『暁の珊瑚海』森史朗/著）p245

**名無し三等兵** · 2018/03/03(土) 21:50:59.40

ドイツのスツーカはイギリス戦闘機のカモにされたのに、どこが違うんだろう？

**ＧＦ長官** · 2018/03/03(土) 21:54:44.75

>>320の続き

貴官の話では、雷爆同時攻撃を使うと、艦爆隊にも護衛を
割かねばならず、艦攻隊の護衛が半減する・・・ように聞こえますが、
当時の戦訓や常識から、艦爆隊につける零戦は不要、もしくは少数と
考えられていたのでは。

実際、珊瑚海二日目の雷爆編制では、
艦爆隊の護衛は、翔鶴の帆足大尉の小隊３機のみで、
大部分は、制空もしくは艦攻隊の直掩についていますよ。

**ＧＦ長官** · 2018/03/03(土) 21:55:36.52

>>322の続き

また、鈍重な艦攻や敵戦闘機に対して極端に不利であり、→>>170
戦闘機の護衛を増やしたところで、その本質は変わらないことは、
ヨークタウン雷撃隊の例でも明らかですよね。

そこまでして「艦攻のみの空母攻撃」にこだわる理由は何でしょうか。

**ＧＦ長官** · 2018/03/03(土) 22:04:09.38

>>316　対空砲火については、珊瑚海の戦訓にて、
いずれも「敵防御砲火極メテ熾烈」とし、

搭乗員の回想の中には、突入する艦攻隊の前方の海面を
狙って射撃し、水柱によって射点をずらすということも
なされていたようです。

なおさら、艦爆隊を同伴して、敵の対空砲火を
分散した方が、効果的ですよね。

>72～79機もの艦攻を用いて、
わくわくしますね！　そういう仮想戦記は無いのだろうか・・・

それなら猶更、コロンボ空襲では”普通に”計画された雷爆同時攻撃が、
なぜミッドウェーでは、計画段階から排除できるのか不思議に思いますね。

**ＧＦ長官** · 2018/03/03(土) 22:05:55.32

>>321　まぁ、世代が違いますしねぇ.。>スツ－カと艦爆

インド洋では、翔鶴の高橋隊長が、英戦闘機と交戦して、
これを撃墜したという記録もあります。

相手は、フルマーですけど・・・

**ＧＦ長官** · 2018/03/03(土) 22:14:52.38

>>310の続き

これで米攻撃隊による南雲艦隊攻撃を、
ひと通り確認できました。

ここからは、本題である、
「フレッチャー少将は、日本空母を残り何隻と考えていたか」
について、考察しきます。

**ＧＦ長官** · 2018/03/03(土) 22:15:31.61

>>326の続き

まず、事実を確認しておくと、
６月５日０７３０頃（日本時間）

①日本空母は全部で４隻（赤城・加賀・蒼龍・飛龍）

②ＳＢＤの奇襲成功により３隻が被弾、戦闘不能（赤城・加賀・蒼龍）

③飛龍１隻は健在、攻撃隊発進準備中