海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 28

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 22:25:52.60

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 27
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1510481495/

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 03:04:10.72

>>10
左右共に無知蒙昧が蔓延って劣化が著しいから
そもそも地政学自体まともに学んでる奴すら居ない
そしてどっちも軍事なんて上っ面でしか知らないゴミ

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 00:23:20.57

｢地政学｣なんて無知蒙昧な奴の迷信w。
もっとミクロな軍事地理学でさえ、科学技術や編成装備の前提により、分析･結論が変動するのに、
地理だけで長期スパンの国際政治学が語れるわけがない。

カール･リッターやアレクダンダー･フンボルトの地理学の名声に寄りかかった似非科学ですな。
もっと古典的な地理学を重要視すべき。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 00:35:28.55

モルトケは、陸軍大学時代にベルリン大学のカール･リッターの講義を受けてる。
これが現代戦術における｢地域見積｣の基礎になってる。
(稜線･水系･地表面土質･植生･人工物を分析し戦術行動に及ぼす影響を導出)

科学と言えるのはこの辺まで。
ラッツェル以降はダストシュートでよろし。
地政学やってるとキッシンジャーみたいに性格悪くなる。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:22:43.63

南北会談で油断するな｢アメリカは手遅れになる前に北を空爆せよ｣

https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2018/01/post-9271_1.php

ルトワック御大、飛ばしてますね。

弩リベラルのNEWSWEEKで書いているのは珍しい。
ただし、ここ軍事作戦についてはセンサー鋭くて湾岸戦争やイラク戦争もほとんど予測を当てた。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 19:40:32.48

日本に当てはめると、手遅れになる前に南北を退去させよってとこか。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 23:31:11.33

リアリズムってもﾋﾟﾝｷﾘだけど、キッシンジャーが口にするような「地政学的現実主義」が一番たち悪い。
結局、「大陸勢力と均衡してるから譲歩して平和をとれ」と融和策の一点張り。
実際、彼奴の財団には支那から金流れこんでいるみたいだしね。ほぼスパイ。

よりリアルな現実では、日々、科学技術上のパラダイムシフトが進行してて、
支那みたいな共産主義の残党は、所詮は追随できんのです。政治・経済・軍事面で。
融和策なんて不要です。支那、北朝鮮、ロシアをまとめて封じこめ、厳しく締め上げるのが肝要。
今のトレンドだと、南朝鮮も「悪の枢軸」入り間近かなw。露骨に敵陣営だし。

**名無し三等兵** · 2018/01/12(金) 01:46:15.47

仮説だが「海軍・空軍」一体化の時代にきてるのかもな。軍種として。
海軍は、潜水艦以外、エアカバー圏外で行動できんし、もはや、独立した軍種としての存在価値ありや？

**名無し三等兵** · 2018/01/12(金) 01:52:42.71

先進技術は民主党時代のカットがかなりヤバくて、先進国最下位争い真っ最中です（中国は途上国だから知らん）
下を見て勝ってると喜ぶ人多いけど、上を見てまだまだ頑張ろう！の方がいいと思う

**名無し三等兵** · 2018/01/12(金) 07:50:38.88

戦後日本の再軍備の際には、野村大将のプランでは「一体化した海空軍」が必要との主張があった
空軍力と海軍力は不可分のものであるのはこの当時からわかっていた事
ちなみに世界最大の空軍は米空軍だが、世界第二位の空軍は米海軍だったりする

勧告 · 2018/01/12(金) 10:00:02.85

　当方へ嫌がらせ・仄めかしする工作員・エージェント達がいれば、
その人物達は、今年以降からでも、次々と大ケガするか死亡してしまう？

　過去の独自出来事からそう思いました。
christiancountry.web.fc2　で検索。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/01/12(金) 12:34:12.23

>17
>海軍は、潜水艦以外、エアカバー圏外で行動できんし、もはや、独立した軍種としての存在価値ありや？

世界の海洋全てがエアカバーできるとでも？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/01/12(金) 12:36:41.95

自国の空軍がエアカバーできない地域に空軍力を持ちこめるのが空母の意義
そして空母に乗っている航空機は空軍ではなく海軍航空隊（もしくは海兵航空隊）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/01/12(金) 12:39:21.77

あと、最近のSAMの高性能化と射程延伸は航空機の常時エアカバーを一層困難にしています。
米陸軍のマルチドメインバトル（MDB）は、投入される陸軍部隊がエアカバーを受けられない可能性をも想定しているようです。

**名無し三等兵** · 2018/01/12(金) 17:12:13.82

>>21
>>22
空母機動部隊の航空戦力も含めて、エアカバーの元でしか現代海軍は行動できんと言いたいのです。
さらに、敵空軍の行動圏内では、空母機動部隊と言えども我空軍の掩護がいる。
(例:アイスランドCAP)
であれば、軍種の統合も検討すべきではと。

**名無し三等兵** · 2018/01/12(金) 17:27:22.00

日本の場合だと、むしろ空自を解体して陸自航空隊と海自航空隊に再分割すべきかもね。
元々、空軍を独立軍種にしたのは航空撃滅戦を敢行して航空優勢を獲得するか、
戦略爆撃で直接、敵国の息の根を止めるためで、防空だけなら理論的に必ずしも独立空軍はいらない。

また、空自の廃止を原資として、海自航空隊を強化することで、
現実化しそうなDDHのF-35B要員を確保できる。
さらに、陸と空の地対空ミサイルを統合することで、国民の財布の負担も軽減できますよ。
パトリオットは元々、米陸軍のハードだしね。

**名無し三等兵** · 2018/01/12(金) 17:46:11.74

そしてまた陸と海で不毛な争いが起きるわけですな。
一人で馬鹿言ってろよw

**名無し三等兵** · 2018/01/12(金) 17:55:56.12

>>18
下も何も、安全保障の話をしてるので、兵要地誌として、
敵国である支那の経済力･科学技術力こそ的確に論ずるべくでしょう。

支那経済は、純輸出が表すドル建経済と、それとリンクしない人民元経済の二重構造。
確実なのは、前者の対米黒字４０兆をふくむ１００兆円程度の経済。
後者は、結局、支那が適当にレート操作してるし、国外持ち出すのも許可制。
｢子供銀行券｣みたいなもの。

真の実力としては、対外純輸出の２倍、GDP２００兆円くらいでしょう。
しかも、この内、４０兆円は米帝が貢いでいるんだ。

奴らが、このまま軍拡を続けるなら、軍事･外交で孤立化させ追い詰めていけば、ソ連同様に破綻する。
まずは、米帝分の４０兆円分をトランプに苦言すべきしょうね。さらに、日本の売国企業の分も。
欧州のメルケル、マクロンのふざけた利敵行為も徹底的に詰問すべきだ。

**名無し三等兵** · 2018/01/12(金) 20:14:02.60

中国が破綻する要素なんていまのところ全然見当たらないんだが
いまの中国は、紙幣じゃんじゃん刷ってもハイパーインフレにならない先進国型経済になってる
よって大抵の経済問題は輪転機回せば解決する

**名無し三等兵** · 2018/01/13(土) 02:35:58.18

日本がバブルの処理に手間取って不況・長期停滞になったからといって、
中国もそうなるはずだorそうなってほしいって希望するあまり
中国経済は崩壊するだのそんなアホな考えになっていくんだよ

アメリカはリーマンショックから数年で立ち直り、
中国はリーマンショック時に大胆な公共事業をやって影響を最小限に抑えた
日本は本来リーマンショックの影響をほとんどうけないはずだったのに大ダメージで経済が大幅に縮小

日本みたいにバブルの処理や不況対策に失敗する例が日本以外にも通用すると考えるのが間違い

**名無し三等兵** · 2018/01/13(土) 10:12:57.22

>>28
>>29
まさか。とっくに局所インフレに陥ってるよ。<支那経済
だから｢一帯一路｣なんて鼓吹して中央アジアの砂漠に鉄道作ったり、インド洋の漁村に港湾(実態、軍港)作っているんです。
支那国内に投資キャパがあるなら、そのまま国内投資してる。
支那共産党が、｢我が国は経済的に崩壊しました｣と素直に認めるとか思ってる奴は実に｢おめでたい｣精神構造ですな。

10%以上のリセッションを認めたプーチンロシアの方がまだ正直で将来性がある。
だから、陸軍兵力を２７万に抑えて、ウクライナ侵攻では全ロシアの戦力を戦略機動で集中させるような貧乏人の戦争をやってる。

そのロシアから石油買ってた支那経済が無事なわけがない。
というか、支那経済の低迷がロシアのリセッションの原因。

**名無し三等兵** · 2018/01/13(土) 10:30:28.22

>リーマンショックの日本への影響

対支那輸出分と対米輸出分が一時的に吹っ飛んだだけ。
民主党政権が終了した段階で回復しましたが。
何で大ダメージ受けたことになってるんだろう？

それで一時的とは言え、日本の対支那輸出が"０"になったということは、
リーマン直後の先方のカタストロフィの深刻さも想像つくだろう。
子供銀行圏経済分の数字でごまかしているが。
シーピーピンが、軍管区を再編して、(実質)軍をリストラしてるのも経済的な行き詰まりから。
腐敗撲滅運動という名の｢文化大革命｣で共食してるのも、軍への利権の配分が限界に達しているから。

日本の支那ウォッチャーの連中は実態を隠しているよね。
自分等の飯の種守るためか？

**名無し三等兵** · 2018/01/13(土) 10:42:08.46

>>26
統幕があるので大丈夫です。
｢防空｣しか関心が無い｢源田空軍｣は後顧の憂い無く涅槃に旅立ってもらって結構。
いつまで紫電改やってるんだと。

中距離空対空ミサイルの射程がどんどん増大してて、ボチボチ日本の領空を覆いそうな情勢。
同じことが、陸からの地対空ミサイルでできないわけがない。
無人の滞空センサープラットホームあげといて、発見したらSAM撃てば十分です。
防空だけならね。

**名無し三等兵** · 2018/01/13(土) 10:54:51.66

空自主導のPAC-3のBMDからして本当に馬鹿馬鹿しい。
陸自の駐屯地に展開して、陸自の要員が駐屯地を警備して、アメリカ陸軍が開発したミサイルを、空自が運用してるという。

｢基地防空｣という概念が崩壊してるんですよ。
守るべき｢重心｣(国民生活全般を支えるシステム)がもっと広くなってる。
この現状を黙殺して、空軍ごっこやらせてていいのか？
ナチスのゲーリング空軍みたいやな。<空軍野戦何とか

**名無し三等兵** · 2018/01/13(土) 11:44:26.85

>>32
「統幕があるので大丈夫です（キリッ」

…バカって凄いなw
MDが統合編制である理由なんか考えてないんだろうなw
まるでスミキンみたいw

この分じゃアショアは陸自主導、とかバカ言うんだろうなぁw

少なくとも「イージスシステムの性能は素晴らしいからMDの指揮はうみ自で
執るべき」とか言っちゃう人を冷や飯食わせて退役させるだけ、うみ自の
幕僚の方が遥かに優秀だわな。

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 03:09:46.75

>>34
MD?破綻しとるやん。

防衛大臣に巡航ミサイルまで陸に落とせと言わせてる状態で。

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 03:11:58.95

空自は｢空軍大戦略｣の

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 03:28:30.28

空自は、｢空軍大戦略｣のエンディングやなくて｢ルフトバッフェマーチ｣を思い出しなさい。
ソ連から欧州を最終的に守ったのはこっちなんで。

一日２ソーティくらいで、後はティーカップ片手に通信科のWAFといちゃつくような戦争観を捨てなさい。
掘立て小屋の基地から基地へと戦闘展開を繰返し、
必要なら一日１０ソーティ以上飛んで敵の空軍と防空を撃滅し、
片足飛ばされても、首がもげない限り飛び続けて戦争の決着がつくまで敵地攻撃のエアカバーとCASを貫徹する。
そういう空軍なら欲しい。
そうで無いならいらない。

それが、軍事思想上で空軍を独立させたときのお約束のはず。
アイデンティティーを忘却してる。

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 03:52:03.50

つか、イージスアショアなんてハード名はスパイ小野寺が勝手に言ってること。

国民に対する使命･任務と、それに基づく運用構想から普通は考える。
玩具のシステム仕様が出てくるのは、それに基づく開発段階に入ってから。
必要なら、自力で開発する。
米第５空軍の腰巾着でも米第じゃないんで。

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 12:13:19.00

>>35-38
長々言い訳してるけど単なる航空セクショナリズムじゃんｗ

ルフトバッフェｗ
いやぁ、陸も海も空もポンコツのドイツを真似るなんてご立派な事でｗ
大体そら自は源田サーカスよりは元々陸軍航空隊寄りの組織だけどな。

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 14:26:30.74

>>10
スパイクマンは中国が成長し南シナ海を制することを予言してるのだが。

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 16:22:36.25

ラムジェット化でSAMの射程が180kmまで伸びるのは確定。
日本の防空識別圏の50%は地上からのSAMの射程に入る。
防空のための、単純なミサイルキャリアなら戦闘機の居場所は無くなる。

ましてや、ステルスのF-35Bは自機の捜索レーダの使用は最小限。
だったら、いっそのこと機体も無くして、ミサイルだけの方が安い。という帰結になる。

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 16:39:36.41

ドゥーエとは別系統で、統合作戦型の攻勢的航空作戦のための独立空軍を提唱したのはゼークト。
防勢的航空作戦の中で、UAVやSAMの比重が大きくなるので、
攻勢的な運用の中での航空戦力の集中発揮や分散奇襲を徹底的に追求していかないと、
いずれは空自の戦闘航空団は消えるよ。

米陸軍のマルチドメインバトルに、既にこのトレンドの徴候が現れてる。

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 16:53:00.67

>>40
さすがにスパイクマンも、死去した段階では地方勢力に過ぎなかった
毛の｢中華人民共和国｣の動向予測まで付託されたら迷惑だろう。
台湾に逃れた｢アレ｣も含めて地政学の反証材料でしかないように思うが。<特定アジア

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 17:09:16.61

リムランド理論だとEUなんて存在からしてアメリカの国家戦略とぶつかることになるが、それは無いだろう。
今更、NATOが分裂して大西洋挟んで戦争するとか。

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 18:40:53.62

流石にSAM万能論は無いから、次期戦闘機は必要だろうけど
それより対ステルスの技術はどうなってるの？
今までは米軍だけが本格的なステルス機を運用してたけどもうすぐ中露が普及させるし

**名無し三等兵** · 2018/01/15(月) 18:52:07.69

支那のステルス機開発動向をネタにF-35の運用を開始しといて、レーダサイトに依存した防空主任務って矛盾だろう。
支那が本格的にステルス機の運用を開始したら、本気でバイスタティックレーダやるしかない。覚悟決めろ。
ただし、今の受動的にレーダに係るのを待ってインターセプターを飛ばすような運用では駄目で、
存在の蓋然性に対して、追い立て、バイスタティック搭載機の網に追い込むようなより能動的な戦闘機運用になると予想する。
さらに、容赦なく敵基地攻撃かけて本物の｢航空優勢｣を獲る。

そのためには、主力戦闘機は国産するしか無いだろう。
ウェポンベイ無し、搭載ミサイルのステルス化、軽量低RCS化、高機動性、バイスタティックレーダ搭載、UAV連接、統合C4I連接。
それから"安価"。

**名無し三等兵** · 2018/01/15(月) 19:11:07.77

アメリカも、長い間、戦略爆撃主導で、統合作戦のための戦術的な航空機運用のコンセプトが無かったんで、
1970-80年代にファイターマフィアが暴れていたころ、
ピエール･スプレイはルフトバッフェの生存者呼んでヒアリングしてた。(主にA-10開発)
さらに、ジョン･ボイドは空軍を辞めた後、ドイツ戦史の影響強いOODAループ理論引っ提げて、
SAMSの講師やってた。
ある意味、今の米空軍の戦術戦闘航空団はルフトバッフェの養子とも言える。

次いでに空自のF-15やF-2だって、そのコンセプトから派生した機体のハズで、
源田防空空軍を脱却して、ルフトバッフェに回帰するのはむしろ正道だろう。
目を覚ませ。

**名無し三等兵** · 2018/01/15(月) 21:52:46.37

日本も戦略爆撃機が必要じゃないの。

**名無し三等兵** · 2018/01/15(月) 22:05:38.52

戦略爆撃機は過去の遺物なのか

**名無し三等兵** · 2018/01/15(月) 22:51:12.73

日本の隣には、国土の縦深が大きいロシアとシナがあるんだから、戦略爆撃機は必要。憲法上
も敵基地攻撃能力は合憲だそうだからな。

**Taiwan Army Veteran** · 2018/01/15(月) 23:00:20.18

>>46-47
要するに外交と政治問題を無視して、WW2初期先制攻撃大好きドイツがやった航空撃滅戦をやりたいですね、わかります。
あと仮想敵の防空体制が必ず弱いではない。

海島国家にとって空軍の任務は、
1.本土防空。
2.対地対海のASM支援攻撃。
3.周辺海域の監視と掃討。

敵航空基地攻撃の順番はそれ以下だ。

敵の基地を掃討できれば理論上で一番楽だけど、実務上では日露戦争の旅順港閉塞作戦ようなことだぜ。
航空攻撃だけで、敵の航空基地をある程度無力化できるが、太平洋戦争のように、結局航空基地を完全制圧するために地上攻撃を必要だ。
例えばガダルカナル島への航空撃滅戦は完全に空の消耗戦だし。

それに日本の仮想敵はあれだろ？北朝鮮はともかく、現代中国の航空基地、予備機と生産施設は後方にいくらでもあるので、数日の短期戦はともかく、数月以上の長期戦になると補充できる。

**Taiwan Army Veteran** · 2018/01/15(月) 23:12:08.65

>>50
実務上で戦略爆撃機を使用するにそれを護衛できる長距離戦闘機も必要された。
冷戦時代の米空軍の戦略爆撃機は半分片道飛行上等だけで、一応F-15はそれの護衛に使う予定だった。
米海軍のF-14はA-6の護衛を想定した。

戦略爆撃機を開発することは次期戦闘機の開発予算も跳ね上がるを意味する。
核攻撃に弾道ミサイルで済む時代でそれを真面目にやったのはアメリカだけだ。ソ連さえ空軍による核爆撃に本格的力を入れていないのだ。

**名無し三等兵** · 2018/01/15(月) 23:39:40.61

>>51
>海島国家にとって空軍の任務

少し発想が古い。
将来的な航空戦では攻防が渾然一体化する。
現状でも、空対地のJSOWで射程90km、将来的には560kmに達する。
激しい基地攻撃の応酬になるのは見えてる。
ステルス機でも地上で駐機してるときは条件同じ。
それで敵基地攻撃を封印したら勝てないよ。
段階を踏んで作戦フェーズを進めていくような長閑な戦いではなくなる。

**名無し三等兵** · 2018/01/15(月) 23:50:08.99

戦略爆撃は、現代では航空部隊の任務としては、需要は低かろう。
ICBMかタクティカルトマホークぶちこんだ方が早いじゃん。
当然、実際には努めて使わず抑止力だけどね。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/01/15(月) 23:57:36.17

>航空撃滅戦

だから外交と政治を無視すんなや

**名無し三等兵** · 2018/01/16(火) 00:31:25.39

>政治を無視

全員、実行することと準備を混同しているのではないか
この事を理解してない人だらけで対話が成り立たないのでどうしようもない

**名無し三等兵** · 2018/01/16(火) 01:25:50.97

日本に関しては外交と政治は無視してよい
なぜなら露助・支那・北朝鮮・南朝鮮と言った仮想敵国はどの国も外交の存在しない国だから
これらは理性的な考えは持たず、スキを見せたら攻め込んでくる・イラッとしたからミサイルを撃ち込む
と言った原始的な行動しかしない国だからだ

**名無し三等兵** · 2018/01/16(火) 01:28:41.14

脱尾かな？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/01/16(火) 02:14:35.22

>56
準備するだけで外交・政治問題になろ
冷戦時代を思い出せ

その上で必要な戦力を構築せなければいけない

持てば十分という明けではない
しかし持たなくても良いでもない

軍事の間合いを理解するのだ、若きパダワンよ

こーはー、

**Taiwan Army Veteran** · 2018/01/16(火) 07:17:52.29

>>55
>>激しい基地攻撃の応酬になるのは見えてる。

軍事戦略的にその理屈はわからんでもないが、奇襲先制攻撃の敵基地を最初に先手でやると政治的に「「リメンバー・パールハーバー」効果によって、恨みを必要以上に買う可能性が高い。
しかしそれなり段取りで戦闘を始めえると、敵の防空体制は必ず弱いではなく、それを突破するためにSEAD機など用意を必要だ。
先制攻撃における一種のジレンマだ。

戦史を見れば、
「六日戦争」（第三次中東戦争）で航空撃滅戦を成功して勝利したイスラエル空軍は、「ヨム・キプール戦争」（第四次中東戦争）で逆に奇襲攻撃されたが、空軍の力がすぐに回復され反撃に出た。
しかし今回はよく用意された敵対空システムの前に苦戦し、敵基地撃滅まで行かなく、最終的空を制するのは戦闘機による空中戦だ。
それに中東戦争自体が政治的泥沼化になった。

ガダルカナルの他、日本の戦例を見れば、
日本史上最初の敵航空基地への渡洋爆撃は、1937年8月14日台北の松山飛行場から離陸した九六式陸攻による杭州の中国軍飛行場爆撃であった。
しかし中国軍戦闘機にインターセプトされ、出撃した陸攻18機の中に4機をロストした、妨害された爆撃効果も大したことではない。
1941-1942年のビルマ作戦で、日本陸軍航空隊はフライング・タイガースの前に苦戦した。
陸軍航空隊が飛行場爆撃を成功したこともあるが、爆撃機の損失は少なくなく、逆にP-40隊から飛行場攻撃を食らったこともあった。
特に爆撃機乗員数と敵地作戦の差でトータル的人の損失は、日本陸軍は中国軍P-40隊に負けた。
最終的に勝負を決めたのは空中戦ではなく、日本軍地上部隊がラングーンを占領したことであった。

航空戦での敵航空基地撃滅戦術の価値を否定するつもりはないが、それは簡単なことではない事実を提示したい。
それを達成するために空軍へより一層の投資を必要である。（つまり予算争いになる）
あと政治問題絡みに、敵地に侵入できるのパイロットレスキュー体制も必要だ。
パイロットレスキュー体制が一番万全であるアメリカさえベトナム戦後、パイロット捕虜問題で少し揉めた。
特に敵が防空システム、飛行場修復能力、退避体制など対策を用意した場合、敵航空基地を完全制圧するために地上部隊による占領を必要だ。

**Taiwan Army Veteran** · 2018/01/16(火) 07:42:13.82

>>56
時代が時代なので、敵基地攻撃能力欲しいなら一番安い手段は弾道や巡航ミサイルだ。
しかしミサイルの爆薬量は高くない、一時的な効果しか期待できない。

仮に敵基地への大規模爆撃をしたいの場合、敵領空に侵攻して、彼らの対空システムを無力化する必要がある。
相手は小国ならともかく、しかし戦例をみれば、コソボ紛争で、アメリカ抜きのNATO空軍はセルビア軍の前に苦戦した。
地理問題によってセルビアへの陸上侵攻コストが高すぎるため、空爆するしかないが、
アメリカが参加した後もよく冷戦時代から用意された対空体制の前に軍事目標への空爆効果が薄く、最終的に決め手になったのは発電所爆撃による政治効果であった。

仮に日米が共同して北朝鮮を空爆しても、彼らは中国とロシアから対空兵器の支援を受ける可能性高いため、簡単ではないだろう。
朝鮮戦争とベトナム戦争でアメリカ空軍は実際この理由によって苦戦した。全体的に優勢ではあったが、損害は少なくない。

**名無し三等兵** · 2018/01/16(火) 07:44:50.67

なんかここまで読むと、航空撃滅戦ってソ連の全縦深同時打撃ドクトリンと物凄く相性が良いような気がしてきた

**Taiwan Army Veteran** · 2018/01/16(火) 07:48:40.58

>>62
ロシア軍が2008年南オセチア紛争でグルジア軍の飛行場を爆撃したほかに、
2014年のクリミア侵攻で実際「緑の人」による空港占領をやったぞ。
しかし決め手になったのは地上侵攻であった。

敵飛行場へ攻撃はあくまで敵空軍を一時的に無力化して、地上作戦を有利にする手段だ。

**名無し三等兵** · 2018/01/16(火) 07:56:31.67

>>61
>仮に日米が共同して北朝鮮を空爆しても

いやいや
自衛隊にはそのための機材も予算も法律も無いから無理ですわ
日米ガイドラインを読んでも分かる通り、北朝鮮有事では本邦は後方支援に務めるということが決まってるので

**Taiwan Army Veteran** · 2018/01/16(火) 08:05:54.29

>>64
それわかる。
しかし上の>>53の意見はアメリカ空軍並みの空爆能力を欲しいらしい。
最近、アメリカもアメリカで、軍事とコスト削減のために、日本がそれをやりたいなら任せるつもりらしい。
アメリカ空軍は元々結構クレイジーだけど、正直、よく今までそんな危険な敵地空爆を繰り返したな。
アメリカ人から「やりたい人にやれば？」の意見を出たのはかなりまともだ。
しかし冷戦時代からアメリカの同盟国は誰もそれをやれる能力を持っていない。

**Taiwan Army Veteran** · 2018/01/16(火) 08:12:42.84

>>しかし冷戦時代からアメリカの同盟国は誰もそれをやれる能力を持っていない。
すまん。これは間違った。
一応欧州のトーネード IDSは湾岸戦争で飛行場攻撃をやったのだ。しかし損害率は低いではない。
後オーストラリア空軍はジャカルタを爆撃するためにF-111を持った時期もあった。
その他にF-15E派生シリーズは一応飛行場攻撃やりたいならやれる。
しかし自力で本格的航空撃滅戦をやったのはイスラエルだけだった。

**名無し三等兵** · 2018/01/16(火) 08:20:01.68

>準備するだけで外交・政治問題になろ

外交・政治で解決「できない」時ために必要な戦力を構築しておくのが軍事の役割ですが。

>冷戦時代

いつの例をどのような理由で言っているのか?

「外交・政治問題になるから、必要な戦力を構築するな」
では利敵行為の最もたるもの。
やはり言っていることは信用できないですね。

**名無し三等兵** · 2018/01/16(火) 08:23:50.04

ちなみに
必要な戦力を構築しておくのが軍事の役割
と言ってますが、政治の役割だでも構わないです。

必要な戦力を構築しておくというのが重要。

**名無し三等兵** · 2018/01/16(火) 08:30:20.56

>>65
アメリカ軍並みというのは流石に無理だが、空爆能力自体は日本も必要だと思うけどね
失地回復や対艦攻撃には、空爆能力は必須なので

全く未踏の外国の領土を爆撃することと、奪われた国土を回復するために自国内に築城された敵陣地を爆撃することは、本質的に同じ部分があるような気もする

**Taiwan Army Veteran** · 2018/01/16(火) 08:30:52.82

>>67
両大戦の例を見て、政治的に有害な軍事スタイルはよくないと私が思う。
実際、中小国では軍隊の方針は単純な軍事合理性より政治、外交、経済の都合が優先されるのは普通だ。

自衛ための予算は500ドルしかない貧乏人に「ヤクザの事務所へカチコミできるフルミリタリー装備を買え」を言ってもしかたないような話だ。
自宅警備に十分な安価散弾銃と拳銃の方が合理的だ。

**名無し三等兵** · 2018/01/16(火) 09:43:06.48

外交・政治問題になるってのも使い方の問題だわな
そして必要な戦力というのは常に変わるからね

誰かが国防のために必要だと言えば、内部の敵は「それは不必要な戦力だ。某国の許可は取ったのですか」とw

>>70
祖国Kに帰ってそこで主張してろw

**名無し三等兵** · 2018/01/16(火) 09:48:26.18

祖国カナガワ

**名無し三等兵** · 2018/01/16(火) 09:48:27.81

>中小国では軍隊の方針は単純な軍事合理性より政治、外交、経済の都合が優先されるのは普通だ。

つか政治、外交、経済の都合が優先されるのは大国でも通常だわ
むしろお前の祖国を見る限り、実行はともかく弱小国ほど軍事に傾くように見えるがな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/01/16(火) 10:00:37.57

>62
>航空撃滅戦ってソ連の全縦深同時打撃ドクトリンと物凄く相性が良いような気がしてきた

だからソ連は【空軍】と【防空軍】に分けてた訳でｗ
まぜるとどっちやろう？で混乱する可能性もあるが、最初から分けておけばそれぞれの役割に集中できます。
（効率運用？なにそれ？全力投入にそんなものは関係ないのだ、うらー）

全面戦争うらー！

>67
>外交・政治で解決「できない」時ために必要な戦力を構築しておくのが軍事の役割ですが。

過剰な戦力は敵戦力の増強を招き
過剰な戦果は戦争の泥沼化と次の戦争を誘発する。

敵本土先制攻撃を本格的大規模にやったら
次の戦争で我々が大規模攻撃をくらう番だ

予防攻撃は最小限の規模で本当に開始された直後に初手を混乱させて相手の計画をくじく規模で良い。

そもそも全面戦争に発展させた段階で日本の負け
局地戦争で勝利し、その上で次の戦争をあきらめさせるような方針が必要

居合じゃよ、若きパダワン
（難易度ぱないがな）

**名無し三等兵** · 2018/01/16(火) 12:57:59.36

>>68
対米７割絶対必要という艦隊派の生まれ変わりか。
アホらしい。

**名無し三等兵** · 2018/01/16(火) 13:09:01.93

>>71
日本の最大の課題は少子化、財政難、英語支配と技術開発力の低下だろ。

北朝鮮や中国と軍拡ごっこして遊んでたら、中国の足をちょい引っ張った上で北朝鮮と共倒れになるだけ。

北朝鮮対策は最小限の出費に抑えて米軍をおだてて働かせないと。
日本単独で対処できたら、単独で対処しろと言われるだけ。

国防烈士様は北朝鮮にだけ勝てば満足らしいが、日本人の真の競争相手は、ハーバードやMIT、オックスブリッジ、シリコンバレー、深??だ。（これも勝ち目があるとは思えんが…）

まあ中国は早めに暴発させて、海軍力を30年分リセットしておきたいが、さすがに乗ってこないね。

**名無し三等兵** · 2018/01/16(火) 18:08:39.01

素直に考えると次の覇権国家は中国でしょ
覇権循環論で見ると時期的にもアメリカがずり落ちるのは時間の問題だと思うが

**名無し三等兵** · 2018/01/16(火) 18:47:38.82

逆に｢攻勢的航空戦｣と｢防空｣がはっきり分離してた戦例は、ドーバー海峡挟んだ航空戦とかでしょう。
(バトル･オブ･ザ･ブリテンアナロジー)
それも、両軍の航空機の航続距離が海峡幅に比して十分でなかったからで。

欧州大陸の方だと、1940は瞬殺だったんであれだが、1918や独ソ戦では
地上軍に連動して互いに航空撃滅、航空優勢を狙って攻勢とも防空とも言い兼ねるような流動的な応酬になってたかと。
現代の航空機の航続延伸(空中給油機)、ステルス化、ミサイルの射程延伸を考えると、後者に近づいているんでないか。
米陸軍のマルチドメインバトルが言及してる｢陸軍の新型地対空ミサイルが空軍に機動の自由を与える｣
というのも、このコンテクストからきてるのではと。

**名無し三等兵** · 2018/01/16(火) 18:49:17.62

日本の最大目的もいかに支那を引きずり下ろすかになってくるな

**名無し三等兵** · 2018/01/16(火) 19:00:54.72

今現在の話でも、朝鮮･台湾有事に供えて沖縄･嘉手納に米空軍が駐留してるが、
開戦と同時に支那から130基のDF-15が撃ち込まれ、
これを260基のPAC-3で迎撃するような激しいオープニングになる。
これを｢攻勢的航空戦｣と呼ぶのか？それとも、｢防空｣と呼ぶのか？

航空戦自体が変わってきてるんだよね。
台湾空軍や源田空軍は、米第５空軍の一機能に安住してて
作戦を考えないから自覚できないんでしょ。

**名無し三等兵** · 2018/01/16(火) 19:06:18.67

>>80
作戦（）w

…作戦以前にシステムを理解出来るようになってから一昨日おいでよw

**名無し三等兵** · 2018/01/16(火) 19:25:32.37

素直に考えると、第七代国家首席のシーピーピンで支那はそろそろ没落でしょう。
易姓革命論で見ても、支那王朝の第七代はそろそろ土木の変や白蓮教徒の乱で没落する時期です。

**名無し三等兵** · 2018/01/16(火) 19:36:12.99

>>71
>使い方の問題

外交・政治で解決「できない」時のために必要な戦力を構築しておく
という意味がたぶんわかってないんですよ。
>過剰な戦力は敵戦力の増強を招き
というのはやはりズレてますし。

「外交・政治問題になるから、必要な戦力を構築するな」
がおそらく彼(日本人ではない連中が言ってることと似ている)の主張で、

「外交・政治問題で解決できない時があるから、そのために必要な戦力を構築する」
がこっちの主張

>敵本土先制攻撃を本格的大規模にやったら
>次の戦争で我々が大規模攻撃をくらう番だ

これなど第二次大戦後の歴史に関して言えば事実と違いますしね。
やはり真意は「戦争を起こすぞと脅しつつ、必要な戦力を構築させない」という向こう側にあるように見えます。
政治、戦略面では一切信用できないですね。

**名無し三等兵** · 2018/01/16(火) 19:38:43.37

>>83　>>75

**名無し三等兵** · 2018/01/16(火) 19:39:08.98

>>74
>ソ連防空軍
あれは、戦略爆撃対策ではなかろうか。
攻･防というより。
設立が戦後の1948年(アメリカの核の優勢により最も核戦争の蓋然性が高かった時代)だし。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/01/16(火) 19:46:10.53

>78
>｢陸軍の新型地対空ミサイルが空軍に機動の自由を与える｣

MDBのそこはそういう意味じゃないと思います。

◆MDBの前提
現在の武力事態はグレーゾーンから始まる
　→大規模な空軍が展開できない
　　（政治的グレーゾーン状態で事態を拡大する大規模空軍の展開や進入は不可と判断される）

　→しかし小規模な例えば大隊戦闘団くらいならば先行して危険地帯付近に駐屯も可能だ
　　（監視目的等の名目で）

　→この部隊は規模は小さいが、先進SAMやUAV等の観測機器を装備して空軍なしで陸軍自前で防空する

　→先進SAMはその長射程で前方展開の陸軍のみならず、我が勢力圏内からグレーゾーン地帯をも防空カバー可能である
　　→（その結果、グレーゾーン地帯を制空し味方空軍の爾後の機動展開を援護可能）
　　　　　　↑
　　　　（空軍に対し、グレーゾーン事態では俺達陸軍が前方展開してなければ、お前ら展開できないそ！とのアピール含）

　→また前方展開した小規模な部隊に対し、強力な軍団規模の先進的長距離ロケット砲兵が支援に張り付く
　　　この圧倒的火力により、展開した陸軍部隊が大隊規模の分散した小部隊であっても敵に接近し十分な火力を発揮（誘導）して敵の排除が可能である

なお、基本的にMBDはグレーゾーン事態に対し受動的ドクトリンだと思う
（新FMにもグレーゾーンがHOTになったら即時介入であり、それまではあくまでも外交中心であると規定）
（そこがMDBの問題点）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/01/16(火) 20:05:47.12

>83
貴官が日本語を読みとれないのはよくわかった
私の最初の書き込みは下記だ

>59
>その上で必要な戦力を構築せなければいけない
>持てば十分という明けではない
>しかし持たなくても良いでもない

>85
>あれは、戦略爆撃対策ではなかろうか。

80年代の任務には戦域防空も入ってたりなんかしちゃって・・・
（その応用が第4次中東戦争の初期におけるSAMによる傘による地上軍の援護）
（その後のIDF空軍の活躍は反撃でSAMを潰したというのが理由と言われていますが、それだけではなくアラブ側がそのSAMの傘から出て進撃したらからIDF空軍の餌食になった部分もある訳です。つまりSAM陣地の前進できなかったが故）
（当時のSAMが大型で簡単に陣地転換できず戦闘に合わせた前進が困難でした。この戦訓はその後ソ連の自走SAM大量発生を呼びます）

**名無し三等兵** · 2018/01/16(火) 20:20:58.67

>>81
日本が直面する各事態認定への対応すら無いだろう。<源田空軍
何も考えずひたすら米第５空軍の腰巾着に徹する。それが源田空軍の生き様。

日本が米第５空軍に提供する機能アセットの集合体。
これを総合する作戦機能が無いのは事実としか。
防衛白書に赤裸々に記載されている通り。

**名無し三等兵** · 2018/01/16(火) 20:32:02.37

>>88
代わりに持ち出してるのがルフトバッフェなんて、
そもそもが下らないギャグだなw

ルフトバッフェなんざそら自の国営飛行クラブの連中の亜種に過ぎないし、
アメの第８空軍のおミソ程度の価値しかないしなw

大体バッタ部隊で敵航空基地を叩きます、なんて口だけじゃんw
実際にはNATOの米英仏空軍にオンブにダッコw

**名無し三等兵** · 2018/01/16(火) 20:36:30.71

>>87
>ソ連防空軍の非戦術空軍性
Mig-31のような、対戦闘機では全く歯が立たないような機体を開発してしまうあたり。

西側もセンチュリーシリーズみたいな迷いもありましたけどね。
ベトナムでMig-21を一機も落とせなかった。
それを、わざわざ輸入･ノックダウン･ライセンスして国民の血税を溝に棄てた空軍があったらしい。極東に。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/01/17(水) 10:27:53.67

>99
ソ連軍の作戦術は統合作戦なので空軍も防空軍も、どちらも戦術空軍というより作戦空軍とでも言うような方向です。
このあたり80年代初期の米軍のレポートとかOMGと一緒に見誤っています。

（その後、90年代つまりソ連崩壊直前になってようやく理解されFMもより正しい理解による説明に変わっています）
（そのあたり80年代前半のものと80年代後半のものを比較すると判るｗ）
（実は70年代～80年代初期のソ連軍分析は実に中途半端。ソ連脳でみれば理解できるが西側脳で見ると誤解しやすい書き方になっています）
（それがその後の研究でソ連軍の理解が進み、90年代後半にやっと完成。。。しかしその頃にはもうソ連ちゃんは不治の病で。。。うっ。。。）

なお日本語資料の多くは、中途半端で未完成な70年代～80年代前半の資料に依っているものが多く
気を付けないと・・・

（ちなみに60年代後半ぐらいのソ連軍を理解したり戦術面を理解するにはさほど問題はない＝つまり師団以下の戦術面はそれほど変わっていない）

**名無し三等兵** · 2018/01/17(水) 19:14:25.66

>>89
>米空軍とルフトバッフェ

現在の米空軍は、欧州戦線の第８空軍で支配的だったインダストリアル･ウェッブ･セオリーは清算して、
プロイセン･ドイツ発祥の｢重心｣(センター･オブ･グラビティ)を考察し航空作戦を立ててる。
ジョン･ワーデンのファイブ･リング･モデルに対するパラレルアタックも、
戦略的な目標の破壊よりも、重心への衝撃による機能麻痺を狙ってる。
当の米空軍がルフトバッフェを熱心に吸収してるのに腐しても滑稽だろう。

戦略への寄与という観点が皆無で、航空作戦を立案できない源田防空軍には関係の無い話ではあるが。

**名無し三等兵** · 2018/01/17(水) 19:36:33.75

>>91
ソ連の縱深作戦理論の必要機能たる｢航空保証｣の中に防空軍の出番は無いように思う。
ソ連の防勢作戦の成功例たるクルスク戦でも、緒戦では電子戦とソーティ数に優る
ルフトバッフェに航空優勢を奪われるが、
地上軍との連携でドイツ軍の前線航空基地を圧迫して、
プロフォロカ以降、航空優勢を奪い返してる。

さらに、｢防空軍｣があることで、ソ連の航空資源が二分され、
西側の空軍に｢安心感｣すら与えてしまったような。
早い話、いらんかったと。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/01/17(水) 21:02:14.86

>93
>ソ連の縱深作戦理論の必要機能たる｢航空保証｣の中に防空軍の出番は無いように思う。

SAM部隊の前進展開によるSAMの傘を交戦区域およびその後方に被せるのです。
防空軍は戦闘機を持つだけでは無い。

**大火力太郎** · 2018/01/17(水) 21:05:02.48

２つの空軍も１つの空軍もあれがそのってなるから、まあ…？

**Taiwan Army Veteran** · 2018/01/17(水) 22:43:04.62

中間派的な意見もある。
仮に日本が長距離戦闘爆撃機(現物ではF-15Eシリーズを指す)を数飛行隊分くらいを確保すれば、有事の際でドーリットル空襲、海軍甲事件、イラク原子炉爆撃事件ような長距離奇襲が出来る。
しかしこれはあくまで牽制と輔助が目的で、本格的航空撃滅戦を狙うなら多数の長距離戦闘爆撃機隊とそれを維持する膨大な予算が必要されるのだ。
それに前で言ったように、地上部隊の攻勢と連携しないと、空軍だけで航空撃滅戦を遂行しよと、最悪、敵地上空でひたすら消耗される可能性が高い。
ガダルカナル航空戦のようにな。

例えば議論されたソ連空軍の主任務はあくまで陸軍の頭を守るのだ。

>>ソ連防空軍の非戦術空軍性 >>Mig-31

Mig-31は冷戦時代ではSR-71ような化け物を落すために作られた生粋な要撃機だ。
それにあの時代で核戦争を前提に作られた物が多く、『博士の異常な愛情』ような戦略爆撃機による片道核特攻も対応しなければならない。

**トルエン大尉** · 2018/01/17(水) 22:47:25.32

>>90
まぁＦ－４を導入したのでいいではないか。
そんな先を見通せるのは後出しジャンケンの君だけだよｗ

まぁ源田がアホなのは認めるが。

**トルエン大尉** · 2018/01/17(水) 22:51:22.17

>>96
＞ガダルカナル航空戦のようにな。

我が帝国陸軍がＭ－３軽戦車を装備していればヘンダーソン飛行場など鎧袖一触じゃｗ
貴国はＭ－５軽戦車に助けられたではないか。

**Taiwan Army Veteran** · 2018/01/17(水) 22:54:45.75

>>90 >>97
事故率がヤバイだけど、F-104は一応要撃機として台湾上空でよく働いた。しかしF-5Eと比べればあまりにも使いにくいだった。
台湾に限らず、やはりF-5、F-16のような汎用軽戦闘機の方が高く評価された。

**トルエン大尉** · 2018/01/17(水) 23:01:12.55

>>99
マル４は日本でも事故率は高かった。だが当時は仕方がないんだな。

**Taiwan Army Veteran** · 2018/01/17(水) 23:05:58.97

>>98
それを言い出すと、実は太平洋戦争での上陸作戦の大半は飛行場を確保するが主な目的だった。
とにかく私が言いたいのは、空軍だけで航空撃滅戦を狙うより、地上部隊を援護して、敵の飛行場を占領する方が確実である。
しかし地上部隊を出せないと、空軍だけで敵地に侵入して航空撃滅戦を狙うコストとリスクが非常に高い、撃墜されたパイロットの救助さえ難しい。
実際、ガ島への長距離攻撃を繰り返したことが原因で、ソロモンの海が日本海軍ベテランパイロット達の墓場になった。

**Taiwan Army Veteran** · 2018/01/17(水) 23:30:11.84

誤解を減るために少し補足説明する。
地上部隊がガ島から撤退した以降でも、ラバウルにいる航空隊はソロモンと数回に渡り制空作戦を展開した。
航空撃滅戦を失敗したケースはルンガ沖航空戦などがあった。

逆に連合軍もよくラバウルの航空基地を攻撃したが、ラバウル航空隊を制圧し続けるためにそれなりのコストを払った。
そしてトータルを見れば、ラバウルを攻撃するより上陸作戦を援護する方が効果的だった。

**Taiwan Army Veteran** · 2018/01/17(水) 23:47:20.84

さらに補足すると、敵の飛行機を地上で破壊することが非常的に魅力であり、リスクを冒してまでやる価値は確実にある。
しかし戦史を見れば、ほとんどのケースで、敵航空基地への最初の奇襲こそ効果的あるが、飛行機が船より補充しやすいため、敵航空部隊を一時的に無力化したに止まった。
そして敵が防空対策を強化した後、敵航空基地を再び攻撃するリスクは大幅に上がた。
航空撃滅戦の単独効果より、その敵航空部隊が無力化された時間を利用して別の作戦を展開する方が一番有効だと思う。

**名無し三等兵** · 2018/01/18(木) 00:39:02.43

>>96
そういや、本邦で防衛装備庁が構想中の戦闘機F-3は、かなり大きな機体サイズになるっていう話があるな。
とにかく航続距離が必要なため、MiG-31に近い機体サイズになるとか。
地上の自動警戒管制システムや僚機とのデータリンクを活用した、防空特化の要撃機というコンセプトになるらしく、ある人は日本版F-106と呼んでた。
F-2の後継機だから一応対艦ミサイルも積むけど、とにかく防空優先だからか、対地・対艦周りはあまり議論されてないらしい。
36期防（つまり2020年代後半）に調達開始する予定だが、かなり急ピッチなスケジュールになるため、F-106のように初期不良は避けられず、これはスパイラルモデル的な開発手法で随時アップデートし、解決していくとも言ってた。
国内の航空機産業（特にIHIの航空エンジン部門）を維持するため、F-3は130機以上調達するらしい。

以上はあくまで噂をまとめたものだけど、台湾さん的にどう思うよ？

**名無し三等兵** · 2018/01/18(木) 03:40:42.27

>>92
＞戦略への寄与という観点が皆無で、航空作戦を立案できない源田防空軍

第二次大戦のドイツ軍と日本軍、ここが違う！

1　ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
２　日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
３　チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。

もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html

バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
これがソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争の最終結果なのである。

**名無し三等兵** · 2018/01/18(木) 03:52:04.06

話変わるけどWW2ソ連軍の機動群って最近の本やネットだとやたら騎兵機動群が強調されるけどそれ以外のものもあったんだよね？
ロシア語wiki記事を英訳して読んでたら第3次ハリコフ攻防戦のポポフ戦車軍が機動群であるって出てきたけど

**名無し三等兵** · 2018/01/18(木) 07:52:08.41

>>92
ゲンダクウグンガーの一つ覚えで引き合いに出すのがルフトバッフェw

ドイツ空軍こそ結局のところ何ら作戦的に寄与する事が戦争中に全く無かった
戦術単位じゃねーかw

陸上でも空軍野戦師団みたいな存在な上に防空も優秀な指揮官トバして
目標を達成出来ず、機材開発でも政治的駆け引きに寄り過ぎて部隊の足を引っ張ったとかw
バカだつおじゃないが、ソ連の攻勢が始まった時には飛ばす機材すら戦場に
置けなかった存在なんざ正に害でしかないw

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/01/18(木) 11:12:22.13

>106
機動群はそもそもが【編制】ではなく【編成】です（OMGも同様）
（赤軍臨時野外令における遠距離行動戦車群が同類）

米軍風だとタスクフォースみたいなもの

ポポフ戦車軍はハリコフ戦時に　機動群として行動したって事です。

騎兵機動群（CMG）は、騎兵軍団（機械化）などを中核にした時の名称
（そして騎兵軍団は機動群として運用される場合が多かった訳です）

なおデサントと一般的に呼ばれている戦車跨乗も
戦術的なもの（戦車部隊の敵陣攻撃時）と、作戦的なもの（CMGなどの遠距離進出）の2種類があるので混同注意

（もともとデサントは襲撃とか強襲みたいな言葉で、戦車跨乗の専用呼称ではありません）
（その意味で空挺はデサントですし、スペツナズ（コマンド部隊）もデサントｌ、そして機動群もデサントから派生進化したものです）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/01/18(木) 11:18:52.48

>107
WW2ドイツ空軍は戦術空軍ではなく、作戦空軍だと思いますよ。

た　だ　し　独軍に作戦術概念がないので
戦略と連動が上手く働かず作戦的効果が非常に薄いですが・・・

いくら作戦的に動いても戦略に寄与しなかったら意味ないよね～
（失敗した作戦空軍と言えば良いかも、その結果、上手く行った戦術的戦果だけが評価されたため、結果、戦術空軍として後世の西側諸国に認識されたと・・・）
（認識した西側諸国に昔は作戦次元や作戦術の概念が薄いですからねー、しかたないっていえば仕方ない話）

**名無し三等兵** · 2018/01/18(木) 11:54:17.03

ドイツとロシアは反対方向から作戦術にちかずいた
ドイツは作戦術を数量がものをいう軍隊の時代に会戦レベルの戦術が制約される回答として発展させた
一方のロシアは工業化と官僚化で広大な空間が可能になった移動性軍隊をどうしたら補完できるか？と理解を深める過程で形成された
って聞いたんだけどドイツに作戦術の概念はなかったん？

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 28

海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 28