陸自装輪装甲戦闘車両89

2018/01/27(土) 11:50:47.53

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両88
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1509367473/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/06/06(水) 04:38:21.90

>>290
モジュラー対応してるよアレ。
そういやテレスコープ機関砲(CTAって言うの？)とかいうの結局宇宙の彼方へ飛んでいって消えたな

2018/06/06(水) 05:59:51.46

>>290
MAVにスラット装甲やERAっぽい増加装甲モリモリにして試験してる画像は出回ってるな

2018/06/06(水) 08:29:57.20

>>291
40mmCTAだね。5年前だったかに研究は完了してるけど、既存の機関砲のほうのほうが安上がりだから終わった感じがある。
モジュラー対応してるんだね、今のエンジンとタイヤ技術は素晴らしく良いものだから
三菱の装輪シリーズで機動旅団とかの部隊全部が三菱の装甲車のバリエーションに富んだ国産ストライカー旅団なんてのもできそうだなｗ

>>292
そこまでやってるんだ。スラット装甲装着は模型で見た記憶はある。
あれか、競争しましたよってアピールするためにあえてコマツを選び後で白紙にして本命の三菱を選ぶ流れにするんじゃ？って思ってしまうな・・
RCAとか嫌いじゃないんだけどな

2018/06/06(水) 08:41:32.92

今のところ、40mmCTAを採用するメリットは皆無だしなあ
エリコン35mmのままでも特に弊害があるわけではないし
一番の問題は既存の弾薬との互換性が無くなるのが大きい。米軍の補給も受けられなくなるし

個人的には、87AWと89FVのエリコン35mmを廃止してブッシュマスター35mmに換装するべきだと思うけど

2018/06/06(水) 08:43:27.80

コマツは防弾板も独自開発してたのかな。防弾板の研究が追い付かなかったってことなのか

2018/06/06(水) 08:48:18.56

30mmでええやん
エアバースト弾も使えるようになったでしょ？あれ

2018/06/06(水) 08:50:06.86

>>294
海保のしきしまの主砲？がエリコンだから、よほど問題なきゃ変わらないんじゃない？
欧米テレスコープに本格的に移行するならブッシュマスターにすべきだろうが
どこも、金かかるのにわざわざ移行はしたくないか
それならミサイルで片付くからな・・ｗ

2018/06/06(水) 08:59:53.13

そういえば、youtubeであったが87式自走高射機関砲のラジコン飛行機に対しての練習射撃あったが
命中率が意外と悪いなって感じた。古いFCSとはいえ、差があるもんだな。
車体を10式戦車のに変えれば古いとはいえ、ものすごく高機動に活躍できそうだが

仮に装甲車に35mm砲搭載したモデルと探してもなかなかないもんだな。
中国にそれっぽいのがあるくらいで、87式偵察警戒車の8輪仕様とかで妄想しないとないかｗ

2018/06/06(水) 09:24:55.44

今どきのCPUやOS搭載すれば将来的にも容易にアップデートできそうに思えるけど
そう単純でもないんだろうか

2018/06/06(水) 09:50:08.39

>>299
そう思うけど実際は、
CPUであれば
厳しい環境下でも問題なく動作して、数十年安定供給ができて、問題おきても
数十年経った後でも対応可能
数台～数百台にしか搭載しないから単価が大幅に高くなる。
OSであれば
lunuxだろうが、今の国防ではどういう扱いになってるか不明だな。

2018/06/06(水) 10:24:44.43

言うて87AWは開発時期考えれば70年代後半から80年代前半の代物やらからなぁ
そろそろ新しくしてもええやろ

2018/06/06(水) 10:26:43.06

将来的な発展という観点では何でもいいだろ
linuxでもunixでも
最高の兆しがあるトロンレベルだと不安かもしれんが

それに"厳しい環境下"って外的な環境のことだろ？
ならハードの問題では

2018/06/06(水) 10:26:44.39

将来的な発展という観点では何でもいいだろ
linuxでもunixでも
最高の兆しがあるトロンレベルだと不安かもしれんが

それに"厳しい環境下"って外的な環境のことだろ？
ならハードの問題では

2018/06/06(水) 10:27:27.22

ルーター切り替えた瞬間に連投してしまったごめんね

2018/06/06(水) 11:20:14.35

対空MGの訓練なら静内でやったけどあんなん当たらねえよ
割と早いし

2018/06/06(水) 12:18:49.41

>>291
弾の問題だって
NATOで共通化して単価下げキボンヌ

2018/06/06(水) 13:01:50.99

87AWのCPUは80286だったような気がする

2018/06/06(水) 15:01:49.13

87AWの試作開始が1982年で80286のリリースも同じく1982年
最新鋭CPUじゃなイカ！

2018/06/06(水) 16:55:22.16

>>298
スカイレンジャー自走高射砲ならある
http://www.military-today.com/artillery/skyranger.htm

2018/06/06(水) 17:33:09.33

>>292
転載だがこれか
http://cgi.2chan.net/f/src/1527956175685.jpg

MAVって高いと言われてるが要求を満たして安いものなんて中古くらいじゃないのか

2018/06/06(水) 18:21:44.17

ほんとにただの金網なのだな。
MAVの車幅これでどれくらいなんだ

2018/06/06(水) 18:40:32.67

>>311
車体前方側だけがスラットで側面が金網ってなんか意味あるのかね？

2018/06/06(水) 18:58:06.71

全面はもとの装甲があるからスラットで後部兵員室は反応装甲というのはわかるんだけど、
ただの金網部分がよくわからない。ただの気休めだろうか。

2018/06/06(水) 19:05:41.59

>>312
排気や冷却の関係じゃないかと思うけどどうなんだろう

2018/06/06(水) 19:14:38.52

ネットみたいな奴と同じで軽くて簡単に交換できるとか？
足周りのメンテなどと関係があるのかも

2018/06/06(水) 19:17:01.22

運転席側の生存率を上げる為？

2018/06/06(水) 19:19:19.17

https://pbs.twimg.com/media/Dev7bkEUEAAwdm-.jpg

2018/06/06(水) 19:19:48.34

>>309
ドイツのあれに似てるなと思った。一応はあるんだね。
テレスコープ弾対応のブッシュマスターっぽい感じだ。

>>302
民生品でイギリスの原潜がintelのペンティアムを導入してたのは聞いたことあるが
心臓部はアメリカ製だったりしてな。大部分が国内で作ったから国産と謡ってる可能性ありそうｗ

2018/06/06(水) 20:23:20.85

部品単位まで見ればそんなもんだろ
開発や調達のコスト考えずに完全国産なんてアホの発想でしか無い

2018/06/06(水) 20:34:07.71

>>313
旧ユーゴ連邦軍の装甲車みたいにタイヤに暴徒を巻き込まないようにしてるのか？
https://i.imgur.com/vSmvRas.jpg

2018/06/06(水) 21:09:22.25

>>313
陸自名物、もふもふカモフラージュつけやすくていいね、金網

2018/06/06(水) 23:54:09.09

このメッシュ、コンクリートに仕込むメッシュ筋やん。
試作だから、見た目だけだろこれ。　

2018/06/07(木) 00:36:08.58

前斜めとかはぶつけたりするからスラットの方がいいのよ

2018/06/07(木) 00:43:34.55

16式機動戦闘車の車体を使い
砲塔は89式か87式を再利用して
騎兵隊を構築すればいける！

2018/06/07(木) 05:59:20.91

結局、道交法と日本の狭さがあるから幅2.5Mは譲れないのよねえ。
MAV採用は海外作業向けになっちまうか。

2018/06/07(木) 06:06:13.09

イランイラクでも工事用鉄筋では？
物理的接触なのか？近接信管なのかは誰か詳しい方教えてください

2018/06/07(木) 06:15:30.53

>>325
「物理的な」通行の可否だけなら別に2.5mでも3.0mでも変わらんけどね
今まではそれでよかったんだが、幅2.5mに固執するなら96式装輪装甲車（2型）の生産再開かブッシュマスター選定しか無理

そもそも日米共同訓練で来た米軍の2.72mのストライカーが我が物顔で走れるんだから物理的には問題ないし
平素の通知義務、徐行義務を甘受して車幅要件緩和の選択肢もある

開発失敗したのが悪い

2018/06/07(木) 09:12:31.19

車幅3.5ｍの大型トレーラーじゃないと90式が運搬できないし
16式機動戦闘車も3m幅なのに
歩兵しか運べない車両に道交法上の普通自動車幅の2.5ｍにこだわってもしゃーないだろうに
国防上の敵は国交省のほうなのか？

2018/06/07(木) 09:50:03.86

でも道路は土地の都合で
車幅が大きくなるほど展開できる場所が減っていく

最初から2.5mまでは通れるという道路の規格があって
法律で守ってもらえるサイズというのも有り難いのでは

2018/06/07(木) 09:59:27.81

まあねえ。
カタチは小松のアレでもちゃんと造れていれば問題無かったのではないのだろうか。
ただ国内で要求通り造れるメーカーが三重のみとかいう・・・・・
幅2.5M・低価格で造る気が有るかどうかは別として。

2018/06/07(木) 10:33:26.78

最初に延期の発表あったときから
清谷氏が防弾性能以外に問題抱えてるってボロクソに書いてたけど
本当に防弾性能が原因で三菱に作れるなら
防衛省の仲介でそこだけ提供してもらえばいいようにも思うが・・

2018/06/07(木) 10:35:00.15

>>329
装甲車の幅ってようは生残性に直結してくるんだから
規格にこだわると人命を軽視することになってしまう
軽自動車の規格を作った役人が日本人殺しまくったのと同じやで？

2018/06/07(木) 10:35:19.63

まあそれ(防弾性能)だけじゃないと考えるのが普通だよねえ。

**名無し三等兵** (JP 0H3e-EqDK [211.9.37.113]) · 2018/06/07(木) 10:46:38.25

道交法制限の車幅2.5m制限は防衛車両で特例扱いにして撤廃しちゃえばいいのに
車幅2.7mmとかにすればもうちょっとバランス良くなるじゃない

2018/06/07(木) 10:58:18.28

>>332
でも2.5mだってそんな小さくはないよ

20cmの装甲付けたら重量で行き詰まるし
数cmの調整なら実際のところ車幅で困ってるわけでもないのでは

2018/06/07(木) 11:05:50.89

幅だけで考えるとでしょ。
実際は容積が必要なので幅を狭くすると容積確保のために高さが高くなる。
当然バランスが悪くなって横転しやすくなるから不整地性能も悪くなる。

2018/06/07(木) 11:18:31.27

全幅2.5m全高3m超の車両は存在するけど無理の有る車体寸法なんだろうか

2018/06/07(木) 11:19:24.56

高さは耐地雷もあるからなんともし難い
容積はむしろ前後長で確保してる感が

2018/06/07(木) 11:59:45.82

なんか出てる情報をそのまま整理すると

①コマツがNBC偵察車を改造して装甲車にしようと18億円で受注したけど
②元々足回りが弱いので重量節減のため装甲をギリギリ薄く作ったら防弾性能不足に陥り
③鋼板を厚くすればいいと分かってるけどそれをやると重量超過で走行性能が更に低下する・・

というところで八方塞がりになり開発が行き詰まったのでは？

2018/06/07(木) 12:49:08.46

>>322
一枚５００円ぐらいだからホームセンターで買ってきてつけられる装甲だね。内戦になったらホームセンターで買ってきて自家用車につけようかな

DIYで普通の車を装甲車に改造する講座とかyoutubeあると面白いのに

2018/06/07(木) 13:03:17.31

見た目がVBIEDみたいになりそう

2018/06/07(木) 13:05:38.30

>>339
軽量な防弾板があればよかったのか

2018/06/07(木) 13:36:02.91

>>342
他メーカーが作れるだろうが、1台の価格が非常に高騰しそう。

2018/06/07(木) 14:45:11.15

>>343
三菱の防弾板使ってって訳にはいかないか。企業秘密もあるだろうし

2018/06/07(木) 14:46:21.51

ブッシュマスターの4輪てなんとなく不安な気もしたけど
IED喰らえば何輪ついてたってどうせダメだしアレでいい気もする
ていうか96式ってなんでもうダメなの？アップデートバージョンでいいじゃん

2018/06/07(木) 15:37:44.95

そもそも96式じゃ装甲も走行性能も拡張性も足りないって理由で新しくすることに決めたのでは

2018/06/07(木) 16:16:21.82

>>345
ここで政策評価をご覧ください
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/pdf/jizen_01_honbun.pdf
現有装備品の96式装輪装甲車は、国際平和協力活動、島しょ部侵攻対処等に伴う各種脅威からの安全確保、積載性、拡張性等に限界があり、
各種脅威への対応が困難なため、防護力等の向上を図るとともに、多様な任務に適応した機能・性能を有する装輪装甲車(改)を開発する必要がある。

2018/06/07(木) 17:39:01.01

防弾板は鋼材メーカーとかが作ってるのではないのか。

2018/06/07(木) 18:10:40.35

>>348
例えば
90度の角度で12.7mmに耐えられるAmmの鋼板があるとして
より薄いBmmの鋼板を使って、うまく避弾経始とかを使って12.7mmに耐えようとした、らうまくいかなかった
今更Ammの鋼板に変えようとしたら足回りが耐えられない

とか
かもしれない
鋼板自体は問題なくても、そういうふうに設計上の工夫で鋼板自体の設計値以上の防護力を持たせようとするパターンかもしれん

2018/06/07(木) 18:45:29.25

角度とか公開された実車見ればわかるやろ
そういう手の工夫なんて無い（断言

2018/06/07(木) 18:48:57.22

取りあえずMAVで統一
モジュラーは10式と16式ので統一させてコスト下げて、
派生系に水陸両用車作ればいい
コマツは三菱の協力会社として再出発。
これで解決

2018/06/07(木) 20:38:36.54

まぁ国産にこだわるならそれしかない

2018/06/07(木) 20:48:38.76

むしろ、輸送車はスバルかヤマハが製造すればよかったんじゃないか？って思えてくる。

2018/06/07(木) 21:04:45.72

>>351
MAV（APC）のコストってどれくらいだっけか？
MCVの車体だからそれなり以上にお高いような気がするけども

2018/06/07(木) 21:47:16.36

>>354
IFV、指揮車、自走迫撃砲、警戒偵察車、自走高射機関砲までファミリー化すればコストダウン出来るんじゃないか

2018/06/07(木) 22:13:45.31

ファミリー化は89FVで見事に失敗してるけどね
ロシアのT-14/T-15も調達面で暗雲が立ち込めてるしハイエンド車を安くしようとしても無理有るんじゃないの

2018/06/07(木) 22:17:34.77

https://ameblo.jp/satomasahisa/entry-12382071078.html

佐藤議員のブログによると企業の再編統合も視野にあるらしい

2018/06/07(木) 23:00:47.85

昔と違って今だったらタイヤでも不整地突破能力は高くなってるから
フランスのようは装輪車王国になるって手もありだな。

後は155mm装輪榴弾砲の車体を三菱の重装輪に替えられるようになれば。
なんでドイツ製を選んだのかがわからん。

2018/06/08(金) 00:13:18.55

>>356
ファミリー化の成功と失敗の境が分からんけど、99式HSPの
車体になって今も生産してるじゃん。それじゃダメ？

2018/06/08(金) 00:39:55.83

>>358
試作車だけなんじゃないか。普通に競争入札だと思うよ。
量産車の参入は国内に技術基盤を持つものとかって規定入ると思うけど、
試作用の台車にはそういう規定が無かったんでしょ。

2018/06/08(金) 00:57:11.70

>>358
わっかソースによると、元は三菱の重装輪が予定されてたけど、コストの問題によって安いドイツのRMMVに変更になったとのこと
誘導弾のキャリアーとしてはペイできても、榴弾砲のキャリアーとしてはペイできなかったらしい

別のスレで見かけた表現を借りるならば、
三菱は「高性能で高価格なトラック」は作れるけど、ドイツの「そこそこの性能でそこそこの価格なトラック」は作れなかったのだろう

2018/06/08(金) 01:07:52.05

>>359
https://twitter.com/marman_band/status/586120205568319489
全国の師団に89FVを配備するという野心的な構想を抱いてた時の話なんだろうけど頓挫してるの

2018/06/08(金) 01:16:32.49

ﾐｼﾋﾞｿはチープなトラックを作ろうと思えば作れるけど
作ってしまえば「じゃあ次からはそっちで統一しようね」って言われるのを恐れてるのか

2018/06/08(金) 01:32:59.24

>>360
量産化はライセンス生産だろうが、部品はドイツから取り寄せになるでしょ？
わざわざ国内で民間問わず無数のトラック作ってる国がなぜに？というのが疑問だった。

>>361
ほうほう、コスト面の問題ってだけか。
それこそ、コマツに作らせたほうが安上がりだったんじゃないか？って思えるわｗｗｗ
逆に考えれば、三菱側に防衛省の要求に満たすトラック作れるようになれば可能ということですよね。
新規になって高騰して155mmのために無理で諦めのほうが早そうな感じですが

重装輪のほうがガッチリしてるけど、155mmの試作車はチープなトラックなのは確かだよな。
運転席のところなんて下手したら小銃で貫通される程度の薄さじゃないか？ｗ

2018/06/08(金) 01:58:04.49

>>357
当然だろ
むしろ遅すぎた
F-4・F-18を作ったMDが消えてF-16のGDも消えたんだ

2018/06/08(金) 02:11:30.10

>>364
一応、装輪155mmの要求仕様書には、操縦室や兵員室に付加装甲を取り付けられるようにすることが明記されているので、小銃弾程度には抗堪出来ると思われる

とはいえ、そもそもこれはFH-70の後継だからね
操作要員が曝露していたFH-70に比べると、移動時だけでも付加装甲に守られる装輪155mmが配備されたお陰で、ちょっぴりは生残性が向上したと言えよう
おまけにM2重機関銃（FH-70には無かった）が設置出来るから、小銃弾撃ってくる敵に反撃をお見舞いしてやれるようになったしね

2018/06/08(金) 10:33:31.15

あの布張りの兵員キャビンに防弾性あるの

2018/06/08(金) 12:36:51.71

>>366
重機関銃は対空用だアホ
防弾性は小銃弾ではなく砲迫の破片を防ぐものだ

2018/06/08(金) 13:23:38.74

>>347
96式じゃ安全確保も拡張性も積載性も限界だから
同じ幅ですべてを上回るものを作れって言われたのね

そりゃコマツ案みたいに上と長さを伸ばす他ないやん

2018/06/08(金) 14:14:37.05

良さそうなのに全てダメって言われてたのかw

2018/06/08(金) 17:47:48.91

>>368
対空用だろうが使うときには対地にも使うのが軍事だぞ
お前はアレか？
ドイツ空軍の8.8cm対空砲による攻撃を受けて壊滅的な損害を被り、「対空砲を対戦車戦に転用するとはルール違反だ」と抗議して一笑に付されたイギリス軍戦車部隊の指揮官かよ？

そして砲迫の破片だけでなく、「小銃弾に抗堪」と大火力リークスに明記してあるから。よく読め

2018/06/09(土) 00:47:28.14

砲迫の破片の威力は状況によっては
7.62mm×51の鋼鉄製APの至近距離射撃よりも装甲貫通力が高い

これは常識だろ

2018/06/09(土) 01:01:19.91

ロシアからタイフーン装輪装甲車買ってくるべき

2018/06/09(土) 03:56:29.94

この防弾プレート買ってきたらええのと違うん？
https://japanese.alibaba.com/p-detail/b4c-boron-carbide-silicon-carbide-ceramic-plate-for-armored-vehicles-60621337697.html

2018/06/09(土) 06:38:26.94

>>374
何すかコレ？

2018/06/09(土) 09:01:59.30

>>369
3m幅案や2.8m幅案もあったんじゃなかったっけ？

2018/06/09(土) 09:43:03.50

あるにはあったな

2018/06/09(土) 10:21:47.43

次期装輪装甲車って最悪96式Ⅱ型の再調達になったりするのかな?

白紙になった装輪装甲車改ももうちょい車高下げて、横幅広ければそこまで悪くなかったような気がする…

2018/06/09(土) 11:20:34.06

>>378
１　96式II型再調達
２　ブッシュマスター選定
３　三菱MAV
４　その他海外既製品

タイムスケジュール考えればこれしか選択しあるまい

2018/06/09(土) 12:30:33.21

こんなデータがあったな
https://i.imgur.com/FVfy9zC.jpg

2018/06/09(土) 12:54:03.79

国際平和協力活動、島しょ部侵攻対処用に三菱MAV を数十両調達(ベースは16式だから素人考えだと出来そう)
それ以外の本土使用は96式II型又は再検討じゃダメなんだろうか？

2018/06/09(土) 14:23:25.09

>>381
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/pdf/jizen_01_sankou.pdf

25年度政策評価のポンチ絵見てみればわかるが、
北海道から九州まで自走した上で南西諸島に機動展開するって方式も考慮されてる
だから島嶼防衛のための本州の自走能力は必須
（このポンチ絵だと苫小牧から青森まではフェリーだろうが）

民間フェリーも活用するだろうけど、それで足りない分は自走で本州横断しろ！って話

2018/06/09(土) 15:00:09.72

ハボックAMV買おう

2018/06/09(土) 15:01:59.11

>>383
海兵隊の新型装輪装甲車って結局何になったん？

2018/06/09(土) 20:16:53.75

>>378-379
次期とか大げさに考えなくても
随時更新の消耗品だから
普通に追加調達して次が出来るの待てばいいと思う

2018/06/09(土) 21:03:46.70

28年度調達が最後なら治具とか型とかまだ間に合うかも知れんし

2018/06/09(土) 21:09:31.48

機動展開するだけならブッシュマスターをもっと調達するのではあかんの？

2018/06/09(土) 21:41:31.97

>>384
まだ決まって無いけどSuperAVとTerrexのどちらか。
ロッキードの提案してたHAVOC AMVはMPCからACV1.1に計画が切り替わった段階で取り下げられ、自社の新設計車両を提案したが落選した。

2018/06/09(土) 23:29:34.39

既存の装備から選ぶなら96式Ⅱ型
即応機動連隊等にきちんと行き渡る数再調達で

新規なら16式の砲頭外して装輪装甲車仕様にして武装はM2若しくはミニガン付けた奴とかが個人的に良いかも。

2018/06/10(日) 00:22:39.78

>>371
何を目的としているか？と言う話だろう。
75HSPにしろ、99HSPにしろ50calで積極的対地戦闘何てやるつもりは無いし
特科段列にまで敵の侵入を許す様なら用兵が間違えている。