陸自装輪装甲戦闘車両89

2018/01/27(土) 11:50:47.53

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両88
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1509367473/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/06/13(水) 15:21:56.21

コマツと三菱に仕事割り振ってるうちは無理だろうな

2018/06/13(水) 15:59:23.59

MAVをコマツがOEM生産って手はあるふかな…

2018/06/13(水) 18:10:34.51

日本じゃ無理そう
https://goo.gl/u2KQNM

2018/06/13(水) 19:06:10.65

>>451
外国のはでかいからなあ。この大きさなら小松でも十分つくれるだろう

2018/06/13(水) 20:00:55.39

分厚いモジュール装甲で覆えば簡単に、いかにも実戦で耐えられそうって雰囲気を出せるしな

2018/06/13(水) 20:28:23.34

日本企業でジョイントベンチャーを組んじゃ駄目なんだろうか？

2018/06/13(水) 21:11:59.41

>>456
いざとなれば、10式のエンジンパックを装甲車に入れればいいｗ
装輪車のほうが整備のしやすさの利点を維持したま高性能化できる。
その分燃料いっぱい使うだろうが

2018/06/13(水) 21:41:22.36

>>447
これが国産車両ならkytnが改悪とか騒ぎそうだな

2018/06/13(水) 22:56:36.28

>>458
１６式にすでに１０式のエンジン半分のやつ積んでるでしょ

2018/06/14(木) 01:05:13.92

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/eurosatory/2018/06/12/meet-serval-frances-next-multi-role-armoured-vehicle/
フランス軍の新型ジャパリバス、サーバル。
おまけ：
http://i.imgur.com/JQwBKPb.jpg

2018/06/14(木) 01:09:47.40

>>451
ブッシュマスターの国産化は、トヨタ(日野)はどうだろうか？
日野は海外向けにボンネットトラックを作っているので、これをベースに改造してみるとか。

2018/06/14(木) 01:19:59.97

>>460
そうなの？そこまで調べてませんでした。
つまりMAVにモジュラー装甲で強化して機関砲もつめば、騎兵戦闘車の出来上がりだわ

2018/06/14(木) 05:25:42.53

いやだから国産で導入するならMAV予算化すればいいわけでな

2018/06/14(木) 08:00:05.48

>>447
お～サンキュー
イギリスで時期装輪装甲車の座を巡ってボクサーと競ってるみたいだ
これを逃すとピラーニャは大きな客を逃がすことになるっぽいな

2018/06/14(木) 08:13:50.26

>>447>>465
ピラーニャVは車幅2.99mだし、これでいいならMAVのが良いなぁ…

2018/06/14(木) 08:27:00.92

Wiki情報だけどイギリスはボクサーを選定したっぽい。
あとピラーニャVって操舵は前方4輪+後方2輪なんだな。
動画を見たらタイヤがすり減りそうな半径で回ってたしスキッドステアも併用してる?

2018/06/14(木) 13:07:53.20

ユーロツイで上がってるけど

清谷氏が日本ブースの写真あげてる
他の方がエストニア　セルビア　アゼルバイジャンのブース写真あげてるのと比較しても
貧相やな

韓国なんて
韓国ハンワのK21の105ミリ砲搭載の軽戦車。砲塔はベルギーのＣＭＩインターナショナル
もの出してるんだな

2018/06/14(木) 13:13:50.27

今回のユーロサトリの日本勢はとりあえず参加に見える

2018/06/14(木) 13:15:37.45

>>469　　今回の・・
じゃなく
ほぼ毎回じゃね？それ

2018/06/14(木) 16:59:34.76

ほ

2018/06/14(木) 21:31:08.37

そもそも現状売りもしないのに何故か参加してるわけだし
取り合えず参加以上の何物でもない。

2018/06/15(金) 06:51:35.37

車幅2.5m又は重量20トンを超える、自衛隊の特殊車両の通行手続き

車両制限令第14条
車両の通行の許可の手続等を定める省令第4条第一項の七
車両制限令等の一部改正に伴う防衛庁と建設省との覚書

民間車両の特殊車両通行許可申請→許可の手続きから簡略化された「通知」で運行可能
通行予定の道路管理者に対して、車両の型式、運行目的、通行経路、車両諸元、台数、通行日時、道路保全の措置を書面にて通知
緊急時には電話でも可能

…確かに面倒臭いが
しかしテレックス2で25トンするしな…
生存性高めようとすると重量制限も超えるだろうしなぁ…

**名無し三等兵** (JP 0Hcf-hVpi [150.66.105.169]) · 2018/06/15(金) 08:29:04.29

一連の騒動は普通にMAV選定の為の儀式に思える

2018/06/15(金) 17:03:24.51

>>474
MAV選定なら、空白期間も最低限だし、性能的にも発展性も問題はないだろうけど、どうなるやら…

2018/06/15(金) 17:28:48.22

どうせMAVにすんだったら機関砲つんで欲しい

2018/06/15(金) 17:32:09.56

>>476
>機関砲つん
それは三菱のシリーズ化のカタログには入っている。
機関砲積むと11人乗れなくなる

2018/06/15(金) 18:55:52.51

>>477
ルーフに載せるだけで車内に食い込まないオールインワンパッケージの無人砲塔つけようず

2018/06/15(金) 19:04:09.47

将来的には大いにアリだが、とりあえずコマツのアレの穴埋めのためにまずは基本形でたのむ

2018/06/15(金) 19:19:50.88

妄想陸自ストライカー軍団は、どんな編成？
16式x3 MAVx4 迫撃x2 自走砲x1 がストライカー戦闘中隊？

2018/06/15(金) 19:49:49.88

>>480
妄想ストライカーはわからんが
現実の即応起動連隊の編成はコレ
ttp://iup.2ch-library.com/i/i1914398-1529059423.jpg
ttp://iup.2ch-library.com/i/i1914399-1529059423.jpg

本部管理中隊（高射小隊含むっぽい）
３コ装輪機械化歩兵中隊
１コ機動戦闘車隊（２コ中隊以上）
１コ火力支援中隊

って感じかね

2018/06/15(金) 20:15:23.81

高射小隊は別だろｗ

2018/06/15(金) 23:14:47.27

ところで１６式機動戦闘車の正面装甲は８７式偵察警戒車や８９式装甲戦闘車の機関砲の掃射に耐えられるの？

2018/06/15(金) 23:45:53.99

ほぼ同規模のチェンタウロが正面20mmだな

2018/06/16(土) 00:21:44.13

韓国軍のＫ２１歩兵戦闘車が４０ｍｍ機関砲で、
日本の８９式装甲戦闘車が３５ｍｍ機関砲で、
中ロ軍の歩兵戦闘車が３０ｍｍ機関砲で、
日米の装輪装甲車が２５ｍｍ機関砲で、
１６式機動戦闘車の正面装甲はＢ１センタウロウの正面２０ｍｍと同等だとすると
近隣諸国の装甲車の機関砲にすら耐えられない事になる。

2018/06/16(土) 00:23:56.24

機関砲が抜けない距離から戦車砲で狙う事が出来るけどね
向こうがATM持ってなければの話だけど

2018/06/16(土) 05:45:32.85

つか装輪装甲車と装軌装甲車の装甲比べてどーすんだ？
30mmに耐えたいなら増加装甲でも積んどけば？

2018/06/16(土) 17:02:43.25

守る側の観点なら、装軌の装甲車を揚陸されたら、もうかなりの負け戦。
PKOなら、正規戦やるつもりの機甲師団と正対したら、白旗上げるか？

2018/06/16(土) 17:49:11.50

そもそもPKFが機甲師団と相対する状況になったら引き揚げないといけないでしょ

2018/06/16(土) 17:50:14.96

>>488
南スーダンやユーゴの事例を見る限り、駐屯地に引きこもりだな

2018/06/16(土) 19:01:59.00

UNPROFORはレオ1すら持ってたが結局何もできなかったしなぁ

2018/06/16(土) 19:07:57.78

>>485
韓国の場合
搭載した機関砲に耐えられる装甲積んでるのかな？

https://en.wikipedia.org/wiki/Bofors_40_mm_gun
大戦中のM81A1でも450ｍで50ｍｍ抜けるようだけど

2018/06/16(土) 19:54:37.67

参考までに30mmAPFSDSでM60の側面装甲は貫通する
http://iup.2ch-library.com/i/i1914583-1529146458.png

2018/06/16(土) 20:06:06.26

>>493
それだけの威力だとＭ４８やレオパルト１、ＡＭＸ－３０、７４式戦車の側面装甲は軽く貫通するな

2018/06/16(土) 20:52:40.73

>>488
対戦車自走砲でなんで殴り合いせにゃならんのだ？
MBT以外なら正面から抜けるし、MCVの最大の仕事は時間稼ぎなんだから十分やん。

2018/06/17(日) 00:50:15.80

>>477
アメリカの騎兵隊のようにすればいいだけですよ。

2018/06/17(日) 00:51:51.74

MAVは装甲はモジュラーで強化して、ガンポート搭載すれば安全度ますな。
89式は機動力の低いことが原因だったが、機動力に特化したMAVなら可能。

2018/06/17(日) 05:15:06.84

それでいいからはよMAVで決定して欲しいわ
WAPCが足りないぞマジで

2018/06/17(日) 14:09:16.00

MAVの試作車って模型には無かった兵員室の高さ分の段差が気になるな

2018/06/17(日) 14:17:18.23

なんで今更ガンポート？
戦車の全面機銃と一緒で当たらない前時代装備だって消えたのに

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdbf-de4Z [49.104.12.95]) · 2018/06/17(日) 14:56:55.14

砲搭だけ売ってないの？

2018/06/17(日) 15:09:15.65

窓も付いて車酔いにやさしそう
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2b/10_Lazar2_1.jpg/1536px-10_Lazar2_1.jpg

2018/06/17(日) 15:37:20.02

MAVに砲塔つけるなら無人砲塔でぜひ

2018/06/17(日) 17:33:21.10

共通戦術装輪車のシステム契約が済んだ時点でMAV復活は有り得ないから

2018/06/17(日) 18:23:00.44

>>504
それがMAVでは？

2018/06/17(日) 18:30:12.63

>>505
共通戦術装輪車システムはA案がMHIでB案が小松の模様

2018/06/17(日) 21:58:30.27

小松は止めてください(真顔

儲からないからって、適当な仕事しかしない企業の製品を
あまり買いたいと思うユーザーはいないと思うんだが小松はどう思ってるんだろ。

ググって見たらトップの指示で、方針がコロコロ変わるとか人材育成が出来てないとか散々な書かれ方をしてるけど・・・

2018/06/17(日) 22:15:17.30

しかし三菱案だとMAVベースにしかならんのでは

2018/06/17(日) 23:07:00.07

三菱も本業が不振だから、やはり儲からない○防に掛けられるリソースは減ってるだろうね

2018/06/17(日) 23:24:15.27

コマツは一回採用した人間はずっとその畑を歩むらしいから防衛機器の人はその道の生え抜きだろうに…
何で出てくる品は微妙ばかりなんだ

2018/06/17(日) 23:28:19.63

87式偵察警戒車という超ロングラン傑作装甲車をつくったコマツはえらいのに

2018/06/17(日) 23:38:05.48

国防の案件って儲からないというわけじゃないぞ
俺が就活してたときに三菱重工の売上分布を示した図を見せてもらったことがあるんだが、売上の構成的に国防案件は他のプラント案件とかとほぼ同じ割合だった
三菱の強さは特定の分野に依存しないことだとか説明してたな

2018/06/18(月) 00:35:10.80

>>512
利益と売り上げは違うぞ・・・

2018/06/18(月) 02:01:56.54

>>511
ロングランなだけで、
偵察車なのに偵察能力が低かったり
世界的な傾向(偵察なら汎用車、戦闘前提の偵察ならIFV)から25mmが無用の長物臭かったり
二両分で89式が買える価格だったり
結果論だけど微妙な気がする。

デザイン好きなんだけどさ。

2018/06/18(月) 04:27:45.49

>>511
そんなにロングラン傑作なら東南アジアに輸出すればいいじゃんって思ったが
確か87式の装甲って秘匿レベルなんだよな確か
だから武装外した装甲車としての輸出すらできない。

2018/06/18(月) 05:42:15.57

というか元々、82CCVを開発したが装輪装甲車として開発→兵員が乗らないのが判明して指揮通信車として採用
これだと数が売れないので小松救済のために砲塔載せて87RCVとして導入→突貫で開発なので25mmが…
ってきいたがどうなんだろうな

2018/06/18(月) 07:07:23.96

>>513
んなこと誰でも知ってるが
国防の場合は予め法律で利幅が決まっているけど、ツッコミ入れるってことは他の案件よりも利益率が低いという前提で書いてるのかね？

2018/06/18(月) 07:49:04.89

絶賛運用中の軽装甲機動車もコマツ製なのに

2018/06/18(月) 08:08:26.66

どれも言えることだけどLAVもオフロード走る割にはサスが貧弱すぎる

2018/06/18(月) 09:22:56.21

>>511
あの頃は日本経済イケイケゴーゴーで金は使えば使うほどエライ
やれることはなんでもやってしまえという経済性度外視上等だったんや
だからほんとに物は良いんやで

2018/06/18(月) 10:44:53.75

バブル期の装備から一向に更新のすすまない現状が悲しいねぇ

2018/06/18(月) 12:21:43.14

>>521
それだと冷戦期からのの装備から一向に更新の進まないアメリカ陸軍の方が悲しいねぇ
いつまでＭ１１３やＭ１０９、Ｍ２ブローニングやＭ１６を使っているんだ？

2018/06/18(月) 12:47:39.81

>>517
あくまで最高の利幅が決まっているだけで、
実際はトントンでも良しとしなければならない世界。

2018/06/18(月) 13:14:31.14

>>523
作ったら作っただけ高い利幅で売れる時代ならともかく、そうでない現代では一定の利益が担保されている軍事部門は拠り所って側面があるな

2018/06/18(月) 13:47:07.91

>>522
ぶっちゃけ、先進国と戦争状態にならない限り現状の装備で事足りる。
旧式とはいえ、1週間の改良だけで最新世代クラスなんてできちゃう今の技術力。
だから基本は今のままでいいんですよ。
ただし、陸自はホークをとっとと引退させて全部中SAM改に交代させるべきだ

2018/06/18(月) 14:04:31.92

>>525
いや挙げられた中でもM109の陳腐化は致命的だと思うぞ
陣地変換性、発射速度、射程、どれを取っても仮想敵国のそれに劣ってる
高価なロケットアシスト弾を搭載してようやく有効射程30～40kmほどを達成できるかどうかといった性能であり、これは陸自の99式の通常の榴弾と同じ値
だから敵の砲兵と撃ち合った時にアメリカ側がアウトレンジされてしまう

2018/06/18(月) 14:34:21.60

お、いいものみっけ
ハンヴィー搭載の105mm自走砲
https://www.armytimes.com/news/your-army/2018/04/26/infantry-units-need-more-mobile-light-artillery-to-counter-russian-capabilities/?utm_source=Twitter&;utm_medium=Socialflow

現在ロシア軍の砲兵・ミサイル戦力は米軍のそれを上回ると見られており、
また欧州正面での対ロシア機甲戦闘の可能性の高まりが、こうした計画の背景にある、のだそうで 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1777ba470a0705a8ff6b3177e04ccfb6)

2018/06/18(月) 14:45:32.14

これ高機動車で同じことできねーかな？
で水陸機動団とかに装備すんの
…火砲定数が問題になるか…？

2018/06/18(月) 14:56:18.50

>>527
1t半トラックで余裕だな。

2018/06/18(月) 14:57:51.33

これならどうだ？
「軽量砲は火砲の内に入らない」

2018/06/18(月) 15:02:48.22

>>530
120mm以下だからセーフ

2018/06/18(月) 15:59:39.52

軽量砲採用するにしても
105㎜と155㎜で論争が起きそう。

ところでなんで先進軽量砲ってポシャったのか。

2018/06/18(月) 16:10:36.37

即応機動連隊の火力支援中隊や水陸機動団・第１空挺団等の特科部隊の装備は将来的には120mm重迫から米軍等で使用されてるM777 155mm榴弾砲配備で良いような気がする。

2018/06/18(月) 16:14:13.57

>>533
ただそれやろうとすると火砲定数300だとキツイんだよね
120mm迫撃砲は火砲定数縛りに入らないから問題ないけど

現在の定数が問題だって話でもあるけど
定数問題なんとかなるならM777でもいいと思う

>>532
火砲定数300になるときに取捨選択で捨てられたんじゃないかな…
軽量砲は重迫撃砲という代替手段を採用して

軽量砲の口径はどんだけ軽くしたいか次第じゃね？

2018/06/18(月) 16:21:35.12

じゃあ定数に引っかからない
120㎜軽量砲を新規開発だ！（お

2018/06/18(月) 16:35:03.49

>>535
ポーランドの98mm重迫撃砲みたいになってきたな

2018/06/18(月) 17:23:09.48

>>527
「なんでこうなったのかは理解できる」けど砲耳の位置が高すぎるのが
いろいろなものを悪化させてて実用性はお察しな希ガス

2018/06/18(月) 17:25:32.55

>>534
定数縛り痛いですね…
戦車もそうですけどそこまで定数減らして縛る必要あるのかと思う時があります。

2018/06/18(月) 17:48:45.33

そもそも運用する隊員がいないだろｗｗｗ
野特だけど隊員の充足率やべーぞ

2018/06/18(月) 17:57:05.77

>>527>>537
歩兵部隊の火力が足りないのをなんとかしたい、って感じみたいね
ストライカー旅団の1こ砲兵大隊じゃ足りないという事か

2018/06/18(月) 19:37:08.07

迫撃砲じゃダメなのかねぇ

2018/06/18(月) 19:52:26.93

戦車は定数っても74式含めた定数だからそれほど減るわけじゃなくね？
基本的には北部と西部方面に配備集中するから正面戦力の密度は維持されるし、
本州も74後継が事実上で16MCVになったから、能力的には強化されてるし、数も維持されそうだし。

野戦特科も現状の定数の大半がFH70だしな。
99式が当分は生産継続されるだろうし、装輪155mm榴と合わせて配備されてFHと置き換われば、
総合的には展開力が強化されてかなり遊兵が改善されるはず。
それほど低下ってのはないと思う。

2018/06/18(月) 20:40:03.99

>>542
戦車連隊は6コ中隊、戦車大隊は4コ中隊で維持してほしいなぁ
そう考えると400両とかほしいなー

2018/06/18(月) 21:26:40.45

>>542
そもそも防衛費がGNP1%までだからな
せめて2.5%まで引き上げてくれればいいのにね。
そして旧式装備の東南アジアへの輸出など積極的にやれば利益は多きい

2018/06/18(月) 21:28:55.47

旧式兵器の輸出しても大して儲からんのでは。
ロシアと中国が売りまくってるわけだし。

2018/06/18(月) 21:30:41.25

>>541
重迫撃砲より長い射程がほしいんだろうか

2018/06/18(月) 21:35:29.91

>>546
重迫撃砲は測定を完全に機械で対応してくれれば
装輪車でも設置しやすいだろうに

2018/06/18(月) 21:37:45.76

>>547
ストライカーの自走迫撃砲ならもってるからねぇアメリカ
それじゃ不満か

2018/06/18(月) 23:08:55.00

>>543
陸自の西部方面隊直属の西部方面戦車隊の中隊は４個なので、
それは大隊規模の戦車隊である。

2018/06/18(月) 23:43:37.96

>>524
利益は担保されてないです。

2018/06/19(火) 03:22:27.93

>>548
日本はゴッドハンマーだったかは保有してたな・・ｗ
MAVの内部に重迫撃砲搭載なら隊員の安全面は高まるだろうが、発射までに人力での測定をどうにかしないと
機動力の意味が薄れそう