陸自装輪装甲戦闘車両89

2018/01/27(土) 11:50:47.53

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両88
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1509367473/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/06/02(土) 02:18:48.82

工事現場のトイレみたいな席だな

2018/06/02(土) 09:01:09.79

>>198
直給出来る様にすると思うんだけどなぁ
せめて弾薬を射撃陣地に降ろすためのユニックくらい付けるんじゃないのか

2018/06/02(土) 11:04:07.90

うーん、これはこれでダサカッコいい気がする。
悪くない。
FH-70の後継だって言うんなら、いいんじゃないかと思う。
随伴する弾薬車輌をどうするかも気になるけど。

2018/06/02(土) 11:18:34.87

>>199
やっぱり連想しちゃうよね

2018/06/02(土) 17:37:25.99

>>181
SOLTAM LTDのこれ参考にしたのか
予算分だけケチった訳ね

New ATMOS firing platform fitted on a MAN 8x8 truck | BL
http://bl-il.com/news-events/new-atmos-firing-platform-fitted-tatra-8x8-truck/

2018/06/02(土) 17:43:16.99

半自動装填装置なしなの？

2018/06/02(土) 18:11:14.69

陸自の新型装甲車が白紙にコマツ開発、防弾性能満たさず
2018/6/2 17:29

＞自衛隊の離島防衛や海外派遣で活用することを目的として、陸上自衛隊への導入を目指していた新型の装輪装甲車の開発計画が、白紙になったことが2日、複数の防衛省関係者への取材で分かった。
＞建設機械大手コマツが開発を担当したが、防弾板の性能が要求水準に達しないのが理由。鈴木良之防衛装備庁長官が既に小野寺五典防衛相に報告し、了承された。
＞陸自は中国の軍事力増強に対抗して南西諸島重視の部隊改革をしており、新型は離島への侵攻などの際に隊員を輸送する装備の一つとして開発計画が進んでいた。白紙化で陸自の防衛力整備にも影響が出るとみられる。

https://this.kiji.is/375560802403124321?c=39546741839462401

あーあ

2018/06/02(土) 18:14:49.21

陸自の開発ダメっぷりは最近際立ってるな

2018/06/02(土) 18:33:36.80

MRJやらアイーダやら南アフリカの発電所やらで死にかけてる三菱に切り替えろ
MAVをマルっと買い取れ

2018/06/02(土) 19:13:17.30

装輪（改）はローエンドだからMAV復活の可能性は無い

2018/06/02(土) 19:18:39.85

言うて今から再開発とかしたら即応機動連隊の所要分が足らんくなるぞ
海外からの輸入か？

2018/06/02(土) 19:53:28.53

研究開発費の少なさがこんなところに出てきてるのかなどと

2018/06/02(土) 20:12:55.56

あの試作見た時から予感はしてた

2018/06/02(土) 20:15:06.70

そもそも技術力など無かったとか言っちゃ駄目な感じ？

2018/06/02(土) 20:16:03.09

小松やで
元々ないやろ

2018/06/02(土) 20:26:03.27

陸幕ってなんでこんなにグダグダ調達なの？
中途半端に国産できちゃうのがあかんのか

2018/06/02(土) 20:30:42.63

防弾性能なんか設計段階である程度わかるやろ
TRDIはちゃんとチェックせんかったんか

2018/06/02(土) 20:36:45.56

防弾性能不足とかコマツを切る体の良い断り文句にしか見えない

2018/06/02(土) 21:06:42.59

ATLA

2018/06/02(土) 21:17:03.53

>>216　コマツは色々と問題あるからねえ。
良い口実ができたということか。

2018/06/02(土) 21:22:22.22

陸自向けのみという狭い市場でAFVメーカーが2社もあるのは多すぎだし、コマツ自体防需を重視してない
ここらが良い潮時じゃないだろうか

2018/06/02(土) 21:47:17.19

装輪自走榴弾砲の車体も安い外国製だしやはりそうなっていくのか

2018/06/02(土) 22:05:10.94

代わりはどうなるんだろ
まじでAMV採用とかになるのかな

2018/06/02(土) 22:25:43.53

>>220
６７式ロケット弾発射機や７５式自走多連装ロケット弾発射機の後継がアメリカ製のＭＬＲＳ多連装ロケットシステムで、
今やＬＣＡＣとＦ－３５Ａもほぼアメリカ製である。

2018/06/02(土) 22:34:16.14

コマツがだめなら、例の三菱のキドセンベースのやつになるのかな？

2018/06/02(土) 22:36:40.46

>>222
MLRSは203mm自走榴弾砲の代替だぞ

2018/06/02(土) 22:37:33.25

本音はMなんだろうけど、これだけ盛大にやらかした後ではね
海外の買えと言われるだろうな

2018/06/02(土) 22:40:12.41

何買うよ

海兵隊のは決まったんだっけ？

2018/06/02(土) 22:43:13.26

この装輪の開発予算低すぎたような。コマツ金額安すぎなのに無理くり入札おとしたのかな

2018/06/02(土) 22:53:00.31

>>224
陸自の203mm自走榴弾砲が退役し始めたのはここ数年だろう。

2018/06/02(土) 23:01:54.82

アフガンイラクでコンバットプローブンな装甲車で良いよ。20両ぐらい買ってみよう

2018/06/03(日) 16:03:05.54

なんだブッシュマスター増勢か

2018/06/03(日) 16:46:42.81

>>207
プラントや民間航空機とはドメインが違うから・・・

2018/06/03(日) 16:57:29.56

>>229
ストライカーかな？

2018/06/03(日) 17:09:20.29

>試作品に不具合（耐弾性能のばらつきの多い防弾板の使用や板
>厚不足等）があったため、開発完了時期が、当初計画していた平成
>３０年度から、平成３３年度以降に遅延することとなりました。
>このため、本開発事業については、当該不具合の改修等の必要な対
>応を試作品の受注企業である(株)小松製作所において行うとともに、
>量産化に向けて幅広い選択肢の中から最適な装備品の調達が可能と
>なるよう代替案分析を行うこととなりました

だそうです

2018/06/03(日) 17:13:27.71

>>228
10年以上前から部隊改編20HSP退役するする詐欺してたんだよなぁ

2018/06/03(日) 17:30:41.78

>>233
含みがあるな

2018/06/03(日) 17:46:10.49

逆に考えるんだ
これまでは無理やり採用していたのが、そうでは無くなった
とか

2018/06/03(日) 17:50:24.22

まあそういうことだよな

2018/06/03(日) 17:54:19.18

ところで次に選定したとしてもまた同じ横幅？

2018/06/03(日) 18:00:07.72

前の発表じゃコマツが改修して納品するって話だったのに
まさかコマツがギブアップしたのかな

2018/06/03(日) 18:09:43.70

MAVもコスト面とかではじかれて海外製が選ばれそうな気がする
最近はやたらとコストコストだから

しかし、火力戦闘車のMAN車体が一千万円とかいう数字見かけたりするけど、
あのクラスの車両が幾ら多少生産数多いからってそんなプライスで収まるわけないだろっていう

2018/06/03(日) 18:12:38.41

陸自がどれだけの性能要求してたかわからんが
性能が96式以下なのはあり得ないだろうから
96式の時より要求性能が上がってたのかしらね

増加装甲96式レベルの防弾性能を標準で要求してたのかね?

いろいろわからんわな今回の試作失敗報道

2018/06/03(日) 18:17:02.34

司馬遼太郎が三式戦車の砲塔をヤスリで削ったら歯が立ったって言ってたのに対して「粘性の装甲だからヤスリ立つの当たり前だろ」って叩いてた奴がいたけどこういうの見るとあれも本当にただの軟鉄使ってただけなんじゃないかと疑うね

2018/06/03(日) 18:25:44.94

>>241
96式を設計製造したメーカーが開発に失敗だなんて余程要求仕様が上がったかコマツの技術力が下がったかだな

でも96式の選定過程も怪しいな
本当に性能確認試験に合格して選ばれたのかな

2018/06/03(日) 18:43:56.38

>>241
25年度の事前の政策評価によれば96式から防弾能力を向上するとある

2018/06/03(日) 18:46:48.18

96式以上を要求したのはいいけど、IED対策で車高上げすぎて被弾面積増大したんじゃね？

96式は2.48mだけど装輪装甲車 (改)は2.9mもあるから、
現状の設計だと装甲板の必要な箇所が倍以上になってそうだし、白紙化は必然だったかもな。

2018/06/03(日) 18:53:27.98

[訂正] 誤 : 96式は2.48m / 正 : 96式は1.85m

2018/06/03(日) 19:29:39.41

http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/pdf/jizen_01_honbun.pdf
本事業は、既存の９６式装輪装甲車と比較して防護力等の向上を図ることで、国際平和協
力活動、島しょ部侵攻対処等に伴う各種脅威から人員の安全確保向上を図る

図れませんでした（白目）

2018/06/03(日) 19:32:29.55

島しょ部侵攻対処に装輪装甲車がどう役立つのかよくわからんが
せいぜい本土の輸送拠点まで迅速に動けるということぐらいか？

2018/06/03(日) 19:43:22.90

>>248
ポンチ絵
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/pdf/jizen_01_sankou.pdf

たぶん　「輸送艦が足りなくても北海道から九州までは自走できるぜ！！」

という意味合い

2018/06/03(日) 19:51:14.02

>>249
ちょっと待って
北海道から青森までどうやって渡るの
装甲車をカートレインに積んで青函トンネルを渡るような訓練ってしてたっけ？
フェリーを使うなら苫小牧から直接沖縄行った方が早いし

2018/06/03(日) 19:52:06.98

>>250
苫小牧から沖縄直行便ってあったか？

2018/06/03(日) 20:12:14.39

>>251
定期便には無いけど、有事なら防衛省がはくおうなりナッチャンなり手配すると思われ

2018/06/03(日) 20:25:49.77

>>252
はくおう、ナッチャンの2隻だけでしょう

民間フェリーの民間航路をフル活用して、青森から九州まで自走できるのであれば、
あとはナッチャンとはくおうを九州と南西諸島のピストン輸送に専念させればいいわけだし

2018/06/03(日) 20:30:59.66

>>242
そんな大昔の話を持ち出されても…。

2018/06/03(日) 21:14:26.82

想定としては、侵攻が予想されている島に事前展開させるつもりなのか、
敵前上陸するつもりなのかどちらなんだろ
敵前上陸だと装輪だと砂浜にスタックしたりしそうだけど

狭い島そんなに急いでどこに行く？

2018/06/03(日) 21:19:06.59

>>255
平成25年の事前の評価を読む限り、港湾に接岸できてるので事前展開
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/pdf/jizen_01_sankou.pdf

また軍事研究2018年6月号の記述を見ても事前展開で問題なかろうと思うよ

2018/06/03(日) 21:24:54.11

この陸上自衛隊がのぞむ輸送艇の候補については様々な可能性が考えられますが、
なかでも筆者が注目しているのが、非常にユニークな揚陸艇「L-CAT」です。
最大で80tの車両や貨物、40名の人員を搭載することができます。
L-CATの最大の特徴はその船体構造で、なんと車両などを搭載する船体中央の
スペースがエレベーターのように上下するのです。
これにより、航行中に水と接する部分が少なくなることから航行速度を速くすること
ができ、満載時に18ノット、何も積んでいないときには30ノットもの速度で航行する
ことができます。
L-CATは小さな港の岸壁などから車両などを直接搭載することができ、
また浅瀬でも活動できることから、搭載している車両などを浜辺に直接揚陸させること
ができます。（稲葉義泰（軍事ライター））
https://trafficnews.jp/post/80531

2018/06/03(日) 21:52:31.50

車幅2.5m制限はもう諦めたほうがいいと思う

2018/06/03(日) 22:10:19.45

>>250
一応青函トンネルを使って装甲車を運ぶ訓練はあるよ

>青函トンネルを利用した協同転地演習
http://www.mod.go.jp/rdb/hokkaido/kouhou/bn/045.pdf

2018/06/03(日) 22:35:28.03

>>258
戦闘車両ならそれでいいんだろうけど

2018/06/03(日) 22:36:55.05

言うても
情報公開資料を読む限りでは　「物理的に」　通航不可能な道路は2.5mでも3.0mでも大して変わらんぞ

あくまで平時の　「警察の許可」や「徐行義務」　って項目が増えるだけや

2018/06/03(日) 23:08:23.93

海兵隊で試験中のTerrex2でいいんじゃない？
水陸両用だし使い道多いでしよ

2018/06/03(日) 23:13:15.28

そもそも大型の装輪装甲車が必要なのか疑問だな
L-ATVの様な歩兵機動車でいいのでは？

2018/06/03(日) 23:33:54.93

車幅は公道そのまま走りたいから96式と同じで
だけど防弾性能は96式以上で、なんなら増加装甲つけた96式以上で
乗員数は96式と同じかそれ以上で
でも予算はこれぐらいで

こんな要求出したのかもなw

2018/06/04(月) 01:07:03.66

予算47億じゃあなあ・・・

2018/06/04(月) 08:12:52.20

>>263
乗り捨て前提ならそれでいいんだが

12.7mm機関砲や40mmてき弾による支援射撃や、装甲による盾としての機能、砲弾落下時の緊急避難先として使い隊となると、
ドライバーと射手を乗せたままついてこさせないといけん

そうなると1輌あたり2人分下車歩兵が減る
１コ分隊で1輌なのか、1コ分隊で2両、3両なのかで下車展開できる人間が大きく変わってしまうからな
そこをどう考えるか

2018/06/04(月) 08:40:40.65

>>266
12.7mm機関砲なんて武器無いんだが
にわかにも程がある

2018/06/04(月) 08:45:33.39

>>267
そりゃすまん、12.7mm重機関銃だな
まぁどっちにせよ乗り捨てを許容できるかどうかって話になるんだが、
平成25年の事前の政策評価を読む限りではそのような運用は想定されてないのね
だからL-ATVのようなタイプにはならんと思うよ

2018/06/04(月) 09:14:16.87

防衛装備移転三原則ができたから輸出用のモンキーモデルと
国内用正規品をごっちゃに作っちゃったんじゃね？

2018/06/04(月) 11:08:11.53

PKOでの狙撃に耐える、とあるので輸入かラ国で良いよ。

2018/06/04(月) 12:21:16.61

にわか判定が厳しすぎる

2018/06/04(月) 12:42:55.18

ピラーニャで良いじゃん
陸自は独自車両みたいな無駄はもうやめろ

高い、ポンコツ、導入数が少な過ぎ、改修出来ない、配備が完了した時には二周り以上の周回遅れといいところが無い

2018/06/04(月) 12:44:46.25

>>236
国産の兵器ってそんなのばっかだよな。

つまり今後はガチ前提と。

2018/06/04(月) 12:48:02.73

と言うかｲﾏｺｺから新規開発計画立ち上げると試験終了まで5年はかかるしな
5年あれば150両は調達できるよ

2018/06/04(月) 12:49:54.02

最終的には何両調達する気でいるんだろうか

2018/06/04(月) 12:57:19.14

>>275
現在96式WAPCがいきわたってる部隊+即応機動連隊分だろうから
600は必用なんじゃね

2018/06/04(月) 13:09:31.42

戦闘機開発と違って装甲車開発は民間への技術的な波及効果が少ないから輸入でいいような気がして来た
MAVの採用が最善だと思うけど

一番の問題はコマツの防衛産業への取り組みだよ
なんで戦車開発と違って進化してないんだ？やる気が無いなら撤退しろよ

2018/06/04(月) 13:59:11.63

>>277
端的に言うと、コマツと三菱では開発体制が違うから

三菱には特殊車両事業部っていう常設のR&D部門があって、そこには何年も何年も四六時中ずうっと装甲車のことだけを考え続けている偏執狂みたいな技術者さんたちがいる
これまでの研究開発で培ってきた知見や、ドキュメントでは伝えることが出来ないような微妙なノウハウも口伝で後継者に語り継がれて、新装備開発に活かすことができる

対してコマツの方はと言えば、装甲車のプロジェクトが始まる度にタスクフォースを立ち上げるという体制を取ってる
これはR&D部門を常設する方式と比べると、大幅にコストを削減出来るというメリットがあるけど、反面、プロジェクトが終了し次第、技術者さんたちが散逸して知見が継承されなくなってしまうというデメリットがある

どっちが良いでしょう

2018/06/04(月) 15:04:51.77

>>278
コマツ全然やる気無いね

**名無し三等兵** (JP 0H7b-D97e [124.85.100.162]) · 2018/06/04(月) 15:16:23.77

>>278
数年前に就活してたとき、コマツは防衛車両部門で独立した求人を出してたよ
タスクチーム方式は昔の話？

2018/06/04(月) 15:22:16.86

防衛産業なんて先細る一方だしお国への奉公という事で採算性はある程度目を瞑ってくれる三菱が異常なだけ
小松は自衛隊幹部の再就職先になってるから防衛産業撤退はないと思うけど今回の件で売上大幅減が避けられないから今後は引き受ける人数減って影響力が落ちるかもね

2018/06/04(月) 18:24:05.07

軽装甲機動車は奇跡の品？

2018/06/04(月) 18:50:29.07

http://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000317.html

15
.>小松のデザイナー
あれはあれでデザインしているらしい。よ（笑）。でも、３割もそれを信用してないワタクシ。
なんであんなデザインを…とも思ったんだが、あれは半分官の責任であると思う。(特にシステムインテグレーションをする開発官)

>で小松な小型装甲車
最初は最低だったんだけど(改修指示が出たくらい)、今じゃ155mm榴弾の破片まで防ぐ仕様になったのは良い事だと思うよ。
やはりあの装甲板あってのことだと思う(ウチもウカウカしてらんねぇ。うっかり軽装甲分野でライバルつくっちまった。次はサジェストしない(笑))
構造全体で言えば一般材使った(ハイテン)分だけ重くなってしまったけど、防弾板でなんとかなったし。

sorya

2018/06/05(火) 07:35:44.32

もし仮に、MAV採用無し、輸入無しの再度開発ってなった場合、
それまでの繋ぎで96式装輪装甲車（2型）の再生産の目はあるんだろうか
28年度で調達終了してるが

再開発となったらまた5年はかかるし、その間調達無しとなったらキッツイぞ

2018/06/05(火) 08:49:50.34

へいブッシュマスター買うですよtodie

2018/06/05(火) 08:54:25.73

>>285
これ以上2.5mに固執するなら、もう戦場機動投げ捨ててそうした方がいいな…

2018/06/05(火) 09:35:57.45

１６式機動戦闘車の砲塔取っ払い兵員室増設バージョンでよかったのにな

2018/06/05(火) 10:28:58.66

ボクサーにスカイシールドのせた奴が参考出品されたな
戦闘火力車も復活するか

2018/06/06(水) 01:15:58.20

「共通戦術装輪車」で三菱と小松に昨年末の段階で新たな研究が発注されてるんだよな
・歩兵戦闘車
・偵察車
・機動迫撃砲
今更小松にどんな提案ができるっていうんだ

2018/06/06(水) 02:03:12.50

これ問題なのはコマツの営業担当と開発責任者だよな・・・。
数十億？数百億？の案件を白紙にさせちゃったんだから

>>287
16式ってモジュラー装甲対応してるんだっけ？
対応してれば35mm機関砲乗せて89式戦闘車の後継機で量産させたら良いのにって思った。

おそらく、最終的に三菱の案を採用して下請けでコマツが参加するって流れで決着付きそう？

2018/06/06(水) 04:38:21.90

>>290
モジュラー対応してるよアレ。
そういやテレスコープ機関砲(CTAって言うの？)とかいうの結局宇宙の彼方へ飛んでいって消えたな

2018/06/06(水) 05:59:51.46

>>290
MAVにスラット装甲やERAっぽい増加装甲モリモリにして試験してる画像は出回ってるな

2018/06/06(水) 08:29:57.20

>>291
40mmCTAだね。5年前だったかに研究は完了してるけど、既存の機関砲のほうのほうが安上がりだから終わった感じがある。
モジュラー対応してるんだね、今のエンジンとタイヤ技術は素晴らしく良いものだから
三菱の装輪シリーズで機動旅団とかの部隊全部が三菱の装甲車のバリエーションに富んだ国産ストライカー旅団なんてのもできそうだなｗ

>>292
そこまでやってるんだ。スラット装甲装着は模型で見た記憶はある。
あれか、競争しましたよってアピールするためにあえてコマツを選び後で白紙にして本命の三菱を選ぶ流れにするんじゃ？って思ってしまうな・・
RCAとか嫌いじゃないんだけどな

2018/06/06(水) 08:41:32.92

今のところ、40mmCTAを採用するメリットは皆無だしなあ
エリコン35mmのままでも特に弊害があるわけではないし
一番の問題は既存の弾薬との互換性が無くなるのが大きい。米軍の補給も受けられなくなるし

個人的には、87AWと89FVのエリコン35mmを廃止してブッシュマスター35mmに換装するべきだと思うけど

2018/06/06(水) 08:43:27.80

コマツは防弾板も独自開発してたのかな。防弾板の研究が追い付かなかったってことなのか

2018/06/06(水) 08:48:18.56

30mmでええやん
エアバースト弾も使えるようになったでしょ？あれ

2018/06/06(水) 08:50:06.86

>>294
海保のしきしまの主砲？がエリコンだから、よほど問題なきゃ変わらないんじゃない？
欧米テレスコープに本格的に移行するならブッシュマスターにすべきだろうが
どこも、金かかるのにわざわざ移行はしたくないか
それならミサイルで片付くからな・・ｗ

2018/06/06(水) 08:59:53.13

そういえば、youtubeであったが87式自走高射機関砲のラジコン飛行機に対しての練習射撃あったが
命中率が意外と悪いなって感じた。古いFCSとはいえ、差があるもんだな。
車体を10式戦車のに変えれば古いとはいえ、ものすごく高機動に活躍できそうだが

仮に装甲車に35mm砲搭載したモデルと探してもなかなかないもんだな。
中国にそれっぽいのがあるくらいで、87式偵察警戒車の8輪仕様とかで妄想しないとないかｗ