陸自装輪装甲戦闘車両89

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3b26-rgA5 [118.240.167.68])
垢版 |
2018/01/27(土) 11:50:47.53ID:bfVpRoWh0
!extend:checked:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう


▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両88
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1509367473/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2018/06/18(月) 14:56:18.50ID:/YPdEvAr0
>>527
1t半トラックで余裕だな。
2018/06/18(月) 14:57:51.33ID:/YPdEvAr0
これならどうだ？
「軽量砲は火砲の内に入らない」
531名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-KYN2 [49.98.170.109])
垢版 |
2018/06/18(月) 15:02:48.22ID:HIYhB9/6d
>>530
120mm以下だからセーフ
2018/06/18(月) 15:59:39.52ID:/YPdEvAr0
軽量砲採用するにしても
105㎜と155㎜で論争が起きそう。

ところでなんで先進軽量砲ってポシャったのか。
533名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sacf-vbyu [182.251.242.36])
垢版 |
2018/06/18(月) 16:10:36.37ID:l6/3yRXla
即応機動連隊の火力支援中隊や水陸機動団・第１空挺団等の特科部隊の装備は 将来的には120mm重迫から米軍等で使用されてるM777 155mm榴弾砲配備で良いような気がする。
534名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-KYN2 [49.98.170.109])
垢版 |
2018/06/18(月) 16:14:13.57ID:HIYhB9/6d
>>533
ただそれやろうとすると火砲定数300だとキツイんだよね
120mm迫撃砲は火砲定数縛りに入らないから問題ないけど

現在の定数が問題だって話でもあるけど
定数問題なんとかなるならM777でもいいと思う

>>532
火砲定数300になるときに取捨選択で捨てられたんじゃないかな…
軽量砲は重迫撃砲という代替手段を採用して

軽量砲の口径はどんだけ軽くしたいか次第じゃね？
2018/06/18(月) 16:21:35.12ID:/YPdEvAr0
じゃあ定数に引っかからない
120㎜軽量砲を新規開発だ！（お
536名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-KYN2 [49.98.170.109])
垢版 |
2018/06/18(月) 16:35:03.49ID:HIYhB9/6d
>>535
ポーランドの98mm重迫撃砲みたいになってきたな
2018/06/18(月) 17:23:09.48ID:8nwZIod40
>>527
「なんでこうなったのかは理解できる」けど砲耳の位置が高すぎるのが
いろいろなものを悪化させてて実用性はお察しな希ガス
538名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sacf-vbyu [182.251.242.33])
垢版 |
2018/06/18(月) 17:25:32.55ID:+XRN5g8Ta
>>534
定数縛り痛いですね…
戦車もそうですけど そこまで定数減らして縛る必要あるのかと思う時があります。
2018/06/18(月) 17:48:45.33ID:IAdEgADId
そもそも運用する隊員がいないだろｗｗｗ
野特だけど隊員の充足率やべーぞ
2018/06/18(月) 17:57:05.77ID:DG9eDzVi0
>>527>>537
歩兵部隊の火力が足りないのをなんとかしたい、って感じみたいね
ストライカー旅団の1こ砲兵大隊じゃ足りないという事か
2018/06/18(月) 19:37:08.07ID:KtA/ATKw0
迫撃砲じゃダメなのかねぇ
2018/06/18(月) 19:52:26.93ID:VIWAStEv0
戦車は定数っても74式含めた定数だからそれほど減るわけじゃなくね？
基本的には北部と西部方面に配備集中するから正面戦力の密度は維持されるし、
本州も74後継が事実上で16MCVになったから、能力的には強化されてるし、数も維持されそうだし。

野戦特科も現状の定数の大半がFH70だしな。
99式が当分は生産継続されるだろうし、装輪155mm榴と合わせて配備されてFHと置き換われば、
総合的には展開力が強化されてかなり遊兵が改善されるはず。
それほど低下ってのはないと思う。
2018/06/18(月) 20:40:03.99ID:DG9eDzVi0
>>542
戦車連隊は6コ中隊、戦車大隊は4コ中隊で維持してほしいなぁ
そう考えると400両とかほしいなー
2018/06/18(月) 21:26:40.45ID:sj/fGOv70
>>542
そもそも防衛費がGNP1%までだからな
せめて2.5%まで引き上げてくれればいいのにね。
そして旧式装備の東南アジアへの輸出など積極的にやれば利益は多きい
2018/06/18(月) 21:28:55.47ID:KtA/ATKw0
旧式兵器の輸出しても大して儲からんのでは。
ロシアと中国が売りまくってるわけだし。
2018/06/18(月) 21:30:41.25ID:DG9eDzVi0
>>541
重迫撃砲より長い射程がほしいんだろうか
2018/06/18(月) 21:35:29.91ID:sj/fGOv70
>>546
重迫撃砲は測定を完全に機械で対応してくれれば
装輪車でも設置しやすいだろうに
548名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-KYN2 [49.98.170.109])
垢版 |
2018/06/18(月) 21:37:45.76ID:HIYhB9/6d
>>547
ストライカーの自走迫撃砲ならもってるからねぇアメリカ
それじゃ不満か
549名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb9f-Hvr/ [106.168.160.253])
垢版 |
2018/06/18(月) 23:08:55.00ID:hUCgxgJ40
>>543
陸自の西部方面隊直属の西部方面戦車隊の中隊は４個なので、
それは大隊規模の戦車隊である。
2018/06/18(月) 23:43:37.96ID:JAaWiY5XM
>>524
利益は担保されてないです。
2018/06/19(火) 03:22:27.93ID:EFL9aYjT0
>>548
日本はゴッドハンマーだったかは保有してたな・・ｗ
MAVの内部に重迫撃砲搭載なら隊員の安全面は高まるだろうが、発射までに人力での測定をどうにかしないと
機動力の意味が薄れそう
2018/06/19(火) 05:53:46.13ID:aHWbcgSN0
「共通戦術装輪車」なら歩兵戦闘型、偵察戦闘車、機動迫撃砲型の3タイプが計画されてるな
A案がMHIでB案がコマツ
https://jm2040.blogspot.com/2018/03/blog-post_6.html

UAVか何かで敵の位置をネットワークで入手できればある程度自動化できそうではあるが
2018/06/19(火) 06:30:04.39ID:aHWbcgSN0
これもう国産だとMAVベースしかないやろ
2018/06/19(火) 07:25:08.51ID:bArhRd4pa
>>550
ホンマや
すまんな
2018/06/19(火) 07:46:17.72ID:OpmSKHSQd
上のハンヴィー搭載の105mm砲の動画あったわ

HMMWV/ HAWKEYE Howitzer
https://m.youtube.com/watch?v=7GM92xGqncY


これフロントガラスたたんでチヌに搭載できねぇかなぁ…
2018/06/19(火) 08:49:32.40ID:7aPQKDpO0
もうパワードスーツ作ろうぜ
隊員定数が足りないのも補完できるだろ
557名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb9f-Hvr/ [106.168.160.253])
垢版 |
2018/06/19(火) 11:21:42.83ID:6l66PzJj0
>>555
一瞬７５年前に開発された三式中戦車チヌの車体に105mm砲を登載できないかなとに見えた。
今から６０年以上前にＭ２４チャーフィーの車体に105mm砲を搭載した５６式自走榴弾砲が開発中止になったから無理だな
2018/06/19(火) 14:55:18.09ID:EFL9aYjT0
16式を自動装填に切り替えて
弾薬補給装甲車も作り
99式のような補給方法を取ることができれば
安全な装甲車の中で完結できる。

>>553
あるとしたら、車体を三菱に作らせて、エンジン部分はコマツ製にして、モジュラー部分をコマツが頑張って作れば、一応コマツ製品という体はなせるｗ
559名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-KYN2 [49.98.170.109])
垢版 |
2018/06/19(火) 16:40:06.93ID:OpmSKHSQd
>>558
99式弾薬給弾車増えませんかね…

共通戦術装輪車、コマツ案でエンジン変えてしまったら三菱車体の利点がゼロやしなぁ…
2018/06/19(火) 17:08:31.29ID:2WJDjEiWd
>>559
無理です(無慈悲)

現状としては中隊1個あたり弾薬補給車1両がせいぜいといったところか
理想としては榴弾砲1門あたり弾薬給弾車1両付けたいところだけど
訓練では3トン半トラックあたりにでもバラ積みして、砲弾と装薬を手でせっせと給弾してるのかな？
腰を痛めなければいいのだが
2018/06/19(火) 18:18:07.82ID:He9sayZL0
>>560
そこでパワードスーツですよ
2018/06/19(火) 22:19:11.68ID:TGhonG86a
>>560
定数削減の抜け道に使えないかな？弾薬補給車。
2018/06/19(火) 22:36:29.86ID:aHWbcgSN0
そも、まず定数が新防衛大綱でどうなるかだなぁ…
場合によってはさらなる縮小という可能性も否定は出来ないわけで
個人的には火砲・戦車は増やしてほしいけど
2018/06/19(火) 22:39:05.68ID:aHWbcgSN0
>>561
アメちゃんが実際弾薬装填とかに使う道模索してるよね
2018/06/19(火) 22:46:32.20ID:He9sayZL0
>>564
それぐらいしか有効につかえないかな。工兵部隊とか、野戦でヘリに弾薬補給装填とか
2018/06/19(火) 22:56:04.43ID:aHWbcgSN0
>>565
まぁ将来的には発展してくんだろうけど
2018/06/20(水) 06:06:50.70ID:DjUXfSynd
203mmの弾を一人で持てるレベルになれば最高だな
2018/06/20(水) 06:55:05.96ID:8iyZ7EFV0
>>566
あと、水際地雷敷設車に１５５ミリ榴弾砲とかロケットランチャ積めないのかね。スピードと路外機動は全くだめだけど
569名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-KYN2 [49.98.173.115])
垢版 |
2018/06/20(水) 08:05:25.31ID:JeLw/oCfd
>>568
汎用水陸両用車両なら開発されてるな
JMUが試験もやってる

http://www.tokyo-dar.com/news/1542/
2018/06/20(水) 09:47:35.53ID:dVSnhKZba
>>569
あれは基となった94式が低スペすぎて…
2018/06/20(水) 10:31:21.34ID:8iyZ7EFV0
>>569
そうそうこれ、でも本気で提案してるのかな。
車高が高過ぎてスピードだせないのか。
これ六輪にしてエンジン１０式のディーゼル積んでw１００キロ出せるようにして水陸両用装甲トラックにできればいいのに。
2018/06/20(水) 10:51:07.50ID:dVSnhKZba
>>571
六輪だぞ
573名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-KYN2 [49.98.173.115])
垢版 |
2018/06/20(水) 10:58:25.25ID:JeLw/oCfd
JMUの試作汎用車両っぽいのは車体延長してるのか6輪だな
2018/06/20(水) 12:08:02.26ID:nz5jM2am0
軽量な安価なセラミックモジュラーで強化すれば問題ない。
2018/06/20(水) 12:33:33.04ID:kL45y1+n0
基本はいすゞに作らせて艤装だけコマツが良さそう
主契約者がコマツなら問題ないんだろ
576名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb9f-Hvr/ [106.168.160.253])
垢版 |
2018/06/20(水) 12:39:59.51ID:84/YBiFi0
もしも装輪榴弾砲が開発されても９９式弾薬給弾車の需要はあるよね？
577名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-KYN2 [49.98.173.115])
垢版 |
2018/06/20(水) 13:04:15.33ID:JeLw/oCfd
>>576
給弾システムに互換性があればいいだろうけども
2018/06/20(水) 13:26:00.34ID:8iyZ7EFV0
>>572

>>572
すまん、９４式機雷敷設車と同じだと思ってた
2018/06/20(水) 13:29:23.01ID:nz5jM2am0
99式だと無限軌道だから左右の角度調節は非常にやりやすいが
装輪だと２０度３０度左右のどっちかに修正の場合移動する必要でるよね。
そうなるとトラックじゃ９０度曲がるのってできないから、やりづらそうだわ
2018/06/20(水) 13:46:28.06ID:8iyZ7EFV0
>>579
そも、９９式なら砲頭回せなかったか？　
2018/06/20(水) 13:51:42.89ID:EdU5KZzp0
FH70はその場で左右に27度振ることができるし、装輪も同等に要求されてる
2018/06/20(水) 14:12:48.00ID:8iyZ7EFV0
デュアルリコイルの砲懸架装置はどうなったんかね？
2018/06/20(水) 18:23:29.85ID:PfvrxeW00
https://twitter.com/DefencePhoto/status/1009199990357585921?s=19
海兵隊はイヴェコ採用か、個人的にはTerrex2の方が好きだったけど14人載せられるのは大きいか
2018/06/20(水) 18:34:55.97ID:nz5jM2am0
>>580
そういえば回転できてたな。
最近存在感が薄れてきたせいか度忘れが・・・・orz

>>581
どうだろう？と思ったが逆に陸自隊員のドライバー担当者の技量が試されるってことだよな。
以外と砲手担当の４－５人のほうが気楽かもなｗ
2018/06/20(水) 18:35:15.92ID:+OokQleS0
BAE wins Marine Corps contract to build new amphibious combat vehicle
https://www.defensenews.com/land/2018/06/19/bae-wins-marine-corps-contract-to-build-new-amphibious-combat-vehicle/


SuperAVか？
幅広くね？
2018/06/20(水) 18:52:33.57ID:+OokQleS0
>>583
これBAEによる改良がされてるようだけど、幅何mだろ…？
2.8m程度なら自衛隊でも採用する選択肢あると思うけど　（3mになるとMAVの選択肢も出てくるし）
2018/06/20(水) 18:54:05.28ID:xl9yGvJOa
浮航時の抵抗を減らすためなんだろうけど、タイヤ剥き出しに改造したのがカッコ悪い。
SuperAVのままならな良かったのに。
2018/06/20(水) 19:00:50.23ID:+OokQleS0
車幅もタイヤ間隔もそのままでおもっくそボディに　＼＿＿／　な切り欠き入れてるのがこのすごい違和感の原因だろうか
2018/06/20(水) 19:08:39.63ID:PfvrxeW00
Terrex2の方が見た目は普通だな
https://i.imgur.com/nH6dIRN.jpg
https://i.imgur.com/psHb0AQ.jpg
2018/06/20(水) 19:19:19.94ID:+OokQleS0
とは言えズッコケた装輪装甲車（改）の代わりこれでもよくないですかね
2018/06/20(水) 21:48:59.27ID:0J4DN0Q00
どれも見た目はコマツのにモジュール装甲つけたような感じではある
でもコマツのは浮航能力はないんだっけ？
2018/06/20(水) 21:51:18.16ID:I4Yy0ZqHM
>>589
2枚目、ライトのツリ目具合に下面の黒塗りで悪の組織の秘密兵器感がw
2018/06/21(木) 06:11:01.02ID:QUxi4ara0
>>591
スクリューも無いし、ないやろなぁ
仮に今回のSuperX改を自衛隊で導入した場合、
船舶としてのAAV7と同様に航海灯やサイレンを装備できるようにするんだろうか
2018/06/21(木) 06:13:37.72ID:QUxi4ara0
間違えた

×SuperX改
○SuperAV改
2018/06/21(木) 09:42:52.78ID:88ChPxqF0
>>593
一瞬ゴジラかと思って萌えたわ
2018/06/21(木) 21:12:12.41ID:38aRcQxK0
俺も、ジェットホバーのスーパーXだったら航空灯かなとか思っちまった
2018/06/21(木) 22:04:05.87ID:2VdOwWv6a
来年の軍事予算をゼロにしてはいけない
2018/06/21(木) 22:17:09.43ID:XLrLDLx70
軍事予算なんて刺激的な！
防衛費です
599名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5d9f-xBp1 [106.168.160.253])
垢版 |
2018/06/21(木) 23:01:35.23ID:QwyTbVLg0
お前らドンだけ８４ゴジラとＶＳシリーズが好きだったんだよｗ
2018/06/21(木) 23:28:19.52ID:OWv5LpiT0
ゴジラ兵器に実用的なもんねえな
2018/06/22(金) 08:28:09.33ID:kmkrZ/UV0
>>591
コマツのはもっと断面が縦長でバッタみたいだろ
2018/06/22(金) 09:23:13.16ID:Qdztf9pW0
だって居住性あげろって言ったじゃないですかあ
2018/06/22(金) 09:48:41.30ID:pmDa5bhp0
車幅を制限して内部容積を確保しようとしたら、車長を伸ばすのには限界があるので必然的に背が高くなる。
604名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-iE4j [49.98.170.195])
垢版 |
2018/06/22(金) 09:52:24.23ID:Z2wKJyOyd
もういいだろ
死んだ子だ
2018/06/22(金) 10:38:08.84ID:8eyIFvGx0
>>603
ぶら下がり健康器を装備する必要があるな
車長が毎日ぶら下がる
606名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saa1-S8Vw [182.251.242.1])
垢版 |
2018/06/22(金) 14:18:49.33ID:7ymqY2t8a
国内なら暫くはＲＤＲ並びＲＤＲ用に管理替えされてWAPCを減らされた各職種部隊用に96式Ⅱ型を再調達で良いような気が…

海外製なら ある程度採用実績ある テレックスやPATORIA辺りが妥当かと。
2018/06/22(金) 14:41:25.81ID:Y+jRfN7F0
製造ライン生き残ってるんなら最悪それで繋ぐ選択肢はありだろうな
あとは既存WAPCも2型に改良を進めるとか
2018/06/22(金) 15:29:15.52ID:8eyIFvGx0
https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2017/10/the-market-for-wheeled-8x8-is-not.html
ちょっと前の記事だが興味深いことが書いてある予感
2018/06/22(金) 16:23:40.93ID:SmZ7N0wVa
・8輪装甲車の市場規模は拡大してます
・ハイエンドモデルとローコストモデルの二種類が争ってます
・前者はBoxerが、後者はPatriaがメインプレイヤーです
・加熱市場はイギリスとオーストラリアです
・オーストラリアの選考結果がイギリスにも影響与えます
・日本の自衛隊も近代的な装輪装甲車に興味があるようです
・キドセンを基にした試作車とかありますけど、陸自はオーストラリアと一定の相互運用性を重視してるという話があります
・hartpunkt.deによると、日本からBoxerの装甲性能とモジュール性能に関する問い合わせがあったとのリークが防衛産業内部からありました
・2017年7月に日独間で防衛技術に関する協定が結ばれてから、日本からドイツに特殊装甲やアクティブ装甲に関する問い合わせがありました
・ドイツの企業も関心高そうです

以下略
2018/06/22(金) 16:26:29.17ID:SmZ7N0wVa
コマツの装甲性能がアカンと発覚しつつある時期のちょい前の話だな
まあこの分野でドイツはトップだから日本としても関心を抑えられんかったんだろうな
2018/06/22(金) 17:49:47.70ID:VTJ5Tcmd0
小松を採用してもちょっとの重量増でダメなら成長余力無しと言うことだろ
35mm積みたいとかアウトだろ
止めて正解
2018/06/22(金) 19:21:55.89ID:6j4TzcLXr
要るかねファミリー化？
2018/06/22(金) 19:25:52.97ID:gVGW7nNsM
ファミリーでなくとも、装輪の中隊パッケージ組みたいじゃん
2018/06/22(金) 20:27:09.84ID:fwXbLGZj0
>>612
製造コストと開発コストそれに、部品、メンテなどの運用コストにも影響するからﾌｧﾐﾘｰ化するべきでしょう。
大体、車体寸法も重量、走行性能も大差ないはずなのにNBC偵察車まで車体から図面書いていたらお金の無駄。
キド戦も兵員輸送車と併用はしないだろうし。

多分、自衛隊は仕様をまとめられない。
ちょっとずつ違うものを新規作って、結局コスト高で配備できなくなると、、その繰り返し
2018/06/22(金) 20:28:27.75ID:Y+jRfN7F0
政治主導で無理やりMAVベースにまとめてしまえばええんや
あるいは既に海外でファミリー化実績あるやつ
2018/06/22(金) 20:29:28.03ID:46+mnaN30
ただね。小松には頑張ってほしいとも思ってる。
2018/06/22(金) 20:47:02.88ID:Y+jRfN7F0
当面はの96式2型の再生産、その後はMAVのOEM生産でいいのではないか…
2018/06/22(金) 21:03:58.19ID:46+mnaN30
装甲専門の別会社とかないのかね
2018/06/22(金) 21:15:04.34ID:XG7tLa/o0
>>617
それでは、いざって時死亡率を上げてしまう。
だから新型必須
2018/06/22(金) 21:23:05.73ID:Y+jRfN7F0
>>619
再選定の間一切装甲車が調達されず高機動車で行動させられるよかマシだわ
2018/06/22(金) 21:41:04.85ID:fwXbLGZj0
あと、コマツと重工で交互に仕事を取らせようするやり方も悪さしてるかと

年間100両づつ20年間買う予定となれば値段は一気に下がる。
ラインも組めるし、選任の社員も雇える。
C-2、P-1や高機動車がソコソコ安いのは長期にわたる安定した生産があるから。

グダグダした計画のため高額になった上に急に購入中止したためスバルから訴えられた、アバッチの時が。悪い例
重装輪のベース車だって、年間数十台作ってるはずだから1億円なんてありえない。半額程度にはなるはず。
うーん、キヨのようになってきたw
2018/06/22(金) 21:57:44.59ID:fwXbLGZj0
>>619
アメリカだってストライカーだろ。
ストライカーMGSが専用開発じゃなかったから死亡率上がったなんて知らない。
大砲打ったらユラユラしてるけど、イラクでも撃つのは建物や塹壕ばっかりだから問題はなさそう。

戦場を想定できてないから、基準がない。、基準がないから判断できない。
判断できないから、価格を無視して高性能を採用する。
性能に運用上の問題があれば開発者に責任がかかるからね。
623名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saa1-S8Vw [182.251.242.40])
垢版 |
2018/06/22(金) 22:07:18.42ID:y3o6aMpwa
次期WAPCが決まるまでは ２型再生産にして 7個即応機動連隊のWAPCは全部隊既存のA/B、２型混成から２型１つに揃えて、それまで即応機動連隊に配備されてたA/B型は２型が7個即応機動連隊分揃い次第、全国の各部隊に管理替え。

更に次期WAPCが決まれば、即応機動連隊はWAPC２型→新型WAPC 一般部隊は即応機動連隊から管理替えでWAPC A/B型をW2型に更新と上手いことローテーション?再利用出来ないものかね。
2018/06/22(金) 22:10:07.99ID:htwZINdC0
国内使用と割り切ってコストと使い勝手優先で96式2型の再調達にして
海外活動とか用に16式ベースの三菱MAVを一部調達で良いんじゃないの？
2018/06/22(金) 23:08:19.35ID:rzMwc5Nf0
ストライカーMGSはすぐ故障する困ったちゃんだな
異様に複雑な自動装填装置が原因だが
2018/06/22(金) 23:39:23.56ID:uKK8kKwu0
そーだそーだ
揺動式砲塔にすれば良かったんだ
627名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd11-dST/ [110.163.216.122])
垢版 |
2018/06/23(土) 04:56:57.59ID:jXZD3mAQd
もう三菱やコマツの技術力の問題じゃなくて、横幅がどうなるかでしょ？
2018/06/23(土) 04:59:30.21ID:dGEKCo7A0
>>624
そのハイ(MAV)ロー(96WAPC改)ミックスにするか
ローを全てMRAPにすれば2.5M枠が解決する！（白目
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況