海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 28

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 22:25:52.60

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 27
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1510481495/

**名無し三等兵** · 2018/02/09(金) 20:36:16.28

>>450
俺はいいんだよ
別に誰かを罵ってはいないし
お前は先に中卒と罵ったにも関わらずおかしいから駄目だな

**名無し三等兵** · 2018/02/09(金) 21:08:33.26

>>446
連中の利益が日本と韓国との関係を悪くしておくことにあるしな
関係が良くなれば祖国に戻されるかもしれんし

ベトナム戦争も重心を間違っていると言えるのかもしれん
しかし、では重心は?と言われるとなぁ

>>447
>例えは、良く引用される。

例えが全く例えになってないからだろう
わかる人が見れば、理解していないで使っているのが丸わかり
あともう少したら脱構築とか言い始める気がする

**名無し三等兵** · 2018/02/09(金) 21:30:06.51

>>452
アジアにおける東側勢力の伸長阻止というのが戦略的な目標のはずだけど、その目標を最終的に実現する主体になるはずの南ベトナム政府があの体たらくだった時点で、軍事的にどうにかする段階を越えていたのじゃないかな……

**名無し三等兵** · 2018/02/09(金) 23:59:35.95

軍事的にどうにかする段階を越えていたのは南朝鮮と同じ
それは理由にならんよ

**名無し三等兵** · 2018/02/10(土) 00:25:43.26

SLGのオススメは結局なんだ？
PBとかPLとかはさんざん聞いたからそれ以外

**名無し三等兵** · 2018/02/10(土) 00:29:51.62

「Assault～現代機甲戦～」は？

**名無し三等兵** · 2018/02/10(土) 08:44:08.58

トラック対ハインドの戦いがやりたいならオススメ

**名無し三等兵** · 2018/02/10(土) 19:56:21.92

>>455
日本人ならWar in the Pacific(SPI)だろ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/02/11(日) 15:30:47.07

「First BattleSeries」（GDW）
「Tactical Combat Series」（The Gamers）
「Cold War, Hot Armor」（S&T）

>456
>「Assault～現代機甲戦～」

90年代バリアント、WW2バリアント。朝鮮戦争バリアントがここにｗ
http://www.myassaultpage.com/

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 15:38:37.42

アサルトはM1戦車がが105mm砲搭載で劣化ウラン装甲載っけてない無印M1で時代を感じたなあ
ソ連戦車の強いこと強いこと

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 00:26:54.76

エポックの鈴木銀一郎氏のやつ(バルジ大作戦他)くらいで限界じゃないか？
今、売ってるか知らんが。
放課後とかでも一週間くらいかかるだろ。
ぶっ続けでやったら廃人。

あれですら、第６SS装甲軍のユニットを愛でて終わりやね。

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 00:33:00.98

SSシリーズの「モスクワ電撃戦」はわりとやりました。
ただし、東部戦線ものの予定調和にしかならない現実も痛感した。

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 00:44:14.48

まずプレイしようという同好の士を確保できないが、SS装甲師団や装甲教導師団揃い踏みの
ノルマンディーものは、やりもしないのに複数散財。
SS第501重戦車大隊ユニットを眺めてﾆﾀﾆﾀするために。

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 03:09:27.83

バルジは再販された
エポックバルジのドイツ軍は強すぎる。
日本人デザイナーはドイツ軍を実態以上に優遇したがる節がある

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 07:52:06.56

>>464
エポックの｢バルジ｣は、史実通り、ほぼドイツ軍必敗です。
製作者自身が、雑誌でアメリカ優位の初期セットアップを解説してた。

バストーニュどころか、サン･ヴィトも取れず、パイパー･カンプグルッペの突進も起きない。
ルール通りの米軍の初期セットアップの自由度があれば。
接戦にしたかったら、自分達でルール追加して、アメリカ軍が｢奇襲｣を受けたがごとくにしないと厳しい。

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 09:00:28.39

SLGは陰謀ルール？が有るからなぁ
中央突破せざるを得ないローマ軍、プラッツェン高地から主力を下ろさずを得ないオーストリア･ロシア連合軍等々
かと言って、ドイツ軍の攻勢や方向に完全対応した配置のバルジ戦アメリカ軍ってのにも違和感が･･･

**トルエン大尉** · 2018/02/12(月) 09:28:51.64

＞陰謀ルール

史実に発生したことを再現しようすると陰謀が必要になってしまうからね。
ヒストリカルに仕上げると史実の再現にしかならないし、
ゲーム的に仕上げると史実って何？というこになってしまう。
かなり矛盾したものなんだよね。
ほとんどのＳＬＧは史実をモチーフにしたゲームと考えるといいと思う。

＞違和感が･･

だって我々は歴史を知っているんだもの（苦笑

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 09:42:29.32

ミッドウェーの敗因を知った上でミッドウェーのゲームやるとみんな索敵を慎重にやるしね

**トルエン大尉** · 2018/02/12(月) 09:47:44.12

そもそも日本海軍プレイヤーが「米軍空母が出撃してきている」ことを
知ってしまっているからね。かといて米軍空母が出撃しないゲームを
やりたいかというと・・・

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 10:47:24.77

作戦レベルを楽しめる戦略級ゲームを遊べばいいのだ。
４インチ箱は正義。

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 12:39:48.32

旧レックカンパニー、翔企画、エポックの｢ゲームとして楽しむ｣というポリシーは正しいかと。
今でも研究してる人がいるくらいだしね。
海外のSPI系と比較して｢ゲーム性が強くて史実との乖離が大きい｣という批判はあるようだが、
アメリカ･欧州と軍人軍属の厚みが違いすぎるんで、日本ではスピンオン･スピンオフを重視して｢チェスのようなもの｣で良いのかと。

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 12:56:13.51

エポック社の｢バルジ大作戦｣は、ドイツ軍の三個軍(第６SS装甲軍･第５装甲軍･第７軍)内の自由度が高いんで色々検証されたようですが、
８０年代末期に連合軍の｢ベストセットアップ｣が発表され、連合軍優位でほぼ議論は収束。

ただし、ルール会釈やヘックスの地形会釈、スコルツェニーの特殊部隊について曖昧さがあり、再販では改訂されてるみたいですね。
｢鹿内ギャンビット｣ですか？
中央に第６SS･第５装甲軍の装甲師団を結集して北の盤外に突破を図るという。
言えるのは｢連合軍ベストセットアップ｣への挑戦の歴史かと。

これを検証する廃人的情熱はもう持ちようが無いね。
でも、良いゲームだと思いますよ。今やレジェンド。

**トルエン大尉** · 2018/02/12(月) 13:22:42.93

エポックバルジについて個人的に言うと
３，４ターンでドイツの出目がいいとドイツにもチャンスはある。
それと７ターンにおけるバーストーニュ攻撃が成功するかどうかかね。

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 13:45:42.58

みんな80年代で知識が止まってるんだなぁ。昔の卓ゲ板のようだ

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 14:16:04.04

>>474
出来れば現代の作品についてご教示願いたく。調べ方が悪いのか、ヒットするのは往年の作品が多いものだから。

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 14:29:29.81

冷戦構造という｢東西がとんでもない規模で軍備を積み上げているが、
本物の戦争はほとんど起きない｣という特殊環境と世情が８０年代のホビーとしてのウォーゲーム業界を作り上げたかと。
ソ連の新型兵器も隔月でバシバシ出てたし。

それが湾岸戦争とロシア崩壊で、リアルな世界に追い越されてしまったと。
ウォゲーム業界は潰滅したが、リアルな安全保障を扱う出版業界は活況。
昔はタブー視されるか｢ホビー｣の枠に封印されてたと。
5chでは今でもそうだが。<軍事板/趣味

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 14:42:05.17

｢ハープーン｣のデータブックで｢いくら何でも、こんなにソ連空軍･海軍の装備が弱いわけねえだろ｣と思っていたが、
現実はハープーンとラリー･ボンドが正しいかったと。
湾岸戦争の開戦時期と地上軍の侵攻開始時期もピタリと当てた。

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 17:39:03.26

>>475
それは模型屋で｢ガンダム｣以外を探すのと同程度難しいね
。

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 17:46:45.29

フルダ峡谷とかわかい奴ら知らないだろうな

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 17:51:51.87

｢スターウォーズのエピソード７･８は駄作｣でも、リアルで見てる若い人にとっては｢僕らの時代のスターウォーズ｣として大切に思ってる人もいる。
迂闊な悪口は実生活では言えない。

それと同じで｢現代の(大衆に支持される)ウォーゲーム｣というのが必要なのだろうか？
ボードは明らかに難しいよね。時間と空間を共有する一定プレイ人口ってこと考えると袋小路で。
AIを多用して、ネットゲームで何とかするしかないか？

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 19:50:59.30

>>475
貴官要望の『現代の作品』を「２１世紀のゲーム事情」とあえて誤読した上で回答する。
近年は過去に比して「シミュレーション」要素よりも「シチュエーションゲーム」として精度を増し、プレイアブルかつ歴史的フレーバーを容易に楽しめるものに進歩しつつあると評者は断言する。
これをLANS氏の言を借りるなら「司令部の戦況字図の再現から、戦場の箱庭再現に向かっ」たという言のとおりである。
それを踏まえ、ここ２０年内にヒットした数作を上げる。いずれも「司令部の戦況字図」を求める向きにはまったく向かないが、歴史・戦史趣味者が戦役当時の１プレイヤーの立場を楽しみたいならお勧めできる。
またあえてWW1、２に限定するが、世界的潮流はそのような狭い枠に留まっていないことを言及しておく。

(GMT inc)
・Ukraine'43
・Ardenness'44
・Holland'44
　‐ いずれもマーク・サイモニッチ氏デザインのZOCボンドシステムゲーム群。
　　無理のないルールが素直に届き、その運用のみに痛いまでに注力できる力作群

・Paths of Glory
　‐ カード・ドリブン・システムをスターダムに押し上げた立役者。初版は99年だがあえて挙げる

なお、各出版社においてルール等はネット上で公開されており、ゲーム本体もVASSLも公開しているケースが多い。つまりテーブルがなくとも、目の前の箱でプレイ可能である。

ゲームの調べ物は下記サイトがお勧めできる。
https://boardgamegeek.com/

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 20:55:29.16

>>446
帰化者への兵役義務を検討へ　外国人政策基本計画策定

一応は彼らも国防のことは考えているようだ。

ゲームしたことないので知らんが、それらは白紙戦術とかと比較してどっちが良い(マシな)の?

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 21:14:41.44

>>482
いいとか悪いとかの問題ではない。方向性の違い。Lans氏のレスを読み返せ。そこに全て書いてある
それでも理解できないなら、貴公に縁なき物だと思われる

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 21:22:37.15

Lansまた自演してんの

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 21:30:45.47

>縁なき物だと思われる

方向性の違いとかだけだったら、そのとおりだろうなw

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 22:05:01.69

別に居てもいいからコテ外したほうがよくね
もうLans=信用できないって先入観ができてる感じするしバイアス無く議論したいならコテなんざ邪魔なだけだぞ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/02/12(月) 22:16:05.31

白紙戦術は、計画を立てる事が主眼であり、それまでです。
詳細な作戦計画を立案するまでを演練します。

それに対し本来の意味の兵棋（ウォーゲーム）は、むしろ計画以降を主眼とします。
変動する状況化での判断を演練するものです。

※実働による演練は多くの時間とコストが掛かるので、回数を行う事は現実的に大きな困難があります。

なお、自分でシナリオを組めるようになると
白紙戦術と兵棋を一連の流れで出来るので一番良いのですが・・・

（ただし兵棋の相手側も同等の能力が求めらえます）
（むろんゲーマーとしての能力ではなく、軍事知識と応用能力の方です）

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 23:18:13.59

>>486
議論でコテか名無しかは気にならないのが普通だよ。
気になるならそれはそれで病気だぞ。

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 23:59:09.16

逆に言えば｢兵棋｣しか戦況推移を分析する方法が無いとも言える。
いかに大部隊を投入しても結果が出ない場合もある。
単純に、兵棋の態勢を評価するだけでなく、火力運用、対機甲戦闘、障害･築城等分析していくんで。

**名無し三等兵** · 2018/02/13(火) 00:06:45.98

戦史上のどの分野に興味があるかにもよるよね。
例えば｢三十年戦争｣に関心があるなら｢ブライテンフェルトの戦い｣のシミュレートに関心出てくるだろうけど、そうでなければ歴史の記述にすぎんだろうし。

**名無し三等兵** · 2018/02/13(火) 00:48:17.53

SLGとして成立させるためには、ある程度、両軍の攻防が入れ替わる必要がある。
となると、北アフリカ、タイフーン、ブラウ、星作戦、クルスク、ノルマンディ、マーケットガーデン、バルジと舞台が限られてくる。
それは手垢がつくレベルで何度も何度もSLGになってる。

それでいて、火力運用、兵站、情報と付加してからいくと、プレイアビリティが落ちる。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/02/13(火) 13:30:16.90

>491
PB/PL/AIWのような、マルチシナリオを前提としたゲームであれば、両軍の攻防の入れ替わりなしでも成立しますけど
（ただし一方的防衛側でも局地的な逆襲はありえる）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/02/13(火) 18:49:17.46

ちなみに>459であげた
「Cold War, Hot Armor」（S&T）

は昨年末のS&T誌の付属ゲーム
内容は、

・ベトナム戦争
・PB系小隊級/シナリオ12本
・隠蔽ルール導入
・チット引きでグループ活性化の指揮統制ルール導入

Geekだと「いまどき戦闘比でPB形式なんか古い」とDisってるマニアがいましたが
流行や最新に流されるゲーマーは洋の東西を問わないなぁ・・・

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/02/13(火) 18:52:42.13

このシリーズ、将来的にはアフリカ内線、中東戦域、80年代欧州仮想戦（NATOｖｓWTO）などを予定してるらしいです。

**名無し三等兵** · 2018/02/13(火) 21:35:47.38

戦術級は模型から入ってきてる人が多いと思われる。
戦車や艦船の模型が低調な昨今(通販(支那語)でしか買えないし・・・タミヤ？知らない子ですね。)、この分野もこのままでは頭打かと。

視覚的な「教育」を優先させるべき。「兵棋」を越えて「砂盤」からですね。
F型とG型の違いは分からなくても、４号と認識できればいい。
この際、「ガ○パン」「艦○これ」もやむ無し。
物のイメージがつかないとね。

**名無し三等兵** · 2018/02/13(火) 21:46:50.58

戦術・戦技レベルのシミュレーションは、「ものほん」の方が凄いことになってる。
VRは「使える」レベルですね。
実戦で想定される地域の地形で事前に訓練(VR)できるのがいい。
日本で体験できる数少ない兵器展示の「MAST Asia」とかでも、ポツポツ出展されてます。

**名無し三等兵** · 2018/02/13(火) 22:44:35.23

フットボールの戦術シミュレーションやトレーニング用VRも完全に軍事機密並になってる。
(ドイツ・バイエルンミュンヘン他)
これ、何とか追いかけないと、次回のワールドカップもドイツ装甲師団に蹂躙される。

**名無し三等兵** · 2018/02/13(火) 22:48:28.52

>>487
＞白紙戦術は、計画を立てる事が主眼であり、それまでです。

いきなり捏造するなよ
計画を何通りも建てて各場合を遂行した時どうなるかの可能性列挙してるだろ
そして白紙戦術という「参考書」を基に士官学校での議論に使われたんだから遂行後も重要な評価項目だ

また読んでないのに語ったパターンか？

**名無し三等兵** · 2018/02/13(火) 22:51:58.89

Lans粘着うぜー

**名無し三等兵** · 2018/02/13(火) 22:58:43.27

作戦実施間まで踏み込むなら、実地形・地図の「図上戦術」の方だな。
現地戦術にも拡張できるし。

**名無し三等兵** · 2018/02/13(火) 23:55:14.32

>>488
火病っぽいのを考えると、国名コテの名無しレスと予想。

>>497
ブラジルの驃騎兵たちなら勝てる。
つまり奈破翁の言う物資に対して～。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/02/14(水) 11:09:29.16

>498
図上演習と白紙戦術の違いも判らないようで

>計画を何通りも建てて各場合を遂行した時どうなるかの可能性列挙してるだろ

その結果作られる成果物は計画です。

**名無し三等兵** · 2018/02/14(水) 11:22:12.17

実戦：海での遠泳
図演：プールで水泳練習
白紙戦術：DVD観ながらイメトレ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/02/14(水) 12:26:56.19

ちなみに海自の定義は下記
ttp://www.mod.go.jp/msdf/navcol/msc/mdgs01.html

図上演習とは

◆ 図上演習
図上演習とは古くは「兵棋演習」とも呼ばれ、欧米では「ＷAR　ＧAME」と呼ばれているものです。

◆ WAR　ＧAME
ＷAR　ＧAMEとは、作戦に実際の軍隊の行動を含まず、その一連のイベントが相対するプレイヤ
ーの行う意思決定に影響を与え、その意思決定によって影響を受ける戦闘のモデルまたはシミュ
レーションです。

Peter P.Perla 著 “THE ART OF WARGAMING”

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/02/14(水) 12:28:33.55

ttp://www.mod.go.jp/msdf/navcol/msc/mdgs02.html

図上演習の意義

図上演習（以下、「図演」といいます。）は、演習者の意思決定とその意思決定が引き起こす事象の相互作用を模擬します。
その連続的な情勢変化の中での意思決定の演練が実施可能です。
　
図演は、平時に作為することが困難、若しくは不可能な状況下における指揮官や指揮官を補佐する幕僚の意思決定を演練するのに有用なものです。
図演は、人間の意思決定の役割及びその潜在的な能力を開発するものであり、人間を教育・訓練し、新しいアイディア、コンセプト、計画を開発するものといえます。

また、図演は参加者に対し、共通認識を醸成するとともに、共通認識を共有する場を提供します。

米海軍のニミッツ提督は、「日本との戦争は、かつて海軍大学のウォー・ゲーム講堂において、多くの学生によって実施されてきたウォーゲームの再演であった。
戦争を通じて、我々の予期しなかった事象が生起したことは、戦争末期における神風攻撃を除き、皆無であった。」　と言ってます。

またアーレ－　Ａ．バーク海軍大将は、「戦闘中に決断を下さなければならない状況下にある指揮官の重圧を実際に再現することは誰にもできない。」と云っています。
この言葉は、図演の人為性の核心に触れています。図演では、部隊は実際に展開せず、武器は実際に火を噴かず、人は実際に死にません。
図演は、実際の戦争を不完全に具現したものであることを忘れてはいけません。

**名無し三等兵** · 2018/02/14(水) 12:39:58.32

白紙戦術の方は、教育目的に合わせて地形を(白紙的に)作ってしまう。
作戦見積の指導の中で、指導者側の想定している指導案が盛り込まれるので、実行段階の状況流しても面白みがない。
やって、やれないことは無いとは思われるが。

実地形の図上戦術や兵棋演習は、統裁計画に無い展開になっても意味がある。
論理的かつ一貫した思考であれば。
陸大レベルだと、それが新しい問題認識や研究テーマにもなる。

**名無し三等兵** · 2018/02/14(水) 13:00:34.57

自分は「白紙戦術」そのものに否定的。
もともと特定の戦例や、教義の元になる運用構想に合う「原則」があって、
これを全面肯定するような白紙的な状況でもって、作戦なり戦術なりを教育して、
被教育者に再び原則事項を抽出させるという。
自己撞着としか言いようがない。
こんなことやってるから「不変の原則」なんて言い出す輩が輩出する。

どっかの隣の国では「太平天国は偉大なり」という社会学的原則があって、
これに合うように教育や研究が行われ、やっぱり「太平天国は偉大であった」という結論が得られ満足してるという。
こうなったら終わりでしょう。

**名無し三等兵** · 2018/02/14(水) 13:13:24.99

>原則なんて言い出す輩が輩出する。

原則は無いという方を圧倒的に見かけないわけだが、お前は何を言っているんだと

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/02/14(水) 13:28:20.67

>507
それは「白紙戦術」が悪いのではなく、「白紙戦術」で終わってしまうからではないのか？

**名無し三等兵** · 2018/02/14(水) 13:32:40.23

>>508
>原則否定の軍
ドイツ軍、第一次大戦後のイギリス軍･アメリカ軍。
｢昔からある｣という認識の方が錯覚。
｢不変の｣っても百年もたっていない。

**名無し三等兵** · 2018/02/14(水) 13:37:36.73

>>506
誰しも最初は素人な訳だから、白紙戦術は初学者向けの教材として優れていると思うけどね。
そこから応用が効かないのは、その後の教育体系や本人の資質の問題でしょう。

**名無し三等兵** · 2018/02/14(水) 13:54:40.39

イギリス軍･アメリカ軍は現在否定してない。
ドイツ軍は詳しく知らんが、おそらく否定はしてないだろう。
当たり前のごとく嘘抜かすな。半島国籍か。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/02/14(水) 16:04:47.60

西独軍軍隊指揮 1959年版だと「A：指揮-II 指揮の原則」の項目が存在しており
原則の前項である「A：指揮-I 総則」の最後には下記がかかれています。

15.かくのごとく軍隊式は術であり、性格、能力、精神力に基づく自由な創造的活動である。
　その教義は述べ尽くされるものではない、戦場に形式は存在しない。
　しかし明確な原則が軍隊指揮官を指導しなければならない。

なお文句があるなら、当時の西独軍に言ってくれ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/02/14(水) 16:05:32.11

すまん

×：.かくのごとく軍隊式は術であり
○：.かくのごとく軍隊指揮は術であり

**名無し三等兵** · 2018/02/14(水) 21:18:47.36

>>512
>>513
比較論として、ドイツ軍はいわゆる他国軍の｢原則｣に相当するものを持ってない。
それが>>513の解釈です。

プロイセン･ドイツ軍全体を振りかえると、クラウゼヴィッツは具体的な記述で｢原則｣を否定してる。
ゴルツがかなり｢原則｣よりで、｢原則は存在するが、そのままあらゆる状況に適応できるものではない｣としてる。
総じて言えば、原則否定の軍隊。

**名無し三等兵** · 2018/02/14(水) 21:27:31.78

そもそも｢原則｣って何よ？ってことです。
｢特定の戦例(もしくは想定)における特定の前提条件下での勝因(もしくは勝つための規範)｣のはずです。
それを戦例や前提から切り離して一般的な警句にすることは大変危険。少し考えれば分かるはず。
その意味で、原則から逆算して想定を作る｢白紙戦術｣も危険。

**名無し三等兵** · 2018/02/14(水) 21:37:05.59

最近の戦争における｢戦訓収集｣のことを考えると理解できるんじゃないか？
実際に戦場で起きたファクトを重視し、ある程度の抽象化はするが、それを一般的な｢原則｣として崇めたて奉ることはしないでしょ。

より遠い昔の古戦史だったらなぜ｢原則｣化できるのか？
より危険度が増すだけ。

**名無し三等兵** · 2018/02/14(水) 22:01:10.23

正を以て合し、奇を以て勝つってだけやん。
原則がなきゃ、何が正で何が奇かもわからん。

カズイスティックに事例ごとの回答例集めるだけじゃあ、実戦で新しい事例を解決できない。

だいたい、優勢側は、普通に原則に従っときゃ
普通に勝つことが多いんじゃないの？
多少効率は悪くとも。

ドイツみたいに劣勢側で戦争始めるのが好きなマゾ国の軍隊は、
原則の教条化を常に疑い続けなきゃいかんのかもしれんが。

**名無し三等兵** · 2018/02/14(水) 22:06:30.70

>総じて言えば、原則否定の軍隊

原則はあると言っている以上、この結論は無理ですね。

>戦例や前提から切り離して

「戦例から切り離されてるけど原則です」

こちらとしては誰がそんなことを主張してるのかと逆に聞きたいですね。

**名無し三等兵** · 2018/02/14(水) 23:41:30.43

クラウゼヴィッツは原則ないと言いつつ長々と文章書いたり攻撃防御の有利不利を書いてる辺りからなんかしら導き出せそうなものだが

**名無し三等兵** · 2018/02/15(木) 11:20:03.96

「原則」はあるのにドクトリンがない軍隊がヤバい

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/02/15(木) 15:37:24.20

・軍隊指揮1959版
かくのごとく軍隊指揮は術であり、性格、能力、精神力に基づく自由な創造的活動である。
その教義は述べ尽くされるものではない、戦場に形式は存在しない。
しかし明確な原則が軍隊指揮官を指導しなければならない。

・野外令（,H12開示版）
戦いの原則は、戦勝を獲得するための基本となる原則である。
この原則の適用に当たっては、「之が運用の妙は、一の其の人に存す。」と言われるように、
いたずらに形式に陥ることを戒め、よくその本質を理解し、
戦いの特性及び千変万化する状況に応じて総合的に運用し、常に創意を凝らし、もって戦勝の方途を求めなければならない。

・性格、能力、精神力に基づく自由な創造的活動である。その教義は述べ尽くされるものではない、戦場に形式は存在しない。
・戦いの特性及び千変万化する状況に応じて総合的に運用し、常に創意を凝らし、もって戦勝の方途を求めなければならない。

・しかし明確な原則が軍隊指揮官を指導しなければならない。
・戦いの原則は、戦勝を獲得するための基本となる原則である。

教範自体にそんな違いはないのです。
違いは教育の現場での教え方や教育方針

つまり｢原則｣の意義とかそういう問題ではないと思いますが、皆如何か？
原則に拘ること自体

・いたずらに形式に陥ることを戒め、よくその本質を理解し、

が｢出来ていないだけではないのか？
（つまり原則を形式と考える事自体がそもそも間違いで、本質を理解していない）

**名無し三等兵** · 2018/02/15(木) 16:10:34.10

原則と例外のセット運用ですね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/02/15(木) 16:26:30.69

ちなみに白紙戦術等についても、旧軍でさえ白紙戦術の上位に｢応用｢応用野外要務｣｢応用現地戦術｣｢応用戦術｣と呼ぶものが存在し、それらの研究を主とする参考書も多数存在します。
（私の手元でさえ4冊あるくらい）

白紙戦術は本当に初歩で、これで覚えるからダメというのは、その後の長い道を理解しているのかと、小一時間
（小一時間・・・こなだ吉野家コピペが話題になってて驚いた）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/02/15(木) 17:12:01.12

軍隊指揮指揮原則　（長いので要約）

・戦闘は決定的目的に向かうべし、終局目的は敵の戦意、戦力の破壊。土地の攻略保持は手段
・兵力/時間/空間を目的に調和させ最大の成果を導き出すのが軍隊指揮の本質と任務の特色
・決戦に集中しる！到る所に安全を欲したり、副任務に過剰な兵力を廻すのいくない。目的に兵力結集
　（劣勢者は快速、奇襲、欺瞞で決戦場で優位を目指せ）
・大なる成果は放胆な敢行を前提とする。最大の敢行は最高の英知なり
・戦争においては簡単なものが成功する
・常に行動の自由を得よ、航空劣勢下での行動注意
・奇襲は我の劣勢を補い、成功獲得の決定的手段（ただし奇襲は相手が対応できない場合のみ成功する）
・航空優勢とられてたら夜間行動ｗ
・戦闘時間の長短は予期困難、人的、物的補充で打撃力の維持せよ
・敵の指揮原則、戦法、戦闘価値、相手指揮官の人格を知る事は戦闘指揮に影響するが、先入観にたよるな
・攻撃によってのみ敵に追随的行動を強要し、攻撃によってのみ決戦を招来し得る。
　可能な限り攻撃せよ！防御や遅滞は他の場所、または後に攻撃する為に用いる。
　防御が攻撃的に終結される場合においてのみ防御も決戦たりえる。
　戦闘の目的は、攻撃/防御のみによっては達成されない、各種の戦闘を同時に適用、前後に適用し達成となる
　指揮官は戦闘の種類を迅速に変更すべし
・機動性は有終の美を収める戦闘指導の重要前提！

そろそろ面倒になったんでやめるけど、こんな感じで38項目もあるぞ！
日米の原則に近い内容も結構多いぞ！
まるで旧軍やソ連軍のを読むがごとく攻撃編重だぞｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/02/15(木) 17:33:05.54

そうだ、目次を上げておこう

A 指揮
　　I 総則
　 II 指揮の原則
　III 指揮の基礎
　IV 指揮の概念
B 部隊の種類および兵種の本領と任務
C 捜索
D 警戒
E 行軍

**名無し三等兵** · 2018/02/15(木) 17:35:44.75

フラーの原則なんとなーく覚えとけばokみたいな？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/02/15(木) 17:36:11.16

すまん、途中で送信してしまいました

A 指揮
　　I 総則
　 II 指揮の原則
　III 指揮の基礎
　IV 指揮の概念
B 部隊の種類および兵種の本領と任務
C 捜索
D 警戒
E 行軍
F 遭遇戦
G 攻撃
H 追撃
I　防御
J 遅滞
K 戦闘中止
- 退却（後日編纂）
- 特殊の戦闘（後日編纂）
-空軍による支援（後日編纂）
附録

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/02/15(木) 17:45:50.02

>527
参考にしなければならないが、絶対視はするな

よく省庁が出す　｢運用ガイドライン｣みたいな感じ。
あのガイドラインって法令に準じて守る事とされているが、それを守ったからといって法令違反にならないとは保証していないんですよ。
でも、守ってなければ省庁から注意されるというｗ

（守っていれば、法令違反は起きにくくなるというのも事実）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/02/15(木) 17:55:13.12

なので、覚えておけばOKというようなものでもないのが困りもの
しっかり覚えて、その上で応用力を養う必要あり

白紙戦術は覚える段階で、応用は別途演練すべきもの
そして基本を覚えないと、応用もできない
そして応用力を会得してようやく独自の戦法を考えられるようになる。

台湾の人も言ってた武道の守破離は非常に判りやすい例え

**名無し三等兵** · 2018/02/15(木) 18:02:51.25

510はさすがに西ドイツの教範の話じゃないだろ。
2000年以降を知ってて言ってるんじゃないのか。

ウォー・ゲーム関してはニミッツやコマンド・カルチャーで言われてる教育は否定しないが、
コテが言ってるようなゲームは否定する。
大きな違いがあるのでね。

**名無し三等兵** · 2018/02/15(木) 20:15:44.48

白紙戦術について、私はこう考える
本当に基本的なルール、例えば小銃小隊で可能な防衛は？や、歩兵中隊の平均的移動速度は？など、これは知識として知っていないとそもそも簡単な問題が解けない
武道で言えば型の演練になろうか？
繰り返し繰り返し行う事で、完全に自家薬籠中のものにする作業だな
これを各兵力単位毎に行う中で、次第にパターンに合わせた思考を必要とする状況となってくる
武道で言えば乱取りや試合か
自己の部隊を鍛える事で取り得るオプションも広がってくる事に気付くのも大事

**名無し三等兵** · 2018/02/15(木) 21:11:51.42

>>525
｢軍隊指揮｣は、前時代の｢高級指揮官に与える教令｣の精神を引き継いでいると言われている。
フラー派が｢原則｣を｢law(法則)｣と捉えるのに対し、こちらは｢rule(規範)｣として捉える。あくまで｢教令｣。
｢ドイツはこのように戦いたい｣という意志の表れで、不変でも何でもなく必要があれば変わります。

**名無し三等兵** · 2018/02/15(木) 21:20:36.38

ドイツのいいところは"このように戦いたい"と思ったら外交や内政も好き放題に使う所だからな

**名無し三等兵** · 2018/02/15(木) 21:27:11.71

>フラー派が｢原則｣を｢law(法則)｣と捉えるのに対し、こちらは｢rule(規範)｣として捉える。

他にも言われてるが、具体的に誰のどの部分なのか書けよ。
そう言ってるのは頭のおかしい私だけですでは話にならんだろ。

**名無し三等兵** · 2018/02/15(木) 21:36:03.02

現代の｢原則｣はフラーがlawとして作ったが(宗教が影響してる)、フラーのナチス傾倒への反感もあり一旦滅びた。
(フランスのフォッシュ派除く、ドゴールもこちら派)

WW2の戦中･戦後、大衆軍に速成の戦術教育をする必要から、原則の効用がクローズアップされ、
イギリスのモントゴメリー、アメリカのコリンズが中心となり復活させた。
その際、前時代の警句形式を踏襲しつつもドイツ派のruleとしての解釈を取り入れ、併せて戦史教育を強化する措置でバランスをとった。
ドイツは警句形式の原則は採用していないはず。

日本の野外令も米国の影響によりruleと規定されているはずだが、
未だにlawの観念が抜けずに｢不変の原則｣なんて言ってるOBがいる。

**名無し三等兵** · 2018/02/15(木) 22:17:59.60

原則はある。国ごとに捉え方の違いがある。
現役時代にそう習ったのなら、不変の原則と言ってるOBは正しい。
元の英語も意味は不変の原則が近い(原理)。

>していないはず。

予想でしかないので何も言えない。

**名無し三等兵** · 2018/02/15(木) 22:36:50.80

「不変の原則」の反証で引用されるのはナポレオンのロシア遠征。
かなり忠実に自身で打ち立てた「原則」を遵守したが結果は全軍を失った。
無惨なものです。

**名無し三等兵** · 2018/02/15(木) 22:44:14.18

>>532
装備の取扱操作や厳密な安全管理が要求される射撃を別にすれば、
教育訓練における｢基本･基礎｣は常に霧と摩擦が前提。
摩擦が無い訓練はやらない方がいい。
西側の軍隊の考え方では。特にアメリカ軍。
動作に習熟する利点よりも戦闘に誤った観念を与える不利点を重く見る。

**名無し三等兵** · 2018/02/15(木) 22:44:21.48

ロシア遠征の半分は外国軍だしフランスの全軍が失われたとは形容しない
ロシア遠征後フランス軍はすぐに立て直されてる

**名無し三等兵** · 2018/02/15(木) 22:48:29.86

フリードリヒ大王が示した｢原則｣の筆頭は｢脱走兵の防止｣。
これはこれで当時の軍隊では妥当。
ただし、これを｢不変の原則｣と思い込んだエピゴーネン達はイエナ･アウエルシュタットで消滅した。

**大火力太郎** · 2018/02/15(木) 22:54:04.53

lawなの？　theoremじゃなくて？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/02/15(木) 23:01:17.60

>539
>常に霧と摩擦が前提

最大の摩擦は相手の意思
だからウォーゲームには大きな意味があるのです。

**名無し三等兵** · 2018/02/15(木) 23:17:54.62

フラーがどうの言ってるのは、主張がコロコロ変わってて、結局は何が言いたいのかわからないのがね。

>>541
筆頭ではないし、イエナでその原則を守ったのが敗北の要因だったとか聞いたことがないわな。

**名無し三等兵** · 2018/02/16(金) 01:30:36.86

>>540
ワーテルローの戦いは、プロイセン軍の役割が大きかったと思う。

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/プロイセン

結果論とはいえ、ナポレオン失脚の前後で、プロイセン領土が大きく増えているのがその証拠と考える。
もちろんマルタ島を得た英国も戦勝国として貢献しているに違いないが。

**名無し三等兵** · 2018/02/16(金) 01:42:01.67

戦争に勝った国は、その報酬として負けた国から領土を奪って編入する。第一次大戦で日本は
ドイツからサイパン島を奪ったが、第二次大戦では米国に奪われた。勝てば勝っただけ領土が増える。
また日本の満州や米国の沖縄のように、領土の他にも駐兵権を得ることもできる。

**名無し三等兵** · 2018/02/16(金) 01:50:33.58

領土と注兵権が増えたか減ったかというのは、戦争における勝利への貢献の大きさを示すものである。
1943年12月のカイロ宣言では中華民国は台湾を得ることになっていたが、大陸打通作戦により取り消された。
現在の中華民国は亡命政権であって、主権国家として台湾を領有することはできない。
ただ米国との台湾関係法を通じて存続しているだけの亡命政権だ。事実上、台湾は米国の属領。
中国がもしこの第二次大戦の結果について何らかの変更を企てようものなら、米国からは厳しい報復を受ける。

**名無し三等兵** · 2018/02/16(金) 10:14:38.99

>>535
>他にも言われてるが、具体的に誰のどの部分なのか書けよ
まったく同感。
読み手が検証できないから、
>そう言ってるのは頭のおかしい私だけです
と区別できない。

「こうして眺めると面白いよ」って話なら「まあ、面白い与太話ですね」ってだけの話。
まともに論じる話にはならない。

**名無し三等兵** · 2018/02/16(金) 15:03:52.03

>>548
>フラーの｢戦いの原則｣
1919計画の中に原則に対する言及がかなり執拗に記述され
その後、1920年に｢目的、攻勢、物量、戦力の節約、運動、奇襲、警戒、簡明、協調｣が発表された。
簡潔な警句にまとめられ、発表直後はイギリス軍内の支持を得たが、所詮は根拠レス。
逆に｢戦いの原則｣に明確な根拠があるというならお目にかかかりたい。
砂上の楼閣に寄りかかってるわけです。

これを論じた論文としては｢戦いの原則の歴史的変遷｣｢戦いの原則の将来像｣(片岡哲也)を入手するか、
｢軍事の事典｣を丹念に読んでもらうしかない。

**名無し三等兵** · 2018/02/16(金) 15:18:09.30

>>542
"Principles of War"とは何なのか？
自然科学的法則なのか？何なのか？という問題提起です。

｢社会学的｣、｢社会科学的｣と解釈もまちまちの百鬼夜行。
各国軍ごとに違うのはまだしも、同じ国の軍種(陸･空)ですら違う。

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 28

海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 28