陸自装輪装甲戦闘車両89

2018/01/27(土) 11:50:47.53

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両88
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1509367473/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/06/03(日) 21:19:06.59

>>255
平成25年の事前の評価を読む限り、港湾に接岸できてるので事前展開
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/pdf/jizen_01_sankou.pdf

また軍事研究2018年6月号の記述を見ても事前展開で問題なかろうと思うよ

2018/06/03(日) 21:24:54.11

この陸上自衛隊がのぞむ輸送艇の候補については様々な可能性が考えられますが、
なかでも筆者が注目しているのが、非常にユニークな揚陸艇「L-CAT」です。
最大で80tの車両や貨物、40名の人員を搭載することができます。
L-CATの最大の特徴はその船体構造で、なんと車両などを搭載する船体中央の
スペースがエレベーターのように上下するのです。
これにより、航行中に水と接する部分が少なくなることから航行速度を速くすること
ができ、満載時に18ノット、何も積んでいないときには30ノットもの速度で航行する
ことができます。
L-CATは小さな港の岸壁などから車両などを直接搭載することができ、
また浅瀬でも活動できることから、搭載している車両などを浜辺に直接揚陸させること
ができます。（稲葉義泰（軍事ライター））
https://trafficnews.jp/post/80531

2018/06/03(日) 21:52:31.50

車幅2.5m制限はもう諦めたほうがいいと思う

2018/06/03(日) 22:10:19.45

>>250
一応青函トンネルを使って装甲車を運ぶ訓練はあるよ

>青函トンネルを利用した協同転地演習
http://www.mod.go.jp/rdb/hokkaido/kouhou/bn/045.pdf

2018/06/03(日) 22:35:28.03

>>258
戦闘車両ならそれでいいんだろうけど

2018/06/03(日) 22:36:55.05

言うても
情報公開資料を読む限りでは　「物理的に」　通航不可能な道路は2.5mでも3.0mでも大して変わらんぞ

あくまで平時の　「警察の許可」や「徐行義務」　って項目が増えるだけや

2018/06/03(日) 23:08:23.93

海兵隊で試験中のTerrex2でいいんじゃない？
水陸両用だし使い道多いでしよ

2018/06/03(日) 23:13:15.28

そもそも大型の装輪装甲車が必要なのか疑問だな
L-ATVの様な歩兵機動車でいいのでは？

2018/06/03(日) 23:33:54.93

車幅は公道そのまま走りたいから96式と同じで
だけど防弾性能は96式以上で、なんなら増加装甲つけた96式以上で
乗員数は96式と同じかそれ以上で
でも予算はこれぐらいで

こんな要求出したのかもなw

2018/06/04(月) 01:07:03.66

予算47億じゃあなあ・・・

2018/06/04(月) 08:12:52.20

>>263
乗り捨て前提ならそれでいいんだが

12.7mm機関砲や40mmてき弾による支援射撃や、装甲による盾としての機能、砲弾落下時の緊急避難先として使い隊となると、
ドライバーと射手を乗せたままついてこさせないといけん

そうなると1輌あたり2人分下車歩兵が減る
１コ分隊で1輌なのか、1コ分隊で2両、3両なのかで下車展開できる人間が大きく変わってしまうからな
そこをどう考えるか

2018/06/04(月) 08:40:40.65

>>266
12.7mm機関砲なんて武器無いんだが
にわかにも程がある

2018/06/04(月) 08:45:33.39

>>267
そりゃすまん、12.7mm重機関銃だな
まぁどっちにせよ乗り捨てを許容できるかどうかって話になるんだが、
平成25年の事前の政策評価を読む限りではそのような運用は想定されてないのね
だからL-ATVのようなタイプにはならんと思うよ

2018/06/04(月) 09:14:16.87

防衛装備移転三原則ができたから輸出用のモンキーモデルと
国内用正規品をごっちゃに作っちゃったんじゃね？

2018/06/04(月) 11:08:11.53

PKOでの狙撃に耐える、とあるので輸入かラ国で良いよ。

2018/06/04(月) 12:21:16.61

にわか判定が厳しすぎる

2018/06/04(月) 12:42:55.18

ピラーニャで良いじゃん
陸自は独自車両みたいな無駄はもうやめろ

高い、ポンコツ、導入数が少な過ぎ、改修出来ない、配備が完了した時には二周り以上の周回遅れといいところが無い

2018/06/04(月) 12:44:46.25

>>236
国産の兵器ってそんなのばっかだよな。

つまり今後はガチ前提と。

2018/06/04(月) 12:48:02.73

と言うかｲﾏｺｺから新規開発計画立ち上げると試験終了まで5年はかかるしな
5年あれば150両は調達できるよ

2018/06/04(月) 12:49:54.02

最終的には何両調達する気でいるんだろうか

2018/06/04(月) 12:57:19.14

>>275
現在96式WAPCがいきわたってる部隊+即応機動連隊分だろうから
600は必用なんじゃね

2018/06/04(月) 13:09:31.42

戦闘機開発と違って装甲車開発は民間への技術的な波及効果が少ないから輸入でいいような気がして来た
MAVの採用が最善だと思うけど

一番の問題はコマツの防衛産業への取り組みだよ
なんで戦車開発と違って進化してないんだ？やる気が無いなら撤退しろよ

2018/06/04(月) 13:59:11.63

>>277
端的に言うと、コマツと三菱では開発体制が違うから

三菱には特殊車両事業部っていう常設のR&D部門があって、そこには何年も何年も四六時中ずうっと装甲車のことだけを考え続けている偏執狂みたいな技術者さんたちがいる
これまでの研究開発で培ってきた知見や、ドキュメントでは伝えることが出来ないような微妙なノウハウも口伝で後継者に語り継がれて、新装備開発に活かすことができる

対してコマツの方はと言えば、装甲車のプロジェクトが始まる度にタスクフォースを立ち上げるという体制を取ってる
これはR&D部門を常設する方式と比べると、大幅にコストを削減出来るというメリットがあるけど、反面、プロジェクトが終了し次第、技術者さんたちが散逸して知見が継承されなくなってしまうというデメリットがある

どっちが良いでしょう

2018/06/04(月) 15:04:51.77

>>278
コマツ全然やる気無いね

**名無し三等兵** (JP 0H7b-D97e [124.85.100.162]) · 2018/06/04(月) 15:16:23.77

>>278
数年前に就活してたとき、コマツは防衛車両部門で独立した求人を出してたよ
タスクチーム方式は昔の話？

2018/06/04(月) 15:22:16.86

防衛産業なんて先細る一方だしお国への奉公という事で採算性はある程度目を瞑ってくれる三菱が異常なだけ
小松は自衛隊幹部の再就職先になってるから防衛産業撤退はないと思うけど今回の件で売上大幅減が避けられないから今後は引き受ける人数減って影響力が落ちるかもね

2018/06/04(月) 18:24:05.07

軽装甲機動車は奇跡の品？

2018/06/04(月) 18:50:29.07

http://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000317.html

15
.>小松のデザイナー
あれはあれでデザインしているらしい。よ（笑）。でも、３割もそれを信用してないワタクシ。
なんであんなデザインを…とも思ったんだが、あれは半分官の責任であると思う。(特にシステムインテグレーションをする開発官)

>で小松な小型装甲車
最初は最低だったんだけど(改修指示が出たくらい)、今じゃ155mm榴弾の破片まで防ぐ仕様になったのは良い事だと思うよ。
やはりあの装甲板あってのことだと思う(ウチもウカウカしてらんねぇ。うっかり軽装甲分野でライバルつくっちまった。次はサジェストしない(笑))
構造全体で言えば一般材使った(ハイテン)分だけ重くなってしまったけど、防弾板でなんとかなったし。

sorya

2018/06/05(火) 07:35:44.32

もし仮に、MAV採用無し、輸入無しの再度開発ってなった場合、
それまでの繋ぎで96式装輪装甲車（2型）の再生産の目はあるんだろうか
28年度で調達終了してるが

再開発となったらまた5年はかかるし、その間調達無しとなったらキッツイぞ

2018/06/05(火) 08:49:50.34

へいブッシュマスター買うですよtodie

2018/06/05(火) 08:54:25.73

>>285
これ以上2.5mに固執するなら、もう戦場機動投げ捨ててそうした方がいいな…

2018/06/05(火) 09:35:57.45

１６式機動戦闘車の砲塔取っ払い兵員室増設バージョンでよかったのにな

2018/06/05(火) 10:28:58.66

ボクサーにスカイシールドのせた奴が参考出品されたな
戦闘火力車も復活するか

2018/06/06(水) 01:15:58.20

「共通戦術装輪車」で三菱と小松に昨年末の段階で新たな研究が発注されてるんだよな
・歩兵戦闘車
・偵察車
・機動迫撃砲
今更小松にどんな提案ができるっていうんだ

2018/06/06(水) 02:03:12.50

これ問題なのはコマツの営業担当と開発責任者だよな・・・。
数十億？数百億？の案件を白紙にさせちゃったんだから

>>287
16式ってモジュラー装甲対応してるんだっけ？
対応してれば35mm機関砲乗せて89式戦闘車の後継機で量産させたら良いのにって思った。

おそらく、最終的に三菱の案を採用して下請けでコマツが参加するって流れで決着付きそう？

2018/06/06(水) 04:38:21.90

>>290
モジュラー対応してるよアレ。
そういやテレスコープ機関砲(CTAって言うの？)とかいうの結局宇宙の彼方へ飛んでいって消えたな

2018/06/06(水) 05:59:51.46

>>290
MAVにスラット装甲やERAっぽい増加装甲モリモリにして試験してる画像は出回ってるな

2018/06/06(水) 08:29:57.20

>>291
40mmCTAだね。5年前だったかに研究は完了してるけど、既存の機関砲のほうのほうが安上がりだから終わった感じがある。
モジュラー対応してるんだね、今のエンジンとタイヤ技術は素晴らしく良いものだから
三菱の装輪シリーズで機動旅団とかの部隊全部が三菱の装甲車のバリエーションに富んだ国産ストライカー旅団なんてのもできそうだなｗ

>>292
そこまでやってるんだ。スラット装甲装着は模型で見た記憶はある。
あれか、競争しましたよってアピールするためにあえてコマツを選び後で白紙にして本命の三菱を選ぶ流れにするんじゃ？って思ってしまうな・・
RCAとか嫌いじゃないんだけどな

2018/06/06(水) 08:41:32.92

今のところ、40mmCTAを採用するメリットは皆無だしなあ
エリコン35mmのままでも特に弊害があるわけではないし
一番の問題は既存の弾薬との互換性が無くなるのが大きい。米軍の補給も受けられなくなるし

個人的には、87AWと89FVのエリコン35mmを廃止してブッシュマスター35mmに換装するべきだと思うけど

2018/06/06(水) 08:43:27.80

コマツは防弾板も独自開発してたのかな。防弾板の研究が追い付かなかったってことなのか

2018/06/06(水) 08:48:18.56

30mmでええやん
エアバースト弾も使えるようになったでしょ？あれ

2018/06/06(水) 08:50:06.86

>>294
海保のしきしまの主砲？がエリコンだから、よほど問題なきゃ変わらないんじゃない？
欧米テレスコープに本格的に移行するならブッシュマスターにすべきだろうが
どこも、金かかるのにわざわざ移行はしたくないか
それならミサイルで片付くからな・・ｗ

2018/06/06(水) 08:59:53.13

そういえば、youtubeであったが87式自走高射機関砲のラジコン飛行機に対しての練習射撃あったが
命中率が意外と悪いなって感じた。古いFCSとはいえ、差があるもんだな。
車体を10式戦車のに変えれば古いとはいえ、ものすごく高機動に活躍できそうだが

仮に装甲車に35mm砲搭載したモデルと探してもなかなかないもんだな。
中国にそれっぽいのがあるくらいで、87式偵察警戒車の8輪仕様とかで妄想しないとないかｗ

2018/06/06(水) 09:24:55.44

今どきのCPUやOS搭載すれば将来的にも容易にアップデートできそうに思えるけど
そう単純でもないんだろうか

2018/06/06(水) 09:50:08.39

>>299
そう思うけど実際は、
CPUであれば
厳しい環境下でも問題なく動作して、数十年安定供給ができて、問題おきても
数十年経った後でも対応可能
数台～数百台にしか搭載しないから単価が大幅に高くなる。
OSであれば
lunuxだろうが、今の国防ではどういう扱いになってるか不明だな。

2018/06/06(水) 10:24:44.43

言うて87AWは開発時期考えれば70年代後半から80年代前半の代物やらからなぁ
そろそろ新しくしてもええやろ

2018/06/06(水) 10:26:43.06

将来的な発展という観点では何でもいいだろ
linuxでもunixでも
最高の兆しがあるトロンレベルだと不安かもしれんが

それに"厳しい環境下"って外的な環境のことだろ？
ならハードの問題では

2018/06/06(水) 10:26:44.39

将来的な発展という観点では何でもいいだろ
linuxでもunixでも
最高の兆しがあるトロンレベルだと不安かもしれんが

それに"厳しい環境下"って外的な環境のことだろ？
ならハードの問題では

2018/06/06(水) 10:27:27.22

ルーター切り替えた瞬間に連投してしまったごめんね

2018/06/06(水) 11:20:14.35

対空MGの訓練なら静内でやったけどあんなん当たらねえよ
割と早いし

2018/06/06(水) 12:18:49.41

>>291
弾の問題だって
NATOで共通化して単価下げキボンヌ

2018/06/06(水) 13:01:50.99

87AWのCPUは80286だったような気がする

2018/06/06(水) 15:01:49.13

87AWの試作開始が1982年で80286のリリースも同じく1982年
最新鋭CPUじゃなイカ！

2018/06/06(水) 16:55:22.16

>>298
スカイレンジャー自走高射砲ならある
http://www.military-today.com/artillery/skyranger.htm

2018/06/06(水) 17:33:09.33

>>292
転載だがこれか
http://cgi.2chan.net/f/src/1527956175685.jpg

MAVって高いと言われてるが要求を満たして安いものなんて中古くらいじゃないのか

2018/06/06(水) 18:21:44.17

ほんとにただの金網なのだな。
MAVの車幅これでどれくらいなんだ

2018/06/06(水) 18:40:32.67

>>311
車体前方側だけがスラットで側面が金網ってなんか意味あるのかね？

2018/06/06(水) 18:58:06.71

全面はもとの装甲があるからスラットで後部兵員室は反応装甲というのはわかるんだけど、
ただの金網部分がよくわからない。ただの気休めだろうか。

2018/06/06(水) 19:05:41.59

>>312
排気や冷却の関係じゃないかと思うけどどうなんだろう

2018/06/06(水) 19:14:38.52

ネットみたいな奴と同じで軽くて簡単に交換できるとか？
足周りのメンテなどと関係があるのかも

2018/06/06(水) 19:17:01.22

運転席側の生存率を上げる為？

2018/06/06(水) 19:19:19.17

https://pbs.twimg.com/media/Dev7bkEUEAAwdm-.jpg

2018/06/06(水) 19:19:48.34

>>309
ドイツのあれに似てるなと思った。一応はあるんだね。
テレスコープ弾対応のブッシュマスターっぽい感じだ。

>>302
民生品でイギリスの原潜がintelのペンティアムを導入してたのは聞いたことあるが
心臓部はアメリカ製だったりしてな。大部分が国内で作ったから国産と謡ってる可能性ありそうｗ

2018/06/06(水) 20:23:20.85

部品単位まで見ればそんなもんだろ
開発や調達のコスト考えずに完全国産なんてアホの発想でしか無い

2018/06/06(水) 20:34:07.71

>>313
旧ユーゴ連邦軍の装甲車みたいにタイヤに暴徒を巻き込まないようにしてるのか？
https://i.imgur.com/vSmvRas.jpg

2018/06/06(水) 21:09:22.25

>>313
陸自名物、もふもふカモフラージュつけやすくていいね、金網

2018/06/06(水) 23:54:09.09

このメッシュ、コンクリートに仕込むメッシュ筋やん。
試作だから、見た目だけだろこれ。　

2018/06/07(木) 00:36:08.58

前斜めとかはぶつけたりするからスラットの方がいいのよ

2018/06/07(木) 00:43:34.55

16式機動戦闘車の車体を使い
砲塔は89式か87式を再利用して
騎兵隊を構築すればいける！

2018/06/07(木) 05:59:20.91

結局、道交法と日本の狭さがあるから幅2.5Mは譲れないのよねえ。
MAV採用は海外作業向けになっちまうか。

2018/06/07(木) 06:06:13.09

イランイラクでも工事用鉄筋では？
物理的接触なのか？近接信管なのかは誰か詳しい方教えてください

2018/06/07(木) 06:15:30.53

>>325
「物理的な」通行の可否だけなら別に2.5mでも3.0mでも変わらんけどね
今まではそれでよかったんだが、幅2.5mに固執するなら96式装輪装甲車（2型）の生産再開かブッシュマスター選定しか無理

そもそも日米共同訓練で来た米軍の2.72mのストライカーが我が物顔で走れるんだから物理的には問題ないし
平素の通知義務、徐行義務を甘受して車幅要件緩和の選択肢もある

開発失敗したのが悪い

2018/06/07(木) 09:12:31.19

車幅3.5ｍの大型トレーラーじゃないと90式が運搬できないし
16式機動戦闘車も3m幅なのに
歩兵しか運べない車両に道交法上の普通自動車幅の2.5ｍにこだわってもしゃーないだろうに
国防上の敵は国交省のほうなのか？

2018/06/07(木) 09:50:03.86

でも道路は土地の都合で
車幅が大きくなるほど展開できる場所が減っていく

最初から2.5mまでは通れるという道路の規格があって
法律で守ってもらえるサイズというのも有り難いのでは

2018/06/07(木) 09:59:27.81

まあねえ。
カタチは小松のアレでもちゃんと造れていれば問題無かったのではないのだろうか。
ただ国内で要求通り造れるメーカーが三重のみとかいう・・・・・
幅2.5M・低価格で造る気が有るかどうかは別として。

2018/06/07(木) 10:33:26.78

最初に延期の発表あったときから
清谷氏が防弾性能以外に問題抱えてるってボロクソに書いてたけど
本当に防弾性能が原因で三菱に作れるなら
防衛省の仲介でそこだけ提供してもらえばいいようにも思うが・・

2018/06/07(木) 10:35:00.15

>>329
装甲車の幅ってようは生残性に直結してくるんだから
規格にこだわると人命を軽視することになってしまう
軽自動車の規格を作った役人が日本人殺しまくったのと同じやで？

2018/06/07(木) 10:35:19.63

まあそれ(防弾性能)だけじゃないと考えるのが普通だよねえ。

**名無し三等兵** (JP 0H3e-EqDK [211.9.37.113]) · 2018/06/07(木) 10:46:38.25

道交法制限の車幅2.5m制限は防衛車両で特例扱いにして撤廃しちゃえばいいのに
車幅2.7mmとかにすればもうちょっとバランス良くなるじゃない

2018/06/07(木) 10:58:18.28

>>332
でも2.5mだってそんな小さくはないよ

20cmの装甲付けたら重量で行き詰まるし
数cmの調整なら実際のところ車幅で困ってるわけでもないのでは

2018/06/07(木) 11:05:50.89

幅だけで考えるとでしょ。
実際は容積が必要なので幅を狭くすると容積確保のために高さが高くなる。
当然バランスが悪くなって横転しやすくなるから不整地性能も悪くなる。

2018/06/07(木) 11:18:31.27

全幅2.5m全高3m超の車両は存在するけど無理の有る車体寸法なんだろうか

2018/06/07(木) 11:19:24.56

高さは耐地雷もあるからなんともし難い
容積はむしろ前後長で確保してる感が

2018/06/07(木) 11:59:45.82

なんか出てる情報をそのまま整理すると

①コマツがNBC偵察車を改造して装甲車にしようと18億円で受注したけど
②元々足回りが弱いので重量節減のため装甲をギリギリ薄く作ったら防弾性能不足に陥り
③鋼板を厚くすればいいと分かってるけどそれをやると重量超過で走行性能が更に低下する・・

というところで八方塞がりになり開発が行き詰まったのでは？

2018/06/07(木) 12:49:08.46

>>322
一枚５００円ぐらいだからホームセンターで買ってきてつけられる装甲だね。内戦になったらホームセンターで買ってきて自家用車につけようかな

DIYで普通の車を装甲車に改造する講座とかyoutubeあると面白いのに

2018/06/07(木) 13:03:17.31

見た目がVBIEDみたいになりそう

2018/06/07(木) 13:05:38.30

>>339
軽量な防弾板があればよかったのか

2018/06/07(木) 13:36:02.91

>>342
他メーカーが作れるだろうが、1台の価格が非常に高騰しそう。

2018/06/07(木) 14:45:11.15

>>343
三菱の防弾板使ってって訳にはいかないか。企業秘密もあるだろうし

2018/06/07(木) 14:46:21.51

ブッシュマスターの4輪てなんとなく不安な気もしたけど
IED喰らえば何輪ついてたってどうせダメだしアレでいい気もする
ていうか96式ってなんでもうダメなの？アップデートバージョンでいいじゃん

2018/06/07(木) 15:37:44.95

そもそも96式じゃ装甲も走行性能も拡張性も足りないって理由で新しくすることに決めたのでは

2018/06/07(木) 16:16:21.82

>>345
ここで政策評価をご覧ください
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/pdf/jizen_01_honbun.pdf
現有装備品の96式装輪装甲車は、国際平和協力活動、島しょ部侵攻対処等に伴う各種脅威からの安全確保、積載性、拡張性等に限界があり、
各種脅威への対応が困難なため、防護力等の向上を図るとともに、多様な任務に適応した機能・性能を有する装輪装甲車(改)を開発する必要がある。

2018/06/07(木) 17:39:01.01

防弾板は鋼材メーカーとかが作ってるのではないのか。

2018/06/07(木) 18:10:40.35

>>348
例えば
90度の角度で12.7mmに耐えられるAmmの鋼板があるとして
より薄いBmmの鋼板を使って、うまく避弾経始とかを使って12.7mmに耐えようとした、らうまくいかなかった
今更Ammの鋼板に変えようとしたら足回りが耐えられない

とか
かもしれない
鋼板自体は問題なくても、そういうふうに設計上の工夫で鋼板自体の設計値以上の防護力を持たせようとするパターンかもしれん

2018/06/07(木) 18:45:29.25

角度とか公開された実車見ればわかるやろ
そういう手の工夫なんて無い（断言

2018/06/07(木) 18:48:57.22

取りあえずMAVで統一
モジュラーは10式と16式ので統一させてコスト下げて、
派生系に水陸両用車作ればいい
コマツは三菱の協力会社として再出発。
これで解決

2018/06/07(木) 20:38:36.54

まぁ国産にこだわるならそれしかない

2018/06/07(木) 20:48:38.76

むしろ、輸送車はスバルかヤマハが製造すればよかったんじゃないか？って思えてくる。

2018/06/07(木) 21:04:45.72

>>351
MAV（APC）のコストってどれくらいだっけか？
MCVの車体だからそれなり以上にお高いような気がするけども

2018/06/07(木) 21:47:16.36

>>354
IFV、指揮車、自走迫撃砲、警戒偵察車、自走高射機関砲までファミリー化すればコストダウン出来るんじゃないか