南雲長官はもっと評価されるべき(34代目)
前スレ
[33代]南雲忠一中将を再評価するスレ(不)
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1500723627/
(>>119〜 暗号情報を信用するかの章、>>494 PBY温存方針の章
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/
探検
南雲忠一中将を再評価するスレ(己)
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
1GF長官
2018/01/04(木) 18:32:54.00ID:dY3kwAs6822ゲショゲショ
2018/06/14(木) 23:52:33.91ID:kwngFP5j >>810
>それは兵力の劣勢を覆すためには、全力雷爆同時攻撃による
>しかないという、苦肉の策でした。
これは見かけ上の一度の攻撃兵力が増える代わりに、
攻撃半径がかなり短くなる両刃の剣。
攻撃半径が短くなるということは、その分日本機動部隊に接近をよぎなくされるということ。
つまり状況次第ではPBYの長距離索敵の優位を打ち消して、
むしろ日本側の索敵により「先制攻撃」を許す恐れがある。
>それは兵力の劣勢を覆すためには、全力雷爆同時攻撃による
>しかないという、苦肉の策でした。
これは見かけ上の一度の攻撃兵力が増える代わりに、
攻撃半径がかなり短くなる両刃の剣。
攻撃半径が短くなるということは、その分日本機動部隊に接近をよぎなくされるということ。
つまり状況次第ではPBYの長距離索敵の優位を打ち消して、
むしろ日本側の索敵により「先制攻撃」を許す恐れがある。
823名無し三等兵
2018/06/15(金) 00:02:49.54ID:Lnh38kxp >>805
やれやれ
よく「日本は情報を軽視していた」と言われるけど、ミッドウェー海戦の頃までは
アメリカ様もそれほど情報を重要視していなかったのよ
実際に開戦直後はアメリカ軍の情報部はほとんど成果をあげられなかったし
イギリスソ連をスパイ先進国とするならば、日米はスパイ発展途上国であろう
このことは米軍の情報処理が一元化されていなかったことでも明らかである
海軍、陸軍、参謀本部が独立に情報部を持ち、それぞれが三者三様で結論を出していた
しかもそれぞれが対立しあっていたことも有名な話で、最終的にニミッツ様が鶴の一声で、
海軍情報部の結論を確かなものと認めたから良かったのだが、
一歩間違えればミッドウェーの勝利はフイになるところだった
やれやれ
よく「日本は情報を軽視していた」と言われるけど、ミッドウェー海戦の頃までは
アメリカ様もそれほど情報を重要視していなかったのよ
実際に開戦直後はアメリカ軍の情報部はほとんど成果をあげられなかったし
イギリスソ連をスパイ先進国とするならば、日米はスパイ発展途上国であろう
このことは米軍の情報処理が一元化されていなかったことでも明らかである
海軍、陸軍、参謀本部が独立に情報部を持ち、それぞれが三者三様で結論を出していた
しかもそれぞれが対立しあっていたことも有名な話で、最終的にニミッツ様が鶴の一声で、
海軍情報部の結論を確かなものと認めたから良かったのだが、
一歩間違えればミッドウェーの勝利はフイになるところだった
824名無し三等兵
2018/06/15(金) 00:03:58.45ID:Lnh38kxp >>823
そのうえこの頃は守秘義務というものがいい加減であって、
シカゴ・トリビューン紙のジョンストン記者が、どうやら海軍のレイトン情報士官から
いろいろと暗号解読に至る経過を聞き出すことができた
「どうやら」というのは、記者が最後まで情報源について口を閉ざしていたからである
ジョンストンとレイトンの関係は、珊瑚海海戦を取材に来た記者の乗艦したレキシントンが被爆、
脱出の際に負傷兵を救出する記者の活躍のおかげで情報士官のレイトンの受けが良くなって、
空母サラトガへと乗艦させてもらうこととなって、仲良しになったのである
このとき明らかになったのが「AFでは真水不足」という偽電にまんまと引っ掛かった
日本軍のマヌケぶりである
さらにサラトガへと伝送された暗号解読情報を「盗み読み」したことで、
その内容をアメリカ時間の6月7日のシカゴ・トリビューン紙にすっぱ抜いてしまった
もちろん「盗み読み」というのは、レイトン情報士官に遠慮した言い方なのは明らかである
この記事で米海軍が大激怒したのは当然のことである
これ以降のウルトラやマジックに関しては、守秘義務が徹底されることとなった
そのうえこの頃は守秘義務というものがいい加減であって、
シカゴ・トリビューン紙のジョンストン記者が、どうやら海軍のレイトン情報士官から
いろいろと暗号解読に至る経過を聞き出すことができた
「どうやら」というのは、記者が最後まで情報源について口を閉ざしていたからである
ジョンストンとレイトンの関係は、珊瑚海海戦を取材に来た記者の乗艦したレキシントンが被爆、
脱出の際に負傷兵を救出する記者の活躍のおかげで情報士官のレイトンの受けが良くなって、
空母サラトガへと乗艦させてもらうこととなって、仲良しになったのである
このとき明らかになったのが「AFでは真水不足」という偽電にまんまと引っ掛かった
日本軍のマヌケぶりである
さらにサラトガへと伝送された暗号解読情報を「盗み読み」したことで、
その内容をアメリカ時間の6月7日のシカゴ・トリビューン紙にすっぱ抜いてしまった
もちろん「盗み読み」というのは、レイトン情報士官に遠慮した言い方なのは明らかである
この記事で米海軍が大激怒したのは当然のことである
これ以降のウルトラやマジックに関しては、守秘義務が徹底されることとなった
825名無し三等兵
2018/06/15(金) 00:20:39.98ID:Lnh38kxp >>824
この記事のあとは、ジョンストン記者は海軍からスパイとして訴えられることとなる
シカゴでの大陪審にかけられることとなったのだが、まずその記事の内容がデタラメでないかどうか
記事がデタラメであれば、検察は起訴することができなくなる
そこで海軍情報部の情報士官が証人として呼ばれ、記事の真偽が問われた
その情報士官は、AFの偽電を含めて、記事の内容が事実であることを認めたのである
ここでルーズベルト大統領から「裁判中止」命令がくだる
本来ならばアメリカは厳格な三権分立であるから、司法に大統領は口出しできないのだが、
さすがにこのままだと全世界に米軍の暗号解読の経過が公開されてしまうこととなる
もちろんこのことは日本軍の諜報対策を強化させてしまうことにもなる
それで大統領は強権を発して裁判を中止させてしまったのである
おかげでジョンストン記者はスパイにされることもなく自由の身となった
この記事のあとは、ジョンストン記者は海軍からスパイとして訴えられることとなる
シカゴでの大陪審にかけられることとなったのだが、まずその記事の内容がデタラメでないかどうか
記事がデタラメであれば、検察は起訴することができなくなる
そこで海軍情報部の情報士官が証人として呼ばれ、記事の真偽が問われた
その情報士官は、AFの偽電を含めて、記事の内容が事実であることを認めたのである
ここでルーズベルト大統領から「裁判中止」命令がくだる
本来ならばアメリカは厳格な三権分立であるから、司法に大統領は口出しできないのだが、
さすがにこのままだと全世界に米軍の暗号解読の経過が公開されてしまうこととなる
もちろんこのことは日本軍の諜報対策を強化させてしまうことにもなる
それで大統領は強権を発して裁判を中止させてしまったのである
おかげでジョンストン記者はスパイにされることもなく自由の身となった
826名無し三等兵
2018/06/15(金) 00:26:16.43ID:Lnh38kxp >>825
ちなみに日本側の記録としては軍令部作戦課の佐薙中佐の日誌に
「6月1日における第三部特務班の判断・ミッドウェー島で真水不足」とある
さすがに日米で口裏合わせて「真の情報源」を隠蔽していたとなると、
まるっきり陰謀論ということになってしまうんですけど
ちなみに日本側の記録としては軍令部作戦課の佐薙中佐の日誌に
「6月1日における第三部特務班の判断・ミッドウェー島で真水不足」とある
さすがに日米で口裏合わせて「真の情報源」を隠蔽していたとなると、
まるっきり陰謀論ということになってしまうんですけど
827名無し三等兵
2018/06/15(金) 01:14:17.37ID:S9Y/HpOI 日本海軍には、アメリカに暗号を解読されていることを察知するチャンスが
十分にあった。
https://bushoojapan.com/scandal/2013/11/16/9761
http://nangoku851.at.webry.info/201706/article_3.html
それを見逃した、日本海軍のカウンターインテリジェンス能力のなさには、
呆れるほかない。
十分にあった。
https://bushoojapan.com/scandal/2013/11/16/9761
http://nangoku851.at.webry.info/201706/article_3.html
それを見逃した、日本海軍のカウンターインテリジェンス能力のなさには、
呆れるほかない。
828名無し三等兵
2018/06/15(金) 16:59:03.70ID:dombdCzu >>815
>スプルーアンス
大将なのに朝はコーヒーとトースト、あとは桃缶をこよなく食する。
20時には就寝、書類はムーア参謀長に丸投げ。昼寝の常習者。
実家は貧乏でタダで高等教育を受けられるアナポリスを選択。
司令部勤務嫌いで前線勤務好き。旗艦は何故か巡洋艦インディアナポリス。
明らかに変人。
ただし、戦歴は「不敗の魔術師」。
南雲提督に限らず、この人と戦って無事だった人はいない。相手が悪い。
>スプルーアンス
大将なのに朝はコーヒーとトースト、あとは桃缶をこよなく食する。
20時には就寝、書類はムーア参謀長に丸投げ。昼寝の常習者。
実家は貧乏でタダで高等教育を受けられるアナポリスを選択。
司令部勤務嫌いで前線勤務好き。旗艦は何故か巡洋艦インディアナポリス。
明らかに変人。
ただし、戦歴は「不敗の魔術師」。
南雲提督に限らず、この人と戦って無事だった人はいない。相手が悪い。
829名無し三等兵
2018/06/15(金) 17:16:58.96ID:dombdCzu >>826
wiki「ミッドウェイ海戦」
「このエピソードについては、実際の暗号解読状況や手法を秘匿するための粉飾とする説もある。
沈没する空母飛龍から脱出後、アメリカ軍に救助され捕虜となった相宗邦造中佐ら機関科兵34名は、
アメリカ軍情報士官から1942年5月に就役したばかりの飛鷹型航空母艦隼鷹の写真を見せられて仰天している。
萬代久男少尉によれば、「隼鷹」の写真は軍極秘回覧簿で見たものと全く同じであった。
萬代は暗号解読云々よりも、むしろ連合軍諜報活動の方が連合軍の情報戦勝利に影響を与えたと述べている。」
それほど荒唐無稽でもないかと。
wiki「ミッドウェイ海戦」
「このエピソードについては、実際の暗号解読状況や手法を秘匿するための粉飾とする説もある。
沈没する空母飛龍から脱出後、アメリカ軍に救助され捕虜となった相宗邦造中佐ら機関科兵34名は、
アメリカ軍情報士官から1942年5月に就役したばかりの飛鷹型航空母艦隼鷹の写真を見せられて仰天している。
萬代久男少尉によれば、「隼鷹」の写真は軍極秘回覧簿で見たものと全く同じであった。
萬代は暗号解読云々よりも、むしろ連合軍諜報活動の方が連合軍の情報戦勝利に影響を与えたと述べている。」
それほど荒唐無稽でもないかと。
830名無し三等兵
2018/06/15(金) 19:36:22.40ID:7usM6Jhl >>828
>旗艦は何故か巡洋艦インディアナポリス。
人間関係の処理が苦手なので、第5艦隊司令部の参謀の数を増やさないための理由付けとして
狭いインディアナポリスを旗艦に使い続けたそうだ(ビュエル『提督スプルーアンス』)。
キングとスプルーアンスは割と似たタイプ。2人ともアナポリス時代にいい思い出がない。
アナポリス生活をエンジョイしたニミッツとハルゼーとは対極にある。
>旗艦は何故か巡洋艦インディアナポリス。
人間関係の処理が苦手なので、第5艦隊司令部の参謀の数を増やさないための理由付けとして
狭いインディアナポリスを旗艦に使い続けたそうだ(ビュエル『提督スプルーアンス』)。
キングとスプルーアンスは割と似たタイプ。2人ともアナポリス時代にいい思い出がない。
アナポリス生活をエンジョイしたニミッツとハルゼーとは対極にある。
831GF長官
2018/06/15(金) 22:22:00.19ID:y/Seg1M9832GF長官
2018/06/15(金) 22:22:49.95ID:y/Seg1M9833GF長官
2018/06/15(金) 22:23:19.74ID:y/Seg1M9834GF長官
2018/06/15(金) 22:23:46.65ID:y/Seg1M9835GF長官
2018/06/15(金) 22:38:51.28ID:y/Seg1M9 >>810の続き
そのスプルーアンスが、一変する。
「しかし午後の状況においては、彼(スプルーアンス)は、
第四の敵空母の概略の位置を承知していながら、
攻撃隊の発進を遅らせていた」 (同p169)
そのスプルーアンスが、一変する。
「しかし午後の状況においては、彼(スプルーアンス)は、
第四の敵空母の概略の位置を承知していながら、
攻撃隊の発進を遅らせていた」 (同p169)
836GF長官
2018/06/15(金) 22:39:43.95ID:y/Seg1M9837GF長官
2018/06/15(金) 22:40:19.96ID:y/Seg1M9 >>836の続き
それに加えて、
「しかも彼は、そうしている間にも、彼の空母部隊が
敵の攻撃を受ける羽目になるかもしれないことを
承知していた。
そしてそれこそ、彼が午前中の戦闘において、
避けたいと思っていた状況であった」
それに加えて、
「しかも彼は、そうしている間にも、彼の空母部隊が
敵の攻撃を受ける羽目になるかもしれないことを
承知していた。
そしてそれこそ、彼が午前中の戦闘において、
避けたいと思っていた状況であった」
838GF長官
2018/06/15(金) 22:41:27.31ID:y/Seg1M9839GF長官
2018/06/15(金) 22:45:34.11ID:y/Seg1M9 週末はちょっと出かけてくるので、お休みします。
今回は湯治のために城崎温泉へ。
今年の冬は寒かったせいか、肩が痛い・・・
梅雨の時期だけに、天気が一番心配でしたが、
どんな名将も、天気だけはお天道様まかせ。
運が強いことは、欠かせない”能力”です。
それでは、また来週ノシ
今回は湯治のために城崎温泉へ。
今年の冬は寒かったせいか、肩が痛い・・・
梅雨の時期だけに、天気が一番心配でしたが、
どんな名将も、天気だけはお天道様まかせ。
運が強いことは、欠かせない”能力”です。
それでは、また来週ノシ
840名無し三等兵
2018/06/16(土) 00:04:56.12ID:6ZkLwwRF >>829
まあウイキはネトウヨ御用達だし、日本軍のマヌケぶりを認めたくない奴が
珍説を掲げるのであれば、そりゃあ「説もある」としか言いようが無いだろ
さて問題は、AFがミッドウェー島であることを特定するのに「真の情報源」
なんてものが必要かどうか、であるのだが、
きちんとアメリカ様の手順を追っていけば、そんなものは必要無い、てことが理解できるはずだ
まあウイキはネトウヨ御用達だし、日本軍のマヌケぶりを認めたくない奴が
珍説を掲げるのであれば、そりゃあ「説もある」としか言いようが無いだろ
さて問題は、AFがミッドウェー島であることを特定するのに「真の情報源」
なんてものが必要かどうか、であるのだが、
きちんとアメリカ様の手順を追っていけば、そんなものは必要無い、てことが理解できるはずだ
841名無し三等兵
2018/06/16(土) 14:05:29.42ID:TKEHVabS842名無し三等兵
2018/06/16(土) 14:33:47.16ID:TKEHVabS >>835
この時期、珊瑚海海戦の戦例でも分かる通り、同一日で第一次攻撃に使用した攻撃隊を再編しての第二次攻撃隊は難しい。
パイロットの疲労もあり機体の整備もあり、収容してから風上への変針もある。
珊瑚海でのフレッチャーのように「戦闘を切り上げて離脱」という選択もあり得たかと。
使用機数も二十機強に減少し、さらに距離を詰められると水上艦戦力の劣勢がリスクとなる。
そこを、敢えて攻撃に踏み切った段階でスプルーアンスとしてはかなりのリスクをとってる。
これを成立させるのに周到準備を志向したのは妥当。
もう「先制攻撃」で全てを決めるほど機数が残ってないでしょう。両軍とも。
この時期、珊瑚海海戦の戦例でも分かる通り、同一日で第一次攻撃に使用した攻撃隊を再編しての第二次攻撃隊は難しい。
パイロットの疲労もあり機体の整備もあり、収容してから風上への変針もある。
珊瑚海でのフレッチャーのように「戦闘を切り上げて離脱」という選択もあり得たかと。
使用機数も二十機強に減少し、さらに距離を詰められると水上艦戦力の劣勢がリスクとなる。
そこを、敢えて攻撃に踏み切った段階でスプルーアンスとしてはかなりのリスクをとってる。
これを成立させるのに周到準備を志向したのは妥当。
もう「先制攻撃」で全てを決めるほど機数が残ってないでしょう。両軍とも。
843名無し三等兵
2018/06/16(土) 14:51:59.64ID:TKEHVabS 逆に、ミッドウェイ島攻撃から帰投した友永隊を再度雷装させて即時に放った二航戦が凄いと言えば凄い。
ただし友永大尉のエピソードのように結果は悲惨。この当時の技術では限界に近いということでしょう。
当然、自分は「直ちに攻撃隊発進の要ありと認む」のような人殺し多聞丸の運用は肯定しない。
逐次攻撃になったスプルーアンスの運用も失策だが、そこはマクラスキーが現場でカバーしたということでしょう。
ただし友永大尉のエピソードのように結果は悲惨。この当時の技術では限界に近いということでしょう。
当然、自分は「直ちに攻撃隊発進の要ありと認む」のような人殺し多聞丸の運用は肯定しない。
逐次攻撃になったスプルーアンスの運用も失策だが、そこはマクラスキーが現場でカバーしたということでしょう。
844名無し三等兵
2018/06/16(土) 23:13:27.82ID:Y5/i/xNR845名無し三等兵
2018/06/17(日) 23:44:13.96ID:J1twGa1+ >さらに距離を詰められると水上艦戦力の劣勢がリスクとなる。
日機動部隊
戦艦2 重巡2 軽巡1 駆12
米機動部隊
戦艦0 重巡7 軽巡1 駆15
うーんこの
日機動部隊
戦艦2 重巡2 軽巡1 駆12
米機動部隊
戦艦0 重巡7 軽巡1 駆15
うーんこの
846名無し三等兵
2018/06/18(月) 01:59:37.81ID:P7Kbd/pw847名無し三等兵
2018/06/18(月) 02:27:47.33ID:bpB9hTCq >>845
第三次ソロモン海戦第一夜のような戦闘になるかな?
但し第三次ソロモン海戦第一夜は砲撃前の進路変更発動が激しいスコールによって
混乱し前衛の水雷戦隊が後方に廻ってしまい敵の前面に二隻の戦艦が晒される
ことになってしまった。
当時のミッドウエイ近海はスコールは無かったのでそのようなことはない分は日本側
にとっては有利だし戦艦は徹甲弾を装填しているのも有利な条件だが・・・。
第三次ソロモン海戦第一夜のような戦闘になるかな?
但し第三次ソロモン海戦第一夜は砲撃前の進路変更発動が激しいスコールによって
混乱し前衛の水雷戦隊が後方に廻ってしまい敵の前面に二隻の戦艦が晒される
ことになってしまった。
当時のミッドウエイ近海はスコールは無かったのでそのようなことはない分は日本側
にとっては有利だし戦艦は徹甲弾を装填しているのも有利な条件だが・・・。
848GF長官
2018/06/18(月) 10:48:13.50ID:c1aYPKMK849GF長官
2018/06/18(月) 10:48:57.03ID:c1aYPKMK850名無し三等兵
2018/06/18(月) 12:21:17.62ID:o+UWgQBa >>849
夜戦に移行した場合、南雲長官の本領が発揮されたんだろうか…
艦隊司令長官として航空艦隊(空母無し)全体はともかく、長良座乗とは言え指揮権は別の人になるのでは。
また機動部隊所属の水雷戦隊は各艦精鋭でも寄せ集めに過ぎず、実際二航戦の敢闘→飛龍戦没後はかなり分散してしまい、夜間の再集結はままならず、太刀打ちできないのでは。
夜戦に移行した場合、南雲長官の本領が発揮されたんだろうか…
艦隊司令長官として航空艦隊(空母無し)全体はともかく、長良座乗とは言え指揮権は別の人になるのでは。
また機動部隊所属の水雷戦隊は各艦精鋭でも寄せ集めに過ぎず、実際二航戦の敢闘→飛龍戦没後はかなり分散してしまい、夜間の再集結はままならず、太刀打ちできないのでは。
851ゲショゲショ
2018/06/18(月) 21:49:35.00ID:EYzXXJCm >>845
>日機動部隊
>戦艦2 重巡2 軽巡1 駆12
その内、秋雲が補給部隊の護衛で不在。
更に各空母の救難・救助で駆逐艦の半数程度は戦力外かと。
>米機動部隊
>戦艦0 重巡7 軽巡1 駆15
TF17、夕刻頃から戦場離脱を開始?(書籍によって動向がはっきりしない)。
TF16、TF17へ増援に出した重巡2、駆逐艦2は原隊復帰したのかどうか?
>日機動部隊
>戦艦2 重巡2 軽巡1 駆12
その内、秋雲が補給部隊の護衛で不在。
更に各空母の救難・救助で駆逐艦の半数程度は戦力外かと。
>米機動部隊
>戦艦0 重巡7 軽巡1 駆15
TF17、夕刻頃から戦場離脱を開始?(書籍によって動向がはっきりしない)。
TF16、TF17へ増援に出した重巡2、駆逐艦2は原隊復帰したのかどうか?
852ゲショゲショ
2018/06/18(月) 22:02:02.86ID:EYzXXJCm853名無し三等兵
2018/06/18(月) 22:10:40.26ID:U34Ftu+p854名無し三等兵
2018/06/18(月) 22:19:49.42ID:U34Ftu+p アメリカ海軍はthree-plane-navyとして海上-上空-水中の各々を制して行動を保障するという考え方がある。
航空優勢でも、水上と水中の優勢を確信しないと積極行動は抑制する。
スプルーアンスは夜間は待避してるので水上勢力では劣性を意識してたかと。
航空優勢でも、水上と水中の優勢を確信しないと積極行動は抑制する。
スプルーアンスは夜間は待避してるので水上勢力では劣性を意識してたかと。
855名無し三等兵
2018/06/18(月) 22:19:51.63ID:iYWE4L1J >>849
日本海軍の夜戦の強さは猛訓練で鍛え上げた職人芸に頼る部分も大きいので
機動部隊を編成するために寄せ集められた駆逐艦ではあまり期待はできないかも
もちろんこの時点では各艦とも練度の高い乗員が揃っているだろうから艦単位では実力を発揮できるかもしれないが
恐らく大混戦になって双方とも相当の損害を受けるような結果になるような気がするけど
日本海軍の夜戦の強さは猛訓練で鍛え上げた職人芸に頼る部分も大きいので
機動部隊を編成するために寄せ集められた駆逐艦ではあまり期待はできないかも
もちろんこの時点では各艦とも練度の高い乗員が揃っているだろうから艦単位では実力を発揮できるかもしれないが
恐らく大混戦になって双方とも相当の損害を受けるような結果になるような気がするけど
856名無し三等兵
2018/06/18(月) 22:26:07.66ID:U34Ftu+p857名無し三等兵
2018/06/18(月) 22:32:05.20ID:U34Ftu+p スプルーアンスは戦後、海軍大学の校長やってて「自分の戦略(作戦)のエッセンスは地理と後方連絡線だ」としている。
ミッドウェイも、最悪、LOCだけは維持しようとしてたと分かる。
ミッドウェイも、最悪、LOCだけは維持しようとしてたと分かる。
860GF長官
2018/06/19(火) 22:47:47.19ID:oJdAY/Gj861GF長官
2018/06/19(火) 23:14:35.72ID:oJdAY/Gj >>838の続き
スプルーアンス少将が、その作戦指導を
百八十度と言えるほど、転換させたのは、
午前中の第一次攻撃隊を、冷静に分析した結果だった。
麾下の攻撃隊は、スプルーアンスの目論見とは
全く別の行動をとり、もう少しで大失敗に終わるところ、
最後の最後で、奇跡が起きて、大逆転となったのです。
スプルーアンス少将が、その作戦指導を
百八十度と言えるほど、転換させたのは、
午前中の第一次攻撃隊を、冷静に分析した結果だった。
麾下の攻撃隊は、スプルーアンスの目論見とは
全く別の行動をとり、もう少しで大失敗に終わるところ、
最後の最後で、奇跡が起きて、大逆転となったのです。
862GF長官
2018/06/19(火) 23:15:36.04ID:oJdAY/Gj >>861の続き
前スレから、指摘を繰り返したところですが、
<エンタープライズ>
戦闘機隊→護衛を放棄して帰投
艦爆隊→大迂回の後、燃料ぎりぎりで敵艦隊を発見して攻撃成功
雷撃隊→単独で突入して壊滅
<ホーネット>
戦闘機隊→航法に失敗して不時着
艦爆隊→航法に失敗して会敵できず
雷撃隊→単独で突入して全滅
前スレから、指摘を繰り返したところですが、
<エンタープライズ>
戦闘機隊→護衛を放棄して帰投
艦爆隊→大迂回の後、燃料ぎりぎりで敵艦隊を発見して攻撃成功
雷撃隊→単独で突入して壊滅
<ホーネット>
戦闘機隊→航法に失敗して不時着
艦爆隊→航法に失敗して会敵できず
雷撃隊→単独で突入して全滅
863GF長官
2018/06/19(火) 23:16:27.61ID:oJdAY/Gj >>862の続き
「彼(スプルーアンス)の指揮下の航空部隊は、いくつかの
グループに分かれたまま、海上をさまよい歩き、
ホーネットを発進した急降下爆撃隊は、ついに日本艦隊を
発見することができなかった。
「彼(スプルーアンス)の指揮下の航空部隊は、いくつかの
グループに分かれたまま、海上をさまよい歩き、
ホーネットを発進した急降下爆撃隊は、ついに日本艦隊を
発見することができなかった。
864GF長官
2018/06/19(火) 23:18:00.51ID:oJdAY/Gj >>863の続き
その他の攻撃隊は、偶然敵を発見して、しかもその攻撃は
各個ばらばらとなったため、その雷撃隊は、日本の戦闘機に
撃墜される結果となったのである。
多くのアメリカ軍機が、むなしく海上をさまよい、
燃料が尽きて不時着し失われた」 (同)p172
その他の攻撃隊は、偶然敵を発見して、しかもその攻撃は
各個ばらばらとなったため、その雷撃隊は、日本の戦闘機に
撃墜される結果となったのである。
多くのアメリカ軍機が、むなしく海上をさまよい、
燃料が尽きて不時着し失われた」 (同)p172
865GF長官
2018/06/19(火) 23:23:19.93ID:oJdAY/Gj >>864の続き
全く、三流海軍の寄せ集め部隊のようで、
悪い見本として、教科書が一冊書けるくらいのお粗末さですよね。
スプルーアンス自身、空母戦闘の素人と自覚していたでしょう。、
そんな素人目から見ても、こんなに”使えない連中”とは、
思ってもみなかったのではないかと。
きっと、がっかりしただろうね。
全く、三流海軍の寄せ集め部隊のようで、
悪い見本として、教科書が一冊書けるくらいのお粗末さですよね。
スプルーアンス自身、空母戦闘の素人と自覚していたでしょう。、
そんな素人目から見ても、こんなに”使えない連中”とは、
思ってもみなかったのではないかと。
きっと、がっかりしただろうね。
866名無し三等兵
2018/06/20(水) 02:28:26.94ID:J4OoYrkX867名無し三等兵
2018/06/20(水) 11:39:47.37ID:oGyfwsuV >>865
多分にパイオニアなので。
珊瑚海が航空戦隊レベルならミッドウェイは「航空艦隊」レベルの初めての海戦。
その中で珊瑚海からの相場感として半数が日本側のCAPにインターセプトされるか、会敵に失敗し、残り半数の攻撃で10%くらいの命中弾数を与えるくらいが期待値。
ただし、理不尽にもSBDドーントレスは99艦爆の約2倍の1000ポンド爆弾を搭載。
97艦攻の水平爆撃並の威力を急降下でぶつけてくる。
それが全てをひっくり返してしまう。
日本側2-3隻中破は期待値内。
スプルーアンスは冷徹に計算して攻撃隊を送ったと思われ。
多分にパイオニアなので。
珊瑚海が航空戦隊レベルならミッドウェイは「航空艦隊」レベルの初めての海戦。
その中で珊瑚海からの相場感として半数が日本側のCAPにインターセプトされるか、会敵に失敗し、残り半数の攻撃で10%くらいの命中弾数を与えるくらいが期待値。
ただし、理不尽にもSBDドーントレスは99艦爆の約2倍の1000ポンド爆弾を搭載。
97艦攻の水平爆撃並の威力を急降下でぶつけてくる。
それが全てをひっくり返してしまう。
日本側2-3隻中破は期待値内。
スプルーアンスは冷徹に計算して攻撃隊を送ったと思われ。
868名無し三等兵
2018/06/20(水) 11:54:36.10ID:oGyfwsuV 戦前から米機動部隊の搭載機数の多さは危険視され、それに対抗するために日本は赤城・加賀を改装し、無い金を振り絞って蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴を建造してきたんじゃないの?
教義上、米機動部隊主力に対抗するためには南雲機動部隊全力6隻が必要で、それでも機数が足りないから基地航空隊や小型空母を整備してきたわけで。
南雲機動部隊としては、珊瑚海の損害が癒えて6隻がそろうまで作戦を延期するように必死に上申したが、連合艦隊が握り潰した。
あげくに、余計なアリューシャン攻略部隊を編成してさらに隼鷹、龍壤を持っていった。さらに瑞鳳も。
普通に山本が無能でしょ。
教義上、米機動部隊主力に対抗するためには南雲機動部隊全力6隻が必要で、それでも機数が足りないから基地航空隊や小型空母を整備してきたわけで。
南雲機動部隊としては、珊瑚海の損害が癒えて6隻がそろうまで作戦を延期するように必死に上申したが、連合艦隊が握り潰した。
あげくに、余計なアリューシャン攻略部隊を編成してさらに隼鷹、龍壤を持っていった。さらに瑞鳳も。
普通に山本が無能でしょ。
869名無し三等兵
2018/06/20(水) 12:28:43.57ID:oGyfwsuV サラトガは修理中だが飛行隊はヨークタウンに編合された。
ミッドウェイの地上機も合わせるとニミッツはきちんと対抗できる機数を集結させている。
それに引き換えバカ(五十六)ときたら。
「連合艦隊長官山本五十六大将は、愛人の河合千代子と密会し、
別離を惜しんだ後の手紙に「5月29日に出撃して、三週間ばかり全軍を指揮する。
多分あまり面白いことはないだろう。この戦いが終わったら、全てを捨てて二人きりになろう」と記している。」
いや、面白すぎる。
血管が浮き出るほど。
ミッドウェイの地上機も合わせるとニミッツはきちんと対抗できる機数を集結させている。
それに引き換えバカ(五十六)ときたら。
「連合艦隊長官山本五十六大将は、愛人の河合千代子と密会し、
別離を惜しんだ後の手紙に「5月29日に出撃して、三週間ばかり全軍を指揮する。
多分あまり面白いことはないだろう。この戦いが終わったら、全てを捨てて二人きりになろう」と記している。」
いや、面白すぎる。
血管が浮き出るほど。
870名無し三等兵
2018/06/20(水) 12:34:05.22ID:EjggglVP >>861
結果的に加賀と赤城を葬ったがTF16全ての飛行機を攻撃に回して航法が散々な結果だったため
飛龍に対して確実に攻撃を成功させるために正確な索敵情報が入るまで攻撃隊発進を見送ったんだね。
午前の戦闘の戦訓を取り入れて慎重になってるスプルーアンス司令は指揮官として立派やん。
だけど慎重になってるところを先制攻撃されて甲板上で攻撃隊が燃えてしまったら叩かれるの確実。
結果的に加賀と赤城を葬ったがTF16全ての飛行機を攻撃に回して航法が散々な結果だったため
飛龍に対して確実に攻撃を成功させるために正確な索敵情報が入るまで攻撃隊発進を見送ったんだね。
午前の戦闘の戦訓を取り入れて慎重になってるスプルーアンス司令は指揮官として立派やん。
だけど慎重になってるところを先制攻撃されて甲板上で攻撃隊が燃えてしまったら叩かれるの確実。
871名無し三等兵
2018/06/20(水) 13:22:44.78ID:89QFUqT7 >>868
>戦前から米機動部隊の搭載機数の多さは危険視され、それに対抗するために日本は赤城・加賀を改装し、無い金を振り絞って蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴を建造してきたんじゃないの?
戦前から米機動部隊の搭載機数の多さは危険視されとキミは証言しているけど
赤城・加賀を改装や蒼龍、飛龍を建造の計画時の日本海軍だと、米機動部隊の搭載機数は何機と見積もられていたの?
>戦前から米機動部隊の搭載機数の多さは危険視され、それに対抗するために日本は赤城・加賀を改装し、無い金を振り絞って蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴を建造してきたんじゃないの?
戦前から米機動部隊の搭載機数の多さは危険視されとキミは証言しているけど
赤城・加賀を改装や蒼龍、飛龍を建造の計画時の日本海軍だと、米機動部隊の搭載機数は何機と見積もられていたの?
872GF長官
2018/06/21(木) 01:03:14.96ID:ceg6GjY5873GF長官
2018/06/21(木) 01:04:23.09ID:ceg6GjY5874GF長官
2018/06/21(木) 01:04:41.54ID:ceg6GjY5875GF長官
2018/06/21(木) 01:30:24.86ID:ceg6GjY5 >>865の続き
おそらく、”水雷屋気質”というのは、
日米共通しているものと思われ、
麾下の駆逐艦部隊を、一糸乱さずに統率し、
自らの手足の如く操って、陣形変換や襲撃行動を
実施することに、喜びを見出す・・・
おそらく、”水雷屋気質”というのは、
日米共通しているものと思われ、
麾下の駆逐艦部隊を、一糸乱さずに統率し、
自らの手足の如く操って、陣形変換や襲撃行動を
実施することに、喜びを見出す・・・
876GF長官
2018/06/21(木) 01:31:16.33ID:ceg6GjY5 >>875の続き
南雲長官はもちろん、スプルーアンスやフレッチャー、
はてはハルゼーに至るまで、同種の人間だったのではないかと。
かつて、スプルーアンスが駆逐艦アーロン・ワードの艦長
だったとき、その駆逐隊司令はハルゼー中佐で、
南雲長官はもちろん、スプルーアンスやフレッチャー、
はてはハルゼーに至るまで、同種の人間だったのではないかと。
かつて、スプルーアンスが駆逐艦アーロン・ワードの艦長
だったとき、その駆逐隊司令はハルゼー中佐で、
877GF長官
2018/06/21(木) 01:32:17.90ID:ceg6GjY5 >>876の続き
「この新鋭の駆逐艦から成る隊が、艦首で白波を
蹴立てつつ、信号旗にしたがって一斉に旋回したり、
敵に向かって突進する姿を見て、喜びに目を輝かせるのだった。
6隻の艦長は、互いに完全に理解し合い、誇り高く、
そして信頼しあった海の戦士であり、駆逐艦乗りとして
かたく結ばれていた」 (『提督スプルーアンス』)p55
「この新鋭の駆逐艦から成る隊が、艦首で白波を
蹴立てつつ、信号旗にしたがって一斉に旋回したり、
敵に向かって突進する姿を見て、喜びに目を輝かせるのだった。
6隻の艦長は、互いに完全に理解し合い、誇り高く、
そして信頼しあった海の戦士であり、駆逐艦乗りとして
かたく結ばれていた」 (『提督スプルーアンス』)p55
878GF長官
2018/06/21(木) 01:34:07.97ID:ceg6GjY5 >>877の続き
このような環境で育ってきたスプルーアンスにとって、
初めて指揮する空母部隊で、統率とか団結とかとは、
ほど遠い飛行隊のありさまを見て、
”元水雷屋”たちを、大いにとまどわせるものだったと
推察されますね。
このような環境で育ってきたスプルーアンスにとって、
初めて指揮する空母部隊で、統率とか団結とかとは、
ほど遠い飛行隊のありさまを見て、
”元水雷屋”たちを、大いにとまどわせるものだったと
推察されますね。
879名無し三等兵
2018/06/21(木) 21:28:26.92ID:4oNIe68Y >>871
>>873
アメリカ海軍の航空戦力は1926年のモロー委員会で「1000機」がぶち上げられたが共和党政権下で停滞していた。
が、民主党のルーズベルト政権下のビンソン・トラメル法で「1200機」を目標としてNIRA予算でマジで作り始めた。
一方、空母機動部隊もまだロンドン条約内の第一次ビンソン案まででヨークタウン級、ワスプ級の起工が決り艦載機だけでも450機程度は出現することが確定した。
これは、日本から見ればどう見ても渡洋侵攻の準備であり帝国海軍の焦燥感は図りしれない。
これに対抗するために日本もマル2、マル3計画で空母建造に狂奔し、翔鶴級と改装空母群で、どうにか対抗できる目処がたったんじゃないの?
(真珠湾攻撃時 399機)
開戦時の基本的な認識として、互いに1000機程度の航空機(内艦載機400機)をどう集中させ優位に立つかがポイント。
その前提の下で、ミッドウェイでの日本側の航空戦力の分散運用は全く不可解で異様。
アメリカ側も真珠湾や珊瑚海で大損害を受けてたわけだが
残存する航空戦力のほとんどをミッドウェイに集中させて迎撃してきたわけです。(360機)
それなのに、日本側は南雲機動部隊の248機しか集めていない。このヌルさはなんだ?
南雲機動部隊側が正規空母6隻すべてと改装空母群の集中を上申したのは戦前の経緯かみても妥当。
異様なのは、それを握り潰した山本。
しかもK作戦も不発で目前のハワイの空母数すら確認できなかった。
>>873
アメリカ海軍の航空戦力は1926年のモロー委員会で「1000機」がぶち上げられたが共和党政権下で停滞していた。
が、民主党のルーズベルト政権下のビンソン・トラメル法で「1200機」を目標としてNIRA予算でマジで作り始めた。
一方、空母機動部隊もまだロンドン条約内の第一次ビンソン案まででヨークタウン級、ワスプ級の起工が決り艦載機だけでも450機程度は出現することが確定した。
これは、日本から見ればどう見ても渡洋侵攻の準備であり帝国海軍の焦燥感は図りしれない。
これに対抗するために日本もマル2、マル3計画で空母建造に狂奔し、翔鶴級と改装空母群で、どうにか対抗できる目処がたったんじゃないの?
(真珠湾攻撃時 399機)
開戦時の基本的な認識として、互いに1000機程度の航空機(内艦載機400機)をどう集中させ優位に立つかがポイント。
その前提の下で、ミッドウェイでの日本側の航空戦力の分散運用は全く不可解で異様。
アメリカ側も真珠湾や珊瑚海で大損害を受けてたわけだが
残存する航空戦力のほとんどをミッドウェイに集中させて迎撃してきたわけです。(360機)
それなのに、日本側は南雲機動部隊の248機しか集めていない。このヌルさはなんだ?
南雲機動部隊側が正規空母6隻すべてと改装空母群の集中を上申したのは戦前の経緯かみても妥当。
異様なのは、それを握り潰した山本。
しかもK作戦も不発で目前のハワイの空母数すら確認できなかった。
880名無し三等兵
2018/06/21(木) 21:51:00.55ID:4oNIe68Y >>873
>愛人宛ての手紙の内容と作戦計画
きょうびの海自の新品3尉でも出港も帰港も行先も航海期間も一切家族に告げず、突然居なくなり突然帰ってくる。
海上作戦の躾、基本です。
それなのにこのバカ(五十六)は、家族どころか愛人に余計なことペラペラペラペラと喋ってる。
この「期間」だけで中部大平洋方面なのがバレバレ。
暗号保全以前の問題。銃殺でも良いくらいだろう。
例のAFは「目眩まし」の「水不足」は有名だが、それ以前にアメリカ側が「AF=ミッドウェイ」だとほぼ推測してた件は何故かスルー。
このバカ含めた米内派はどいつも(山本)こいつも(井上)も政治屋で、とても実戦指揮官の素養ないです。
このバカ(山本)を神格化(海自)するために南雲長官が割くってるわけです。
>愛人宛ての手紙の内容と作戦計画
きょうびの海自の新品3尉でも出港も帰港も行先も航海期間も一切家族に告げず、突然居なくなり突然帰ってくる。
海上作戦の躾、基本です。
それなのにこのバカ(五十六)は、家族どころか愛人に余計なことペラペラペラペラと喋ってる。
この「期間」だけで中部大平洋方面なのがバレバレ。
暗号保全以前の問題。銃殺でも良いくらいだろう。
例のAFは「目眩まし」の「水不足」は有名だが、それ以前にアメリカ側が「AF=ミッドウェイ」だとほぼ推測してた件は何故かスルー。
このバカ含めた米内派はどいつも(山本)こいつも(井上)も政治屋で、とても実戦指揮官の素養ないです。
このバカ(山本)を神格化(海自)するために南雲長官が割くってるわけです。
881GF長官
2018/06/21(木) 22:26:12.92ID:ceg6GjY5 >>879 むむむ・・・1000機程度って、基地機とか空母機とか
色々ごっちゃになっていると思いますけど、
ミッドウェー島の陸上航空隊と空母機を合わせた数(360機)と、
南雲機動部隊の保有機(248機)とを比較して、
何を仰りたいのかがが・・・わかりませぬ。
その理屈だと、珊瑚海海戦は、
(日本)空母3隻+ラバウル空
(米豪)空母2隻+ポートモレスビー基地+豪州各基地
で、圧倒的に日本側の不利であり、やっぱり6隻揃えないといけない?
印度洋も同じ論理でアウトですよね。
ていうか、常に6隻揃えないと、日本海軍は
どこにも出かけられなくなりますぜ。
色々ごっちゃになっていると思いますけど、
ミッドウェー島の陸上航空隊と空母機を合わせた数(360機)と、
南雲機動部隊の保有機(248機)とを比較して、
何を仰りたいのかがが・・・わかりませぬ。
その理屈だと、珊瑚海海戦は、
(日本)空母3隻+ラバウル空
(米豪)空母2隻+ポートモレスビー基地+豪州各基地
で、圧倒的に日本側の不利であり、やっぱり6隻揃えないといけない?
印度洋も同じ論理でアウトですよね。
ていうか、常に6隻揃えないと、日本海軍は
どこにも出かけられなくなりますぜ。
882GF長官
2018/06/21(木) 22:27:52.26ID:ceg6GjY5 >>880 えっと・・・MI作戦計画の内容ではなくて、
機密保持が不満なのですか?
それは確かに重要な事柄ではありますが、
>ミッドウェイの地上機も合わせるとニミッツはきちんと対抗できる機数を集結させている。
比較対象が間違っているのでは・・・?
こちらも、よく分かりませぬ・・・
機密保持が不満なのですか?
それは確かに重要な事柄ではありますが、
>ミッドウェイの地上機も合わせるとニミッツはきちんと対抗できる機数を集結させている。
比較対象が間違っているのでは・・・?
こちらも、よく分かりませぬ・・・
883GF長官
2018/06/21(木) 22:42:15.71ID:ceg6GjY5 >>878の続き
第一次攻撃隊を収容して、
スプルーアンス少将の胸の内にあったのは、
「大きな失望」だったのでしょう。
若き日の彼が、苦労をわかち合った
駆逐艦長たちとの固い信頼関係とは正反対の
未だ経験したことのない”失望”です。
第一次攻撃隊を収容して、
スプルーアンス少将の胸の内にあったのは、
「大きな失望」だったのでしょう。
若き日の彼が、苦労をわかち合った
駆逐艦長たちとの固い信頼関係とは正反対の
未だ経験したことのない”失望”です。
884GF長官
2018/06/21(木) 22:43:08.72ID:ceg6GjY5 >>883の続き
それが、次の作戦方針を大きく転換させた
のかもしれない。
「ブラウニング(参謀長)は、直ちに攻撃部隊を発進させる
許可を求めた。が、スプルーアンスは頑として聞かなかった。
彼は第四の敵空母の正確な位置を知ることができるまで、
攻撃部隊の発進を遅らせる考えだった」 (同)p170
それが、次の作戦方針を大きく転換させた
のかもしれない。
「ブラウニング(参謀長)は、直ちに攻撃部隊を発進させる
許可を求めた。が、スプルーアンスは頑として聞かなかった。
彼は第四の敵空母の正確な位置を知ることができるまで、
攻撃部隊の発進を遅らせる考えだった」 (同)p170
885GF長官
2018/06/21(木) 22:43:43.92ID:ceg6GjY5 >>884の続き
ここで注目して欲しいのは、
スプルーアンスは「拙速」ではなく「巧緻」を選択した事実。
この後に、
「彼の指揮下の空母が、その間に敵の攻撃を受けるかも
しれない危険をおかす考えだったのである」
と記されているとおり、
空母戦闘の原則に反することを、承知の上での決断だった。
ここで注目して欲しいのは、
スプルーアンスは「拙速」ではなく「巧緻」を選択した事実。
この後に、
「彼の指揮下の空母が、その間に敵の攻撃を受けるかも
しれない危険をおかす考えだったのである」
と記されているとおり、
空母戦闘の原則に反することを、承知の上での決断だった。
886名無し三等兵
2018/06/22(金) 12:57:42.42ID:opVnVKR3887GF長官
2018/06/23(土) 21:20:28.54ID:/BCK/r8l >>886 おっ、それは初耳ですね。
>ブラウニングは雷撃隊を残して爆撃隊と戦闘隊だけでの即時攻撃を主張したよね。
モリソン戦史でも、ミッドウェーの奇跡でも、
「スプルーアンスは当初0900(現地時間)に発進させる予定だったが、
ブラウニングの進言を容れて、0700発進に前倒しした」
とはありますが、
雷撃隊を残して艦爆隊だけ先発させろとは、書いてありません。
ちなみに、出典を教えていただけますでしょうか?
>ブラウニングは雷撃隊を残して爆撃隊と戦闘隊だけでの即時攻撃を主張したよね。
モリソン戦史でも、ミッドウェーの奇跡でも、
「スプルーアンスは当初0900(現地時間)に発進させる予定だったが、
ブラウニングの進言を容れて、0700発進に前倒しした」
とはありますが、
雷撃隊を残して艦爆隊だけ先発させろとは、書いてありません。
ちなみに、出典を教えていただけますでしょうか?
888GF長官
2018/06/23(土) 21:40:21.13ID:/BCK/r8l >>885の続き
同様に、拙速よりも巧遅を選択したのが、
山口少将の薄暮攻撃です。
三空母が被弾した後、飛龍は二度に渡る攻撃隊で
米空母2隻を撃破したと判断
(実際はヨークタウンに、二度攻撃を仕掛けた)
同様に、拙速よりも巧遅を選択したのが、
山口少将の薄暮攻撃です。
三空母が被弾した後、飛龍は二度に渡る攻撃隊で
米空母2隻を撃破したと判断
(実際はヨークタウンに、二度攻撃を仕掛けた)
889GF長官
2018/06/23(土) 21:41:31.28ID:/BCK/r8l >>888の続き
米空母残り1隻に対する第三時攻撃隊を、
山口少将は、即時発進ではなく、薄暮攻撃に
切り換えることを決断した。
その理由について、
「これは第二次攻撃隊(友永雷撃隊)の残余機を
含めて、わずかながらも攻撃機数を増大できること。
薄暮攻撃では航空機の視認が難しく、敵戦闘機の攻撃と
敵艦の対空砲火の効果を減殺できることから、
攻撃成功の成算が高い、と判断したためであった」
(『歴史群像(55)日米空母決戦ミッドウェー』)p162
米空母残り1隻に対する第三時攻撃隊を、
山口少将は、即時発進ではなく、薄暮攻撃に
切り換えることを決断した。
その理由について、
「これは第二次攻撃隊(友永雷撃隊)の残余機を
含めて、わずかながらも攻撃機数を増大できること。
薄暮攻撃では航空機の視認が難しく、敵戦闘機の攻撃と
敵艦の対空砲火の効果を減殺できることから、
攻撃成功の成算が高い、と判断したためであった」
(『歴史群像(55)日米空母決戦ミッドウェー』)p162
890GF長官
2018/06/23(土) 21:42:28.56ID:/BCK/r8l >>889の続き
これまたスプルーアンスと同じく、この決断はリスクを伴います。
「攻撃を遅らせると、攻撃隊発進前に、敵空母からの
航空攻撃を受けるおそれもあるが、残る敵空母は1隻と
判断されたため、予想される来襲機数は少なく、
防空戦闘機で対処できると考えられた」
それでも、あえて巧遅を選択したのです。
これまたスプルーアンスと同じく、この決断はリスクを伴います。
「攻撃を遅らせると、攻撃隊発進前に、敵空母からの
航空攻撃を受けるおそれもあるが、残る敵空母は1隻と
判断されたため、予想される来襲機数は少なく、
防空戦闘機で対処できると考えられた」
それでも、あえて巧遅を選択したのです。
891名無し三等兵
2018/06/26(火) 21:18:09.51ID:TusdbuVC この時点の飛龍の搭載機は戦闘機6、艦爆5、艦攻4。
理性的に考えれば防空に徹して変針・撤退すべき。
攻撃する意味が分からん。特に雷撃隊は4機では挟撃態勢が作れない。回避されるだけ。
ミッドウェイ攻略も中止するしかないわけで。
「見たか、ユリアン。これが名将の戦いぶりというものだ。
目的を明確に持ち、それを達成したら執着せずに離脱する。
ああでなくてはな。(人殺し多聞にはそれが理解できなかった。)」
理性的に考えれば防空に徹して変針・撤退すべき。
攻撃する意味が分からん。特に雷撃隊は4機では挟撃態勢が作れない。回避されるだけ。
ミッドウェイ攻略も中止するしかないわけで。
「見たか、ユリアン。これが名将の戦いぶりというものだ。
目的を明確に持ち、それを達成したら執着せずに離脱する。
ああでなくてはな。(人殺し多聞にはそれが理解できなかった。)」
892名無し三等兵
2018/06/26(火) 21:34:12.09ID:TusdbuVC 航空主兵派(日米問わず)は、ドゥーエ、ミッチェルの影響下にあり航空攻撃に対し楽観的すぎる。
敵国の心臓部まで容易に進出して爆撃して決定的な打撃を与えられると酔いしれてるドグマなわけです。
現実には、まず航空優勢がないと到達もできないし、対空砲火の被害も黙視できない。
航空主兵派は、戦闘機不要論者もいたりして、戦略空軍ドグマに酔って非現実的な航空運用をする。
太平洋戦域で最大の戦果を挙げたのが水上艦専門のスプルーアンスと南雲なのは偶然では無い。
艦隊と航空機全体を見据えた総合的な視点があるから。
敵国の心臓部まで容易に進出して爆撃して決定的な打撃を与えられると酔いしれてるドグマなわけです。
現実には、まず航空優勢がないと到達もできないし、対空砲火の被害も黙視できない。
航空主兵派は、戦闘機不要論者もいたりして、戦略空軍ドグマに酔って非現実的な航空運用をする。
太平洋戦域で最大の戦果を挙げたのが水上艦専門のスプルーアンスと南雲なのは偶然では無い。
艦隊と航空機全体を見据えた総合的な視点があるから。
893名無し三等兵
2018/06/26(火) 21:41:10.02ID:TusdbuVC 航空機の重要性は水上艦重視論者にも異存は無いわけです。
水上艦も上空からの弾着観測が無いと戦えない、航空優勢が必要不可欠なのは理解している。
でなければ、これだけ空母の就役は進んでないですよ。
戦艦、重巡にも執拗に水上機乗せているし。
水上艦も上空からの弾着観測が無いと戦えない、航空優勢が必要不可欠なのは理解している。
でなければ、これだけ空母の就役は進んでないですよ。
戦艦、重巡にも執拗に水上機乗せているし。
894GF長官
2018/06/26(火) 22:05:33.60ID:CWj3ZCWJ895名無し三等兵
2018/06/26(火) 22:08:02.60ID:TusdbuVC 日本海軍は、1942年中にミッドウェイ以降もう一度戦略的大敗北を喫する。
言わずとしれた第三次ソロモン海戦。
戦略的に見れば、空母数で上回り、水上艦戦力でも上回る優勢な態勢なのに、飛行場の砲撃と水上戦闘の二重任務を与えて敗北したという。どこかで聞いた話だ。
しかも、ワシントン、サウスダコダに唯一対抗できる大和級は何故か自分の将旗掲げて後方待機。
残存空母「瑞鶴」以下出し惜しみ。どこかで聞いた話だ。
五十六にせよ井上にせよ
「どうも水を差すようですまんがね、君たちは一生建命やっているが、いずれ近いうちに失職するぜ。
これからは海軍も空軍が大事で大艦巨砲はいらなくなると思う。」
「敵の戦艦など何程あろうと、我に充分な航空兵力あれば皆沈めることが出来る。」
などと大言壮語したが、行動中のアメリカの戦艦は一隻たりとも撃沈できなかった。
それどころか、マリアナ沖では水上艦のレーダーによる防空システムの前に日本の空母機動部隊側の航空隊が潰滅した。
何事もバランスです。航空攻撃が有力でも、相手も対抗策を打ち出してくるわけです。
山本だの井上だの山口だのハルゼーだの「航空畑の気狂い」よりも
スプルーアンスや南雲の方が当を得た運用をしてたと思います。
言わずとしれた第三次ソロモン海戦。
戦略的に見れば、空母数で上回り、水上艦戦力でも上回る優勢な態勢なのに、飛行場の砲撃と水上戦闘の二重任務を与えて敗北したという。どこかで聞いた話だ。
しかも、ワシントン、サウスダコダに唯一対抗できる大和級は何故か自分の将旗掲げて後方待機。
残存空母「瑞鶴」以下出し惜しみ。どこかで聞いた話だ。
五十六にせよ井上にせよ
「どうも水を差すようですまんがね、君たちは一生建命やっているが、いずれ近いうちに失職するぜ。
これからは海軍も空軍が大事で大艦巨砲はいらなくなると思う。」
「敵の戦艦など何程あろうと、我に充分な航空兵力あれば皆沈めることが出来る。」
などと大言壮語したが、行動中のアメリカの戦艦は一隻たりとも撃沈できなかった。
それどころか、マリアナ沖では水上艦のレーダーによる防空システムの前に日本の空母機動部隊側の航空隊が潰滅した。
何事もバランスです。航空攻撃が有力でも、相手も対抗策を打ち出してくるわけです。
山本だの井上だの山口だのハルゼーだの「航空畑の気狂い」よりも
スプルーアンスや南雲の方が当を得た運用をしてたと思います。
897GF長官
2018/06/26(火) 22:18:08.11ID:CWj3ZCWJ >>890の続き
以上を総合すると、『孫子』の一節に拘泥することが
あまり意味がない行為だと、理解できるのではないでしょうか。
もちろん、即断即決は重要です。
空母戦に限らず、あらゆる戦いにおいて重要です。
以上を総合すると、『孫子』の一節に拘泥することが
あまり意味がない行為だと、理解できるのではないでしょうか。
もちろん、即断即決は重要です。
空母戦に限らず、あらゆる戦いにおいて重要です。
898GF長官
2018/06/26(火) 22:19:09.78ID:CWj3ZCWJ >>897の続き
しかし、いつでも拙速で成功するかと言えば、
状況に応じて判断しなければならない。
そのために、指揮官がいるのです。
スプルーアンス少将は、
「攻撃隊の準備が整っていないこと」
「第一次攻撃隊の被害が、想定よりも大きかったこと」
「航法に不安が残る飛行隊を、曖昧な目標に対して出せないこと」
などの理由から、攻撃延期を選択した。
しかし、いつでも拙速で成功するかと言えば、
状況に応じて判断しなければならない。
そのために、指揮官がいるのです。
スプルーアンス少将は、
「攻撃隊の準備が整っていないこと」
「第一次攻撃隊の被害が、想定よりも大きかったこと」
「航法に不安が残る飛行隊を、曖昧な目標に対して出せないこと」
などの理由から、攻撃延期を選択した。
899GF長官
2018/06/26(火) 22:20:04.57ID:CWj3ZCWJ >>898の続き
山口少将も、
「攻撃兵力が少ないこと」
「発進時間を遅らせれば、機数を増やせる見込みがあること」
「薄暮攻撃ならば、攻撃の成算が高くなると期待できること」
という理由から、攻撃延期を選択した。
南雲長官だって、同じですよね。
作戦計画全体を俯瞰すれば、ミッドウェーから戻ってきた
友永隊をむざむざと、不時着させるわけにはいかないのです。
山口少将も、
「攻撃兵力が少ないこと」
「発進時間を遅らせれば、機数を増やせる見込みがあること」
「薄暮攻撃ならば、攻撃の成算が高くなると期待できること」
という理由から、攻撃延期を選択した。
南雲長官だって、同じですよね。
作戦計画全体を俯瞰すれば、ミッドウェーから戻ってきた
友永隊をむざむざと、不時着させるわけにはいかないのです。
900GF長官
2018/06/26(火) 22:20:39.02ID:CWj3ZCWJ >>899の続き
では、なぜ、日本側が失敗し、アメリカ側が成功したのか。
スプルーアンスは名将で、空母戦をよく理解していたから?
南雲は水雷屋で、空母戦闘の要を知らなかったから?
じゃあ、山口少将はどうなるの?
では、なぜ、日本側が失敗し、アメリカ側が成功したのか。
スプルーアンスは名将で、空母戦をよく理解していたから?
南雲は水雷屋で、空母戦闘の要を知らなかったから?
じゃあ、山口少将はどうなるの?
901名無し三等兵
2018/06/26(火) 22:25:02.61ID:TusdbuVC >>894
>山口少将に作戦を中止する権限
権限があろうがなかろうが、ミッドウェイ島への航空攻撃が継続できないのは明白だし、南雲機動部隊の残存艦艇を敵の航空攻撃圏外に離脱させるべきはあまりに明白でしょう。
この程度も判断できないなら将官やってる資格無いですね。
>山口少将に作戦を中止する権限
権限があろうがなかろうが、ミッドウェイ島への航空攻撃が継続できないのは明白だし、南雲機動部隊の残存艦艇を敵の航空攻撃圏外に離脱させるべきはあまりに明白でしょう。
この程度も判断できないなら将官やってる資格無いですね。
902GF長官
2018/06/26(火) 22:27:33.16ID:CWj3ZCWJ904名無し三等兵
2018/06/27(水) 00:58:22.30ID:uNLxpUmj905名無し三等兵
2018/06/27(水) 01:20:56.48ID:hKL1Tt0Z >>904
それって殆ど知られていないのか船団に手を付けなかったことで日本の勝利
を割引きしたような批判をされてる。
船団はヌーメアまで引き返したから上陸した部隊は食料不足に悩まされていたのに。
日本軍の空襲を恐れてガ島海域を離脱した咎でフレッチャーは機動部隊指揮官を
解任されて左遷されたし。
それって殆ど知られていないのか船団に手を付けなかったことで日本の勝利
を割引きしたような批判をされてる。
船団はヌーメアまで引き返したから上陸した部隊は食料不足に悩まされていたのに。
日本軍の空襲を恐れてガ島海域を離脱した咎でフレッチャーは機動部隊指揮官を
解任されて左遷されたし。
906名無し三等兵
2018/06/27(水) 13:32:09.09ID:eAMWKdn0 北方への待避命令は、第八戦隊司令官の阿部少将が出したみたいだな。
○赤城、加賀、蒼龍の被弾炎上を主力部隊に通報
○「飛龍ヲシテ敵空母ヲ攻撃セシメ、機動部隊ハ一応北方ニ避退、兵力ヲ結集セントス」
○第二航空戦隊に「敵空母ヲ攻撃セヨ」と命令
ところが
「午前7時50分の時点で、第二航空戦隊司令官の山口多聞少将は独自の判断で飛龍を単艦で北東方向に進めており、
被爆した三空母とそれを取り巻く一航艦の各艦からは相当離れた位置にあった。」
「山口少将は、阿部少将の命令と入れ替わりに「全機今より発進、敵空母を撃滅せんとす」と全部隊に発信」
「先任の阿部をさしおいて山口少将が反撃を主導したのは、
山口少将の性格と、二航戦が現時点での主力であり重要な戦機であると考えたため」
現代人の感覚から言ってもこれでは「軍の統率は保てない」。
狂人じゃないか?ある種の?
○赤城、加賀、蒼龍の被弾炎上を主力部隊に通報
○「飛龍ヲシテ敵空母ヲ攻撃セシメ、機動部隊ハ一応北方ニ避退、兵力ヲ結集セントス」
○第二航空戦隊に「敵空母ヲ攻撃セヨ」と命令
ところが
「午前7時50分の時点で、第二航空戦隊司令官の山口多聞少将は独自の判断で飛龍を単艦で北東方向に進めており、
被爆した三空母とそれを取り巻く一航艦の各艦からは相当離れた位置にあった。」
「山口少将は、阿部少将の命令と入れ替わりに「全機今より発進、敵空母を撃滅せんとす」と全部隊に発信」
「先任の阿部をさしおいて山口少将が反撃を主導したのは、
山口少将の性格と、二航戦が現時点での主力であり重要な戦機であると考えたため」
現代人の感覚から言ってもこれでは「軍の統率は保てない」。
狂人じゃないか?ある種の?
907名無し三等兵
2018/06/27(水) 13:54:38.46ID:eAMWKdn0 筑摩五号機は第八戦隊と交信していがようだが、これと二航戦の攻撃隊との連携が極めて悪い。
珊瑚海海戦の菅野機ばりの自己犠牲で反転誘導を試み、最後は撃墜までされてる。
日本人なら涙無しには読めないエピソードだが、小林隊とは誘導電波のみに止まる。
(小林隊がインターセプトを喰らう遠因)
友永隊到着前には撃墜されヨークタウンを「第2の空母」と勘違いさせ、後々の状況判断に影響を与える。
聞多のそそっかしい戦闘指導が裏目裏目に出てる。
珊瑚海海戦の菅野機ばりの自己犠牲で反転誘導を試み、最後は撃墜までされてる。
日本人なら涙無しには読めないエピソードだが、小林隊とは誘導電波のみに止まる。
(小林隊がインターセプトを喰らう遠因)
友永隊到着前には撃墜されヨークタウンを「第2の空母」と勘違いさせ、後々の状況判断に影響を与える。
聞多のそそっかしい戦闘指導が裏目裏目に出てる。
908名無し三等兵
2018/06/27(水) 15:08:50.51ID:eAMWKdn0 南雲にせよスプルーアンスにせよ、航空戦術は素人でも艦船側の回避行動や防空戦闘は良く知ってるわけです。
攻撃といっても、護衛戦闘機が突撃する空中回廊の航空優勢を確保、
雷爆連合で2方向から挟撃しないと行動中の艦船には命中させ難いことは熟知してたと思う。
ミッドウェイ海戦間、航空戦の専門家を自称する「狂人」に振り回され、
中盤くらいでようやく連中が狂っていることに気づき、正攻法の教義に回帰したと。
攻撃といっても、護衛戦闘機が突撃する空中回廊の航空優勢を確保、
雷爆連合で2方向から挟撃しないと行動中の艦船には命中させ難いことは熟知してたと思う。
ミッドウェイ海戦間、航空戦の専門家を自称する「狂人」に振り回され、
中盤くらいでようやく連中が狂っていることに気づき、正攻法の教義に回帰したと。
909名無し三等兵
2018/06/27(水) 20:22:25.16ID:KLS7mf+3 >>906
MI作戦時の阿部少将・山口少将の関係は、MO作戦時の高木少将・原少将の関係に重なる…。
どちらも先任順ではなく航空戦隊直率の司令官が航空戦の主導権を握っている。先任指揮官はそれを追認する形で。
MI作戦時の阿部少将・山口少将の関係は、MO作戦時の高木少将・原少将の関係に重なる…。
どちらも先任順ではなく航空戦隊直率の司令官が航空戦の主導権を握っている。先任指揮官はそれを追認する形で。
910名無し三等兵
2018/06/28(木) 12:37:25.24ID:JlVAMu31 >>909
もう一人、井上ってキャラがいる。
こいつも誰かさんと重なる。
五航戦に与える任務の方向性が曖昧。
さらに、ガダルカナルに飛行場作って米海兵隊にプレゼントしたスパイもこいつ。
よくよく見ると航空閥の用兵って本当におかしい。
もう一人、井上ってキャラがいる。
こいつも誰かさんと重なる。
五航戦に与える任務の方向性が曖昧。
さらに、ガダルカナルに飛行場作って米海兵隊にプレゼントしたスパイもこいつ。
よくよく見ると航空閥の用兵って本当におかしい。
911名無し三等兵
2018/06/28(木) 12:56:38.44ID:hfyRcUO7 井上中将は鹿島座乗でトラックからラバウルまで進出しただけで、経過に対しては殆ど蚊帳の外。
南雲中将は機動部隊直率なので全く異なる。
井上中将の計画ではMI作戦と同じように、当初MO機動部隊に敵基地航空戦力の撃滅が要請されていたが、連合艦隊司令部からの横槍で敵機動部隊への対応に専念出来るようになった。
まあMIと違って空母以外の味方陸上航空戦力が期待出来たからなわけだが。
南雲中将は機動部隊直率なので全く異なる。
井上中将の計画ではMI作戦と同じように、当初MO機動部隊に敵基地航空戦力の撃滅が要請されていたが、連合艦隊司令部からの横槍で敵機動部隊への対応に専念出来るようになった。
まあMIと違って空母以外の味方陸上航空戦力が期待出来たからなわけだが。
912GF長官
2018/06/28(木) 22:32:57.90ID:Os0kyQIM913GF長官
2018/06/28(木) 22:33:58.86ID:Os0kyQIM914GF長官
2018/06/28(木) 22:36:22.46ID:Os0kyQIM >>907 そうですかね。
長波誘導は、うまく連携できた例だと思いますけど。
筑摩五号機は敵空母発見以降、触接を継続し、
ヨークタウン以外の新たな空母を見つけるなど
重要電をたくさん送っています。
なのに触接を離脱して、わざわざ小林隊を迎えに戻って
誘導して来いと?
それこそ、無駄足でしょう。
長波誘導は、うまく連携できた例だと思いますけど。
筑摩五号機は敵空母発見以降、触接を継続し、
ヨークタウン以外の新たな空母を見つけるなど
重要電をたくさん送っています。
なのに触接を離脱して、わざわざ小林隊を迎えに戻って
誘導して来いと?
それこそ、無駄足でしょう。
915GF長官
2018/06/28(木) 22:37:04.61ID:Os0kyQIM >>908 そこなんですよ!
ミッドウェーでは、ホーネット艦長だったミッチャーの失態や、
ブラウニング参謀長以下、参謀たちの不手際ばかりが目立って、
「航空屋って、何の専門家だったっけ?」
状態でしたよねー ぷぷぷっ
ミッドウェーでは、ホーネット艦長だったミッチャーの失態や、
ブラウニング参謀長以下、参謀たちの不手際ばかりが目立って、
「航空屋って、何の専門家だったっけ?」
状態でしたよねー ぷぷぷっ
916GF長官
2018/06/28(木) 22:38:08.55ID:Os0kyQIM917ゲショゲショ
2018/06/28(木) 22:48:37.72ID:Aq50EGXi >>907
私は珊瑚海海戦での
1.菅野機の索敵報告内容の重大な不備
(発見敵兵力の具体的な報告を行ったのは、味方攻撃隊発進後)
2.その事に気付かず、攻撃隊を発進させてしまったMO機動部隊司令部の状況判断
については、
「前日の艦種誤認による攻撃隊空振りと同様の事態に陥った可能性がある」
と批判します。
詳しい考察は初期スレの珊瑚海戦編で行っていますので参考まで。
(ところで長官、珊瑚海戦編に戻るんですよね?)
私は珊瑚海海戦での
1.菅野機の索敵報告内容の重大な不備
(発見敵兵力の具体的な報告を行ったのは、味方攻撃隊発進後)
2.その事に気付かず、攻撃隊を発進させてしまったMO機動部隊司令部の状況判断
については、
「前日の艦種誤認による攻撃隊空振りと同様の事態に陥った可能性がある」
と批判します。
詳しい考察は初期スレの珊瑚海戦編で行っていますので参考まで。
(ところで長官、珊瑚海戦編に戻るんですよね?)
918GF長官
2018/06/28(木) 22:52:07.81ID:Os0kyQIM919GF長官
2018/06/28(木) 22:53:14.54ID:Os0kyQIM >>918の続き
事実、南雲長官は友永隊収容を優先した結果、
さらに攻撃隊発進が遅れ、マクラスキー隊らの奇襲を
許すことになり、
また、山口少将も薄暮攻撃隊が発進する前に、
飛龍が被弾して、手持ちの航空兵力を全て失う結果となった。
事実、南雲長官は友永隊収容を優先した結果、
さらに攻撃隊発進が遅れ、マクラスキー隊らの奇襲を
許すことになり、
また、山口少将も薄暮攻撃隊が発進する前に、
飛龍が被弾して、手持ちの航空兵力を全て失う結果となった。
920GF長官
2018/06/28(木) 22:54:00.17ID:Os0kyQIM921GF長官
2018/06/28(木) 22:55:47.41ID:Os0kyQIM >>920の続き
彼の思想は、日本側の指揮官と、何ら変わるところは無いですよね。
兵力の集中と、確実な敵情を得ることを優先した。
それに伴う敵襲の被害を許容して、です。
日米の明暗を分けた要因は、いったい何だったのか。
彼の思想は、日本側の指揮官と、何ら変わるところは無いですよね。
兵力の集中と、確実な敵情を得ることを優先した。
それに伴う敵襲の被害を許容して、です。
日米の明暗を分けた要因は、いったい何だったのか。
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
ニュース
- 【工作員】「X」のアカウント所在地公開機能が暴いた世論操作の実態 MAGA支持著名アカウントの多くが米国外から運営 日本にも波及 [ごまカンパチ★]
- たぬかな、結婚していた SNSで報告 生配信では入籍時期も説明 祝福殺到「おめでとう!」「幸あれ」 [muffin★]
- 【高市関税キター!!】個人輸入・少額輸入品への税優遇見直しへ…中国の通販サイトなどからの大量輸入を懸念 [1ゲットロボ★]
- 自民 国会議員の歳費 月額5万円引き上げ 今国会での成立目指す [どどん★]
- 「クラウンに乗りたかった」東京・足立の車暴走 男性、容疑を否認★2 [七波羅探題★]
- 「車を処分してください」生活保護の窓口 取材で見えた利用者の実情 [少考さん★]
- 自民党閣僚関係者「党内外問わず高市総理に批判的なことを言える空気ではない」 [834922174]
- 【高市悲報】月刊WiLL1月特別号の表紙🤮🤮🤮 [731544683]
- 【動画】慶應准教授の有野氏、高市答弁の問題点を理路整然と指摘しまいネトウヨ発狂wwwwwwwwwwww [271912485]
- おっさんをハチから守るゲームの広告wwwwwww
- 母(100)を殺害した息子(79)を逮捕。「介護に疲れた」 自ら110番 [399583221]
- 【速報】アメリカで確実にゲイだと思われる日本人の特徴がコチラwwwwwwwwww
